Wall Street fecha semana sem rumo. Grandes tecnológicas pressionam

[Chavaska]

Não é difícil perceber! E anda esta gente a discutir mercados... Mas vê lá que até há quem te dê de barato e considere que possas estar certo e errado ao mesmo tempo!!!!!! Enfim...

Talvez alguns intervenientes neste fórum não saibam, mas já tive sérias desavenças por aqui com este participante.
Deste modo não irei nunca comentar o que ele escreve. Apenas digo, mantenho o que disse, ou seja, o acionista antigo não perdeu valor com esta OPT.

Deixo também à consideração dos Administradores este tipo de comentários vindo deste participante...

A este participante já disse o que tinha a dizer por MP.

BN, Bom fim de semana para todos, que eu entrei de férias.

Bye

[informador]

Mas não foram emitidas novas ações? Se sim tem de haver diluição, ou estou a ver mal?
Cumprimentos

Claro que foram ricardmag, o capital do BCP aumentou cerca de 10%, se não estou em erro o passou de 54M de acçõs para 59 aproximadamente, e claro que tal como aconteceu no BPI e no BANIF os accionistas viram o seu valor diluir. Com o actual MK o BCP estava acima dos 0,09 antes deste novo AC

Frncammente não percebo esse raciocinio, mas enfim...

Eu temho um carro, que vale 100.000 € e devo 50.000.
Se quiser vender o carro das duas uma:
Ou vendo por 100.000 e assumo a divída e guardo no bolso 50.000
Ou vendo com a com a condição do omprador pagar a divída.
Ou seja dá-me 50.000 e paga a divida de 50.000

Na pratica fico sempre com 50.000 no bolso.

Claramente no caso do BCP, houve aumento de ações, mas não houve diluição do preço de quem já as detinha....

loooool chav eu e todos os leitores é que estamos com dificuldade em perceber o teu raciocinio, ouve AC logo o capital aumentou se o capital aumentou o mercado encaminhou-se de ajustar o valor como tem feito desde 2006 com sucessivos AC, antes da crise o BCP tinha um capital final de cerca de 3,5M que andavam a volta dos 4€ ou seja o BCP valia aproximadamente 14000000, agora com a "carrrada" de AC e TAMBÉM com este ultimo sim porque foi um AC apesar de ser feito de forma diferente o numero de acções aumentou logo o mercado é soberano e encaminhou-se se ajustar o valor, o BCP tem cerca de 59M e vale qualquer coisa como 4900000. Vais-me dizer que os acionistas nao viram o seu valor diluido estes anos todos???

[General Patton]

Claramente no caso do BCP, houve aumento de ações, mas não houve diluição do preço de quem já as detinha....

Nos outros AC´s também não houve... desde que os accionistas tenham comprado a parte a que tinham direito... o que, em alguns dos AC´s obrigava a reinvestir no BCP muito mais do que aquilo que tinham aplicado!

Repara, eu não estou a dizer que esta operação não seja benéfica para o BCP, aparentemente é, mas é mais um AC, apenas alertei para o facto de, por esta ou aquela razão, o BCP estar sempre a fazer AC's, diluindo quase sempre as posições dos seus acionistas.

Neste caso não dilui o valor por ação, logo não há um AC tradicional.
Sempre que há um AC tradicional, as cotações são corrigidas no dia em que ocorre a entrada de novas ações.
Neste caso tal não aconteceu, nem tinha de acontecer.
O valor global do BCP aumentou, sendo que, o valor do aumento do valor ficou a pertencer aos novos acionaistas (traduzindo-se no valor das ações multiplicada pelo numero de ações novas)..

