Agências de viagens acusam Bruxelas de ceder a lobby das companhias aéreas

[stifler2014]

porra, mas vcs n sabem respeitar os outros? nem com avisos da moderação?

[Nuno V]

Além disso valia 12 milhões no momento do IPO e entretanto agora vale 28 milhões. Alguém teve de meter 16 milhões no mercado...

Nao tiveram de meter 16 milhoes no mercado nada. Posso ter um quadro do Picasso que vale 12 milhoes e daqui a 10 anos o mercado pode achar que vale 28 milhoes. Ninguém teve de meter 16 milhoes. Para o valor de uma acção subir nao tem de existir qualquer injecçao de dinheiro, apenas o valor dos bens dessa empresa são mais valorizados do que eram antes.

Se calhar é melhor leres o resto do texto, é que a ideia subjacente à tua afirmação está presente na frase a seguir...

Mas também não concordo completamente com o que disseste porque do "mercado achar que vale" até à venda efectiva ainda vai alguma distância. O mesmo se passa com as acções. O valor destas é o valor da última transacção e o valor que o mercado atribui às acções normalmente não é o valor a que estas são transaccionadas, caso contrário os price targets eram todos iguais e certeiros, certo?

Aliás, se o IPO foi de 12 milhões e a primeira cotação foi de 3,5 euros, então passou a valer imediatamente 14 milhões sem qualquer investimento. No caso mais extremo bastaria vender 1 acção a 3,5 euros para a capitalização ser de 14 milhões. Mas será que se em vez de 1 acção fossem 4 milhões, seriam transaccionadas todas a 3,5 euros?

Acho que fico por aqui nesta discussão filosófica.

Cumprimentos,

Nuno

[luislobs]

Nao se esquecam dos short

.

[Blue Epsilon]

Além disso valia 12 milhões no momento do IPO e entretanto agora vale 28 milhões. Alguém teve de meter 16 milhões no mercado...

Nao tiveram de meter 16 milhoes no mercado nada. Posso ter um quadro do Picasso que vale 12 milhoes e daqui a 10 anos o mercado pode achar que vale 28 milhoes. Ninguém teve de meter 16 milhoes. Para o valor de uma acção subir nao tem de existir qualquer injecçao de dinheiro, apenas o valor dos bens dessa empresa são mais valorizados do que eram antes.

Exacto.

Agora só falta alguém meter o custo de oportunidade ao barulho e dizer que isso foi um negócio de soma nula, pois quem te comprou o quadro por 28M perdeu 16M já que podia ter comprado o quadro há 10 ano atrás!

Sim, é mesmo possível criar valor sem ninguém perder com isso!

[MarcoAntonio]

Abram um tópico novo ou recuperem um antigo sobre o tema. Este tópico destina-se à discussão sobre o BCP!

[jccgold]

Além disso valia 12 milhões no momento do IPO e entretanto agora vale 28 milhões. Alguém teve de meter 16 milhões no mercado...

Nao tiveram de meter 16 milhoes no mercado nada. Posso ter um quadro do Picasso que vale 12 milhoes e daqui a 10 anos o mercado pode achar que vale 28 milhoes. Ninguém teve de meter 16 milhoes. Para o valor de uma acção subir nao tem de existir qualquer injecçao de dinheiro, apenas o valor dos bens dessa empresa são mais valorizados do que eram antes.

[Ativo]

Vamos imaginar que uma empresa, há 5 anos, fez um IPO dispersando 4 milhões de ações, a 3 euros cada ação. Vamos supor que o mínimo histórico da ação data da sua primeira cotação: 3,50 euros. Nos cinco anos, a ação valorizou-se, cotando, hoje, a 7 euros.
O conjunto de todos os negócios, efetuados com esta ação, não é uma soma nula.

Portanto, a negociação de ações não é, forçosamente, uma soma nula!!!

Claro que é de soma nula, porque para chegar a 7 euros por acção, alguém teve de vender. Quem vendeu a 3,5 deixou de ganhar 2,5 pois podia ter aguardado e vender a 7... Ou então perdeu a empresa que fez um IPO a 3 euros, quando agora podia fazer a 7 euros...

Além disso valia 12 milhões no momento do IPO e entretanto agora vale 28 milhões. Alguém teve de meter 16 milhões no mercado... Mas o mais curioso é que isso até pode nem ter acontecido pois bastaria que alguém tivesse vendido 1 milhão de acções a 7 euros para que a capitalização bolsista passasse a ser os tais 28 milhões quando na verdade "entraram" 7 milhões frescos no mercado e não os tais 16 milhões.

