CIP quer preço definido na “compra de férias”

[Ming]

Bem, a (re)discussão deste assunto até foi interessante.

Vou só dar um pequeno contributo pessoal:

Por mim, inclino-me fortemente para atribuir muito mais credibilidade geral à AF, que uso para gerir a quase totalidade do meu dinheiro, em investimentos de longo prazo.

No entanto, para curto prazo acho que a AF só resulta em circunstâncias muito específicas. Basicamente quase só nas circunstâncias que o Incognitus descreveu: Quando um activo que já estava barato faz uma descida muito súbita com base em qualquer notícia que não acrescenta verdadeira informação. Nesse caso trata-se geralmente de uma excelente oportunidade de compra, exclusivamente baseada nos fundamentais e no aproveitamento de um pico de irracionalidade do mercado, que muitas vezes é depois corrigido relativamente depressa.

Assim, acho que para o curto prazo a virtude está algures no meio (entre 1. a AF, 2. o aproveitamento "técnico/fundamental" das irracionalidades do mercado e 3. a AT), mas mais próxima da AT...

Quanto à questão inicial, acho que a resposta imediata da Pata disse tudo