Caro Chavaska,

É claro que há diluição das posições accionistas! O teu raciocínio está incompleto... e errado nalguns pontos. Falta-te perceber que houve passivo transformado em capital próprio.
O capital próprio corresponde ao que "verdadeiramente" (não está aqui em causa a perspectiva jurídica sobre a propriedade, mas a visão contabilística da propriedade) pertence aos accionistas. CP = Activo - Passivo
Imagina que tinhas 5.000 nos capitais próprios (resultado de: 20.000 activos [que geram 1.000 resultados]- 15.000 passivos); e que esta opt veio passar 500 do passivo para o CP. Houve emissão de novas acções, logo mais accionistas (neste caso, forçosamente, pois os antigos accionistas não são chamados à opt; se alguns foram, foram-no enquanto obrigacionistas...). Estas novas acções representam em teoria novos accionistas. O Activo não cresceu, nem diminui. Ora a capacidade para gerar Resultados vem do Activo. Tens o mesmo Activo para um maior número de accionistas. Se o numerador (activo ou resultados) se manteve inalterado e aumentaste o denominador (n.º de accionistas), o quociente (resultado por acção) há-de ser menor por acção ou não, considerando que não houve crescimento dos rendimentos provindos do activo? Não é difícil perceber! E anda esta gente a discutir mercados... Mas vê lá que até há quem te dê de barato e considere que possas estar certo e errado ao mesmo tempo!!!!!! Enfim...

[Chavaska]

Mas não foram emitidas novas ações? Se sim tem de haver diluição, ou estou a ver mal?
Cumprimentos

No exemplo que dei, e assumindo que esta vale 700.000 € (1.000.000 ativos - 300.000 divída) e que exitem 700.000 ações, então cada ação valerá 1 €.
Ao ser-me perdoada a divida de 300.000 €, em troca de 300.000 ações, na prática passam a haver 1.000.000 de ações mas continuam a valer cada uma 1 €, pelo que, efetivamente não há diluição do preço por ação (claro que há mais ações).

Talvez aqui a falha esteja ao assumires que havia apenas 700.000 acções. Para 1.000.000 de activos, no momento da criação da empresa, havia 1.000.000 de acções a 1€. Entretanto contraiu 300.000 de dívida e cada acção passou a valer 0,7€, mas continuava a haver 1.000.000 acções.

Quando passas a dívida para acções, a tua empresa passou a valer mais 300.000€, voltarias a ter as acções a valer 1€, mas como nessa troca emitiste mais 300.000 acções, ficaste com a empresa a valer 1.000.000€ a dividir por 1.300.000 acções, que dava cerca de 0,76€ por acção. Quem tinha 10000 acções antes da troca, tinha 1% da empresa, depois da troca ficou com 0,76%, portanto houve diluição.

Claro que ficou com uma % percentagem inferior do valor total da empresa.
Mas a verdade é que a empresa agora vale mais, por deixar de ter passivos. Tem menos % do valor total da empresa, mas tem o mesmo valor em termo brutos (valor dos ativos).

É claro que, tendo as novas ações sido entregues a 0,834 €, quem as tinha acima deste valor, estava em desvantagem. Mas agora nem isso se coloca, uma vez que cota abaixo daquele valor.

[HaRt]

Mas não foram emitidas novas ações? Se sim tem de haver diluição, ou estou a ver mal?
Cumprimentos

No exemplo que dei, e assumindo que esta vale 700.000 € (1.000.000 ativos - 300.000 divída) e que exitem 700.000 ações, então cada ação valerá 1 €.
Ao ser-me perdoada a divida de 300.000 €, em troca de 300.000 ações, na prática passam a haver 1.000.000 de ações mas continuam a valer cada uma 1 €, pelo que, efetivamente não há diluição do preço por ação (claro que há mais ações).

Talvez aqui a falha esteja ao assumires que havia apenas 700.000 acções. Para 1.000.000 de activos, no momento da criação da empresa, havia 1.000.000 de acções a 1€. Entretanto contraiu 300.000 de dívida e cada acção passou a valer 0,7€, mas continuava a haver 1.000.000 acções.

Quando passas a dívida para acções, a tua empresa passou a valer mais 300.000€, voltarias a ter as acções a valer 1€, mas como nessa troca emitiste mais 300.000 acções, ficaste com a empresa a valer 1.000.000€ a dividir por 1.300.000 acções, que dava cerca de 0,76€ por acção. Quem tinha 10000 acções antes da troca, tinha 1% da empresa, depois da troca ficou com 0,76%, portanto houve diluição.