Claro que isto é uma simplificação do conceito.

Nuno

Destaco, apenas, a minha seguinte afirmação: "O conjunto de todos os negócios, efetuados com esta ação, não é uma soma nula. No exemplo que dei isto é matematicamente verdade!!!

Efetivamente, no exemplo dado, o resultado líquido do conjunto de todos os negócios efetuados com a ação não é uma soma nula, mas sim um valor largamente positivo.

[Storgoff]

O que é que esta discussão sobre jogos de soma nula tem a ver com o tópico?

Alias esse tema para quem acompanha o forum já aqui foi exaustivamente debatido!

E para que se saiba não é um jogo de soma nula o investimento em acções ao contrario da negociação de contratos derivados

[Nuno V]

Vamos imaginar que uma empresa, há 5 anos, fez um IPO dispersando 4 milhões de ações, a 3 euros cada ação. Vamos supor que o mínimo histórico da ação data da sua primeira cotação: 3,50 euros. Nos cinco anos, a ação valorizou-se, cotando, hoje, a 7 euros.
O conjunto de todos os negócios, efetuados com esta ação, não é uma soma nula.

Portanto, a negociação de ações não é, forçosamente, uma soma nula!!!

Claro que é de soma nula, porque para chegar a 7 euros por acção, alguém teve de vender. Quem vendeu a 3,5 deixou de ganhar 2,5 pois podia ter aguardado e vender a 7... Ou então perdeu a empresa que fez um IPO a 3 euros, quando agora podia fazer a 7 euros...

Além disso valia 12 milhões no momento do IPO e entretanto agora vale 28 milhões. Alguém teve de meter 16 milhões no mercado... Mas o mais curioso é que isso até pode nem ter acontecido pois bastaria que alguém tivesse vendido 1 milhão de acções a 7 euros para que a capitalização bolsista passasse a ser os tais 28 milhões quando na verdade "entraram" 7 milhões frescos no mercado e não os tais 16 milhões.

Claro que isto é uma simplificação do conceito.

Nuno

[Ativo]

É evidente, eu direi mesmo, é óbvio, que se um mercado valorizar durante, suponhamos, 3 anos, nesse período, teoricamente, todos podem ganhar. Muitos começarão a perder dinheiro quando passados 3 anos o mercado baixar.

Se olhares para o mercado americano, por exemplo, tens mais de um século de valorizações, mais de um século com criação consistente de valor... obviamente que houve períodos de correção, mas na generalidade ganhou-se muito mais do que aquilo que se perdeu! Em Portugal é que a conversa é outra!

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=778

Este é um artigo muito interessante que se consegue perceber porque é que a bolsa é um jogo de soma nula. Aliás, na verdade só não é um jogo de soma nula porque é de facto uma espécie de esquema em pirâmide, i.e. a bolsa cresce consistentemente enquanto entrar dinheiro no jogo.

Volto a pegar em algo que disseste atrás, em relação a quem tem acções da Jerónimo Martins e está a ganhar apesar de não ter vendido. Isso é verdade porque existe liquidez suficiente para vender a qualquer momento, mas tens outros casos extremos com liquidez muito reduzida, em que até podes estar a ganhar em teoria, mas na prática não ganhaste nada porque não consegues vender. Isto é o risco de liquidez, que obviamente num BCP, numa JM num Galp é negligenciável. Mas por exemplo as acções do Sporting, que ontem forma transaccionadas a 1 euro e hoje ainda não houve uma única transacção. Se alguém quisesse realizar uma mais-valia com 10.000 acções iria ter sérias dificuldades em vender as acções, daí dizer que só se ganha/perde depois de encerrado o trade e até lá, é apenas potencial de ganho ou perda.

Cumprimentos,

Nuno

Vamos imaginar que uma empresa, há 5 anos, fez um IPO dispersando 4 milhões de ações, a 3 euros cada ação. Vamos supor que o mínimo histórico da ação data da sua primeira cotação: 3,50 euros. Nos cinco anos, a ação valorizou-se, cotando, hoje, a 7 euros.
O resultado líquido do conjunto de todos os negócios, efetuados com esta ação, não é uma soma nula.

Portanto, o resultado líquido da negociação de ações não é, forçosamente, uma soma nula!!!

[JP1965]

Artista,
Admiro a tua paciência!