[Chavaska]

Chavaska, não é querer implicar, apenas estou a tentar perceber.
Se eu tenho 1000 ações a 1€ e depois entram mais 10% de ações, as minhas não desvalorizam 10%? Não é isso a diluição?

Se eu tenho um património de 10.000 € em ativos e arranjo um sócio que entra com mais 10.000 € de ativos, na prática os ativos totais valem 20.000, e eu ficando com 50% de quota da sociedade, mantenho os meus 10.000 de ativos, sem ter necessidade de adiantar dinheiro algum, logo não é um tipico AC.
Num tipico aumento de capital, eu tenho de entrar com dinheiro, caso queira continuar a manter o mesmo montante (valor) de ativos.

[Chavaska]

Claramente no caso do BCP, houve aumento de ações, mas não houve diluição do preço de quem já as detinha....

Nos outros AC´s também não houve... desde que os accionistas tenham comprado a parte a que tinham direito... o que, em alguns dos AC´s obrigava a reinvestir no BCP muito mais do que aquilo que tinham aplicado!

Repara, eu não estou a dizer que esta operação não seja benéfica para o BCP, aparentemente é, mas é mais um AC, apenas alertei para o facto de, por esta ou aquela razão, o BCP estar sempre a fazer AC's, diluindo quase sempre as posições dos seus acionistas.

Neste caso não dilui o valor por ação, logo não há um AC tradicional.
Sempre que há um AC tradicional, as cotações são corrigidas no dia em que ocorre a entrada de novas ações.
Neste caso tal não aconteceu, nem tinha de acontecer.
O valor global do BCP aumentou, sendo que, o valor do aumento do valor ficou a pertencer aos novos acionaistas (traduzindo-se no valor das ações multiplicada pelo numero de ações novas)..

[ricardmag]

Chavaska, não é querer implicar, apenas estou a tentar perceber.
Se eu tenho 1000 ações a 1€ e depois entram mais 10% de ações, as minhas não desvalorizam 10%? Não é isso a diluição?

[artista_]

Claramente no caso do BCP, houve aumento de ações, mas não houve diluição do preço de quem já as detinha....

Nos outros AC´s também não houve... desde que os accionistas tenham comprado a parte a que tinham direito... o que, em alguns dos AC´s obrigava a reinvestir no BCP muito mais do que aquilo que tinham aplicado!

Repara, eu não estou a dizer que esta operação não seja benéfica para o BCP, aparentemente é, mas é mais um AC, apenas alertei para o facto de, por esta ou aquela razão, o BCP estar sempre a fazer AC's, diluindo quase sempre as posições dos seus acionistas.

[Chavaska]

Mas não foram emitidas novas ações? Se sim tem de haver diluição, ou estou a ver mal?
Cumprimentos

Claro que foram ricardmag, o capital do BCP aumentou cerca de 10%, se não estou em erro o passou de 54M de acçõs para 59 aproximadamente, e claro que tal como aconteceu no BPI e no BANIF os accionistas viram o seu valor diluir. Com o actual MK o BCP estava acima dos 0,09 antes deste novo AC

Frncammente não percebo esse raciocinio, mas enfim...

Eu temho um carro, que vale 100.000 € e devo 50.000.
Se quiser vender o carro das duas uma:
Ou vendo por 100.000 e assumo a divída e guardo no bolso 50.000
Ou vendo com a com a condição do omprador pagar a divída.
Ou seja dá-me 50.000 e paga a divida de 50.000

Na pratica fico sempre com 50.000 no bolso.

Claramente no caso do BCP, houve aumento de ações, mas não houve diluição do preço de quem já as detinha....

[artista_]

Podem chamar-lhe o que quiserem, mas para mim isto não é um aumento de capital no seu conceito.
Senão imaginemos, que temos uma empresa que face aos seus ativos vale 1.000.000 €.
Mas, a mesma empresa tem 300.000 € de divida.
Ora, assim sendo, na realidade a empresa terá de ser avaliada por 700.000 €.
Se eu sou dono da empresa, tenho um ativo real de 700.000 €.
Mas se eu combinar com o meu credor, que ele me perdoa a divida, então a empresa fica a valer 1.000.000 €.
Em troca do perdão de divida dou-lhe uma % da empresa que corresponde a 300.000 €.
Na prática, eu mantenho o mesmo valor de ativos da empresa, embora agora tenha um novo sócio.
Mas na verdade não há qualquer diluição das ações que representam o capital da empresa.
Logo, esta operação não pode ser entendida como um Aumento de Capital no conceito, já que este não implica qualquer diluição no preço por ação.
Se tal acontecesse, a cotação teria obrigatoriamente de ser corrigida no valor por ação para refletir a diluição...

Assim esta operação é uma mais valia, já que deixo de pagar juros sobre o valor em divida...

Até dou de barato que o teu raciocínio se aplique bem a este caso do BCP, mas quer queiras quer não, foi de um AC que se tratou... mais um!

Um AC é sempre para benefício dos accionistas, caso contrário eles não os aprovavam... mas é devido a eles que o BCP tem hoje mais de 20 mil milhões de títulos, quando há cerca de 10 anos tinha apenas 3,6 mil milhões.

[informador]

Mas não foram emitidas novas ações? Se sim tem de haver diluição, ou estou a ver mal?
Cumprimentos

Claro que foram ricardmag, o capital do BCP aumentou cerca de 10%, se não estou em erro o passou de 54M de acçõs para 59 aproximadamente, e claro que tal como aconteceu no BPI e no BANIF os accionistas viram o seu valor diluir. Com o actual MK o BCP estava acima dos 0,09 antes deste novo AC

[Chavaska]

Mas não foram emitidas novas ações? Se sim tem de haver diluição, ou estou a ver mal?
Cumprimentos

No exemplo que dei, e assumindo que esta vale 700.000 € (1.000.000 ativos - 300.000 divída) e que exitem 700.000 ações, então cada ação valerá 1 €.
Ao ser-me perdoada a divida de 300.000 €, em troca de 300.000 ações, na prática passam a haver 1.000.000 de ações mas continuam a valer cada uma 1 €, pelo que, efetivamente não há diluição do preço por ação (claro que há mais ações).

[ricardmag]

Mas não foram emitidas novas ações? Se sim tem de haver diluição, ou estou a ver mal?
Cumprimentos

[Chavaska]

Não digo que não, os outros AC's também tiveram efeitos benéficos, alguns evitaram a falência do banco, ... a questão é que as posições accionistas vão sendo diluídas tornando-se cada vez mais pequenas, ao ponto de quase desaparecerem. Isto para quem investe a curto prazo no BCP é pouco relevante, mas para quem investiu a longo prazo tornou-se catastrófico... será que algum dia vão acabar os AC's no BCP?!

Pode não se sentir neste trimestre os efeitos da troca de obrigações pelas acções, mas esta troca terá efeitos positivos nos trimestres seguintes.
Sim, foi um aumento de capital, mas para o que se estava a discutir (resultados do 2º trimestre) não consigo ver em que é que isso prejudique. Podes esclarecer?

Eu não disse que prejudicava os resultados, quanto muito prejudicará os resultados por título, uma vez que há agora mais títulos pelos quais dividir os resultados. Mas o meu comentário não pretendeu enquadrar-se no tema dos resultados que o BCP apresentará, sobre isso não tenho qualquer opinião, não faço a mínima ideia se os resultados vão melhorar ou piorar, se vão ser bons ou maus.

Podem chamar-lhe o que quiserem, mas para mim isto não é um aumento de capital no seu conceito.
Senão imaginemos, que temos uma empresa que face aos seus ativos vale 1.000.000 €.
Mas, a mesma empresa tem 300.000 € de divida.
Ora, assim sendo, na realidade a empresa terá de ser avaliada por 700.000 €.
Se eu sou dono da empresa, tenho um ativo real de 700.000 €.
Mas se eu combinar com o meu credor, que ele me perdoa a divida, então a empresa fica a valer 1.000.000 €.
Em troca do perdão de divida dou-lhe uma % da empresa que corresponde a 300.000 €.
Na prática, eu mantenho o mesmo valor de ativos da empresa, embora agora tenha um novo sócio.
Mas na verdade não há qualquer diluição das ações que representam o capital da empresa.
Logo, esta operação não pode ser entendida como um Aumento de Capital no conceito, já que este não implica qualquer diluição no preço por ação.
Se tal acontecesse, a cotação teria obrigatoriamente de ser corrigida no valor por ação para refletir a diluição...