Conheço algumas pessoas que pensam também que a bolsa é um jogo de soma nula.. Um ganha porque outro perde..
Já desisti de tentar explicar, mas confesso não ter a paciência do Artista e outros.


JP1965,
Por amor de Deus, ainda não percebeste isto?

Um exemplo: Comprei um apartamento por 10. Vendi por 15. Ganhei 5, certo? Quem perdeu 5? Pois.. ninguém. Nas acções é a mesmíssima coisa. Chama-se criação de valor.

Abraço.

Há também quem lhe chame bolha imobiliária.

E agora que tem ideia (precisa) de vender quanto é que perde...
Por mim dou o assunto por encerrado, se ninguem perde optimo para todos...

[manchini]

Boas,

Já que estão a discutir este assunto neste tópico, filosoficamente, se a bolsa reflete o mundo, se o mundo vai tendo cada vez mais população, a economia cresce, a bolsa reflete esse crescimento, logo o jogo da bolsa é de soma positiva porque está viciado no aspeto do mundo.
Em casos particulares, como o deste tópico, se o BCP perde dinheiro, perde valor, todos os que estão curtos ganham, todos os que estão longos perdem.
Se o BCP inverte e começa a ganhar dinheiro, todos os que estão curtos perdem e todos os que estão longos começam a ganhar dinheiro.
Em termos gerais claro, depois vem a avaliação da empresa num determinado período, mas em termos de longo prazo funciona assim.


Manchini

A questão é que o montante total investido do lado longo é muito superior! Do lado curto há apenas algumas aplicações que o permitem fazer, mas elas nunca representam uma parte significativa do capital de uma empresa qualquer...

Boas Artista,

Tens razão não devia ter misturado os curtos, tudo o resto é o que disse.

Manchini

[Nuno V]

É evidente, eu direi mesmo, é óbvio, que se um mercado valorizar durante, suponhamos, 3 anos, nesse período, teoricamente, todos podem ganhar. Muitos começarão a perder dinheiro quando passados 3 anos o mercado baixar.

Se olhares para o mercado americano, por exemplo, tens mais de um século de valorizações, mais de um século com criação consistente de valor... obviamente que houve períodos de correção, mas na generalidade ganhou-se muito mais do que aquilo que se perdeu! Em Portugal é que a conversa é outra!

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=778

Este é um artigo muito interessante que se consegue perceber porque é que a bolsa é um jogo de soma nula. Aliás, na verdade só não é um jogo de soma nula porque é de facto uma espécie de esquema em pirâmide, i.e. a bolsa cresce consistentemente enquanto entrar dinheiro no jogo.

Volto a pegar em algo que disseste atrás, em relação a quem tem acções da Jerónimo Martins e está a ganhar apesar de não ter vendido. Isso é verdade porque existe liquidez suficiente para vender a qualquer momento, mas tens outros casos extremos com liquidez muito reduzida, em que até podes estar a ganhar em teoria, mas na prática não ganhaste nada porque não consegues vender. Isto é o risco de liquidez, que obviamente num BCP, numa JM num Galp é negligenciável. Mas por exemplo as acções do Sporting, que ontem forma transaccionadas a 1 euro e hoje ainda não houve uma única transacção. Se alguém quisesse realizar uma mais-valia com 10.000 acções iria ter sérias dificuldades em vender as acções, daí dizer que só se ganha/perde depois de encerrado o trade e até lá, é apenas potencial de ganho ou perda.

Cumprimentos,

Nuno

[Storgoff]

Pois de facto o BCP está em muitos maus lençois como já tinha referido anteriormente.
A cotação tem vindo a cair vertiginosamente nas ultimas semanas e não é por acaso.

Hoje leio na imprensa que é muito provável que o Fundo de resolução não encaixa mais do que 2000 M€ com a venda no NB, isto apesar de falarem em propostas que rondam os 4000Me.
Não esquecer que os montantes oferecidos incluem o AC a efectuar e todos outros ajustes, nomeadamente imparidades e provisões.
A ser assim nem o estado consegue recuperar logo à cabeça os 3900M€ que lá meteu e para os bancos fica uma factura de 1900M€ para pagar.
Mesmo que haja aqui um faseamento longo, não deixa de ser uma factura pesada e o BCP como um dos maiores participantes no fundo vai sofrer forte.

Na minha óptica o mercado está a começar a descontar com forte probabilidade um novo AC do BCP lá para o próximo ano.
Sinceramente não vejo como é que o BCP consegue evitar tal situação quando tem 750M€ de CoCos para reembolsar ate 2017, a factura que vem da Polónia e agora as perdas do FR.

[artista_]

É evidente, eu direi mesmo, é óbvio, que se um mercado valorizar durante, suponhamos, 3 anos, nesse período, teoricamente, todos podem ganhar. Muitos começarão a perder dinheiro quando passados 3 anos o mercado baixar.

Se olhares para o mercado americano, por exemplo, tens mais de um século de valorizações, mais de um século com criação consistente de valor... obviamente que houve períodos de correção, mas na generalidade ganhou-se muito mais do que aquilo que se perdeu! Em Portugal é que a conversa é outra!

[Ativo]

É evidente, eu direi mesmo, é óbvio, que se um mercado valorizar durante, suponhamos, 3 anos, nesse período, teoricamente, todos podem ganhar. Muitos começarão a perder dinheiro quando passados 3 anos o mercado baixar.

[NirSup]

Estou a gostar desta discussão. Aliás, adoro discussões.
Mas há um aspecto que importa realçar no que respeita à criação de valor.
Quando a criação de valor tem uma correspondência subjacente com os fundamentais da empresa e a cotação desta sobre em bolsa, teoricamente, todos podem ganhar. E esses ganhos estão alicerçados em bases sólidas. É a grande atracção da bolsa. Por isso há tanta gente a enriquecer na bolsa.
Agora, quando a criação de valor não tem uma correspondência subjacente com os fundamentais da empresa, os ganhos são ganhos aparentes, teóricos, especulativos. A qualquer momento o edifício vem abaixo. Que ninguém esqueça isso. É que o edifício desmorona. Mais tarde ou mais cedo. Pode demorar. Mas um dia a descontrução vai chegar.

[Nuno V]

Artista,
Admiro a tua paciência!

Conheço algumas pessoas que pensam também que a bolsa é um jogo de soma nula.. Um ganha porque outro perde..
Já desisti de tentar explicar, mas confesso não ter a paciência do Artista e outros.


JP1965,
Por amor de Deus, ainda não percebeste isto?

Um exemplo: Comprei um apartamento por 10. Vendi por 15. Ganhei 5, certo? Quem perdeu 5? Pois.. ninguém. Nas acções é a mesmíssima coisa. Chama-se criação de valor.

Abraço.

Há também quem lhe chame bolha imobiliária.

[artista_]

Depende.... Se o fulano a quem compraste gastou 15 (na aquisição ou construção).... Ou ainda se a quem vendeste realizar uma alienação por valor inferior a 15. Partes do pressuposto que na cadeia de venda todos vão ganhando do princípio ao fim de vida do produto.

Abraço.

Chiça, está difícil... estamos a falar nos casos em que os mercados se valorizam consistentemente, só nesse pressuposto é que muitos mais ganham! Ganham aquilo que o mercado valoriza!

[artista_]

Boas,

Já que estão a discutir este assunto neste tópico, filosoficamente, se a bolsa reflete o mundo, se o mundo vai tendo cada vez mais população, a economia cresce, a bolsa reflete esse crescimento, logo o jogo da bolsa é de soma positiva porque está viciado no aspeto do mundo.
Em casos particulares, como o deste tópico, se o BCP perde dinheiro, perde valor, todos os que estão curtos ganham, todos os que estão longos perdem.
Se o BCP inverte e começa a ganhar dinheiro, todos os que estão curtos perdem e todos os que estão longos começam a ganhar dinheiro.
Em termos gerais claro, depois vem a avaliação da empresa num determinado período, mas em termos de longo prazo funciona assim.


Manchini

A questão é que o montante total investido do lado longo é muito superior! Do lado curto há apenas algumas aplicações que o permitem fazer, mas elas nunca representam uma parte significativa do capital de uma empresa qualquer...

[SunFarmJP]

Artista,
Admiro a tua paciência!

Conheço algumas pessoas que pensam também que a bolsa é um jogo de soma nula.. Um ganha porque outro perde..
Já desisti de tentar explicar, mas confesso não ter a paciência do Artista e outros.


JP1965,
Por amor de Deus, ainda não percebeste isto?

Um exemplo: Comprei um apartamento por 10. Vendi por 15. Ganhei 5, certo? Quem perdeu 5? Pois.. ninguém. Nas acções é a mesmíssima coisa. Chama-se criação de valor.