Assim esta operação é uma mais valia, já que deixo de pagar juros sobre o valor em divida...

[artista_]

Não digo que não, os outros AC's também tiveram efeitos benéficos, alguns evitaram a falência do banco, ... a questão é que as posições accionistas vão sendo diluídas tornando-se cada vez mais pequenas, ao ponto de quase desaparecerem. Isto para quem investe a curto prazo no BCP é pouco relevante, mas para quem investiu a longo prazo tornou-se catastrófico... será que algum dia vão acabar os AC's no BCP?!

Pode não se sentir neste trimestre os efeitos da troca de obrigações pelas acções, mas esta troca terá efeitos positivos nos trimestres seguintes.
Sim, foi um aumento de capital, mas para o que se estava a discutir (resultados do 2º trimestre) não consigo ver em que é que isso prejudique. Podes esclarecer?

Eu não disse que prejudicava os resultados, quanto muito prejudicará os resultados por título, uma vez que há agora mais títulos pelos quais dividir os resultados. Mas o meu comentário não pretendeu enquadrar-se no tema dos resultados que o BCP apresentará, sobre isso não tenho qualquer opinião, não faço a mínima ideia se os resultados vão melhorar ou piorar, se vão ser bons ou maus.

[HaRt]

Não digo que não, os outros AC's também tiveram efeitos benéficos, alguns evitaram a falência do banco, ... a questão é que as posições accionistas vão sendo diluídas tornando-se cada vez mais pequenas, ao ponto de quase desaparecerem. Isto para quem investe a curto prazo no BCP é pouco relevante, mas para quem investiu a longo prazo tornou-se catastrófico... será que algum dia vão acabar os AC's no BCP?!

Pode não se sentir neste trimestre os efeitos da troca de obrigações pelas acções, mas esta troca terá efeitos positivos nos trimestres seguintes.
Sim, foi um aumento de capital, mas para o que se estava a discutir (resultados do 2º trimestre) não consigo ver em que é que isso prejudique. Podes esclarecer?

[artista_]

Chavaska, não esquecer que o BCP fez uma troca de dívida por acções neste 2º trimestre. Há menos juros a pagar.

Foi mais um aumento de capital, já nem sei o número total de titulos que representam o capital do BCP... sei é que é raro o ano que este número não aumente, é incrível!

sim foi, mas teve efeitos benéficos, porque nao paga juros que também penalizavam o banco

Não digo que não, os outros AC's também tiveram efeitos benéficos, alguns evitaram a falência do banco, ... a questão é que as posições accionistas vão sendo diluídas tornando-se cada vez mais pequenas, ao ponto de quase desaparecerem. Isto para quem investe a curto prazo no BCP é pouco relevante, mas para quem investiu a longo prazo tornou-se catastrófico... será que algum dia vão acabar os AC's no BCP?!

[investpouco]

Esta alguém a segurar a ação nos 8 cêntimos claramente para próximas subidas, bom sinal portanto, próxima semana poderão saber se projeções das contas do bcp, se forem bons melhor para Portugal eu diria entre 40 e 70 milhões.

A única certeza que temos nos mercados é que sobe ou desce.

nao pode manter tambem???

[investpouco]

Chavaska, não esquecer que o BCP fez uma troca de dívida por acções neste 2º trimestre. Há menos juros a pagar.

Foi mais um aumento de capital, já nem sei o número total de titulos que representam o capital do BCP... sei é que é raro o ano que este número não aumente, é incrível!

sim foi, mas teve efeitos benéficos, porque nao paga juros que também penalizavam o banco

[artista_]

Chavaska, não esquecer que o BCP fez uma troca de dívida por acções neste 2º trimestre. Há menos juros a pagar.