Depende.... Se o fulano a quem compraste gastou 15 (na aquisição ou construção).... Ou ainda se a quem vendeste realizar uma alienação por valor inferior a 15. Partes do pressuposto que na cadeia de venda todos vão ganhando do princípio ao fim de vida do produto.

Abraço.

[manchini]

Boas,

Já que estão a discutir este assunto neste tópico, filosoficamente, se a bolsa reflete o mundo, se o mundo vai tendo cada vez mais população, a economia cresce, a bolsa reflete esse crescimento, logo o jogo da bolsa é de soma positiva porque está viciado no aspeto do mundo.
Em casos particulares, como o deste tópico, se o BCP perde dinheiro, perde valor, todos os que estão curtos ganham, todos os que estão longos perdem.
Se o BCP inverte e começa a ganhar dinheiro, todos os que estão curtos perdem e todos os que estão longos começam a ganhar dinheiro.
Em termos gerais claro, depois vem a avaliação da empresa num determinado período, mas em termos de longo prazo funciona assim.


Manchini

[Blue Epsilon]

Artista,
Admiro a tua paciência!

Conheço algumas pessoas que pensam também que a bolsa é um jogo de soma nula.. Um ganha porque outro perde..
Já desisti de tentar explicar, mas confesso não ter a paciência do Artista e outros.


JP1965,
Por amor de Deus, ainda não percebeste isto?

Um exemplo: Comprei um apartamento por 10. Vendi por 15. Ganhei 5, certo? Quem perdeu 5? Pois.. ninguém. Nas acções é a mesmíssima coisa. Chama-se criação de valor.

Abraço.

[Artista Romeno]

há aqui gente que é tarolha pa caraças no forex e nas apostas desportivas alguem tem de facto que perder para outro ganhar, na renda variavel e na renda fixa isso não é verdade porque as empresas vão gerando lucros crescentes ao longo dos anos em media em mercados não romenos, tal como os titulos de renda fixa pagam juros logo o valor aumenta, quando se cria valor e diminui quando se deixa de criar valor, logo a bolsa não é um jogo de soma positiva como diz o tragliatrela do braga de matos em todas as situações, mas se as empresas criarem valor e os cupões forem pagos é rotundamente falso que a bolsa seja um jogo de soma nula, são especuladores e tão ceguetas que não vem que os ativos negociados tem uma valorização subjacente

[artista_]

Na bolsa como em quase tudo para alguem ganhar, alguem tem que perder. o que para uns pode ser muito arriscado para outro pode ser uma grande oportunidade, o tempo dirá!

Isso é uma frase feita... mas não corresponde à realidade! Na verdade quando os mercados sobem a grande maioria ganha sem que ninguém tenha que perder. Já quando caiem, a maioria perde sem que ninguém tenha que ganhar. Em Portugal na última década certamente haverá mais quem tenha perdido dinheiro do que quem tenha ganho. Já para os investidores que têm aplicado o seu capital nas bolsas americanas, ou mesmo na alemã, o raciocínio é o contrário, haverá certamente muitos mais que ganharam dinheiro (no limite podem ter ganho todos) do que aqueles que perderam.

não vou argumentar, mas é essa a minha convicção ,

Depois desta mensagem deixei-te outra a explicar-te porque é que estás enganado... mas se tens essa convicção e não queres tentar perceber se podes estar ou não enganado, não sou eu que te vou dizer para mudares!

EDIT: Ainda te deixo uma achega, o mercado americano, como um todo, valorizou-se imenso nos últimos 10 anos, o que quer dizer que vale muito mais, logo os investidores que investem lá têm mais dinheiro. Obviamente que terá havido alguém que perdeu, mas se foi criado valor haverá aquilo que foi ganho não foi perdido por ninguém, como afirmas. Ao contrário, o mercado português desvalorizou-se mais de 50% desde os máximos de 2007, perdeu muito valor, ou seja, aquilo que se perdeu não foi ganho por ninguém, desvalorizou-se simplesmente no mercado. Haverá quem nestes anos tenha ganho sim, eu conheço alguns, mas na globalidade foi perdido muito mais dinheiro do que ganho.

EDIT2: O que afirmas é válido apenas para alguns produtos, por exemplo, nos contratos futuros!

EDIT3: O que disse lá atrás, é que no limite, em teoria, até seria possível não haver ninguém a perder quando o mercado se valoriza muito, não é provável que isso aconteça, mas em teoria pode acontecer... e agora acabou mesmo!