Foi mais um aumento de capital, já nem sei o número total de titulos que representam o capital do BCP... sei é que é raro o ano que este número não aumente, é incrível!

[investpouco]

Albarrã e Manchini

O que quis dizer foi que:

1 - Relativamente à melhoria de resultados em virtude da amortização de Cocos, o que quis dizer foi que em comparação com o 1º trimestre deste ano, este fator tem o mesmo impacto, já que a poupança obtida no 1º T, face ao !º T do ano passado se mantêm.

2 - Relativamente à questão dos encargos com os depósitos, de facto não consigo ter um paracer critico.

3 - Relativamente às operações financeiras relacionadas com divida pública portuguesa, aqui sim, os ativos no final do 2º trimestre sofreram um valente correção.

Com base nestes argumentos, quando digo que os resultados serão maus, quero dizer que, me parece lógico que os lucros do 2º T deverão diminuir face aos resultados do 1.º T, ficando, para mim a dúvida de "será que os resultados deste 2.º T não serão mesmo de prejuízos?".

Com estes comentários não estou a perspetivar subidas ou descidas do valor das ações do BCP. Até mantenho algumas...

BN

por acaso tenho pensado assim tambem, mas existe a troca de divida q reforçou o capital do banco...o resto penso assim como descreves, a divida soberana sofreu correcao quase para o dobro...mas esta dá lucros na mesma porque continua em minimos mensais relativos aos anos anteriores, nao sei é se será o suficiente para gerar lucros.... com a ainda fatia dos enormes juros dos coco's

[Chavaska]

Chavaska, não esquecer que o BCP fez uma troca de dívida por acções neste 2º trimestre. Há menos juros a pagar.

Sem dúvida, esse é um aspeto positivo para os resultados.

BN

[HaRt]

Albarrã e Manchini

O que quis dizer foi que:

1 - Relativamente à melhoria de resultados em virtude da amortização de Cocos, o que quis dizer foi que em comparação com o 1º trimestre deste ano, este fator tem o mesmo impacto, já que a poupança obtida no 1º T, face ao !º T do ano passado se mantêm.

2 - Relativamente à questão dos encargos com os depósitos, de facto não consigo ter um paracer critico.

3 - Relativamente às operações financeiras relacionadas com divida pública portuguesa, aqui sim, os ativos no final do 2º trimestre sofreram um valente correção.

Com base nestes argumentos, quando digo que os resultados serão maus, quero dizer que, me parece lógico que os lucros do 2º T deverão diminuir face aos resultados do 1.º T, ficando, para mim a dúvida de "será que os resultados deste 2.º T não serão mesmo de prejuízos?".

Com estes comentários não estou a perspetivar subidas ou descidas do valor das ações do BCP. Até mantenho algumas...

BN

Chavaska, não esquecer que o BCP fez uma troca de dívida por acções neste 2º trimestre. Há menos juros a pagar.

[Chavaska]

Albarrã e Manchini

O que quis dizer foi que:

1 - Relativamente à melhoria de resultados em virtude da amortização de Cocos, o que quis dizer foi que em comparação com o 1º trimestre deste ano, este fator tem o mesmo impacto, já que a poupança obtida no 1º T, face ao !º T do ano passado se mantêm.

2 - Relativamente à questão dos encargos com os depósitos, de facto não consigo ter um paracer critico.

3 - Relativamente às operações financeiras relacionadas com divida pública portuguesa, aqui sim, os ativos no final do 2º trimestre sofreram um valente correção.

Com base nestes argumentos, quando digo que os resultados serão maus, quero dizer que, me parece lógico que os lucros do 2º T deverão diminuir face aos resultados do 1.º T, ficando, para mim a dúvida de "será que os resultados deste 2.º T não serão mesmo de prejuízos?".

Com estes comentários não estou a perspetivar subidas ou descidas do valor das ações do BCP. Até mantenho algumas...

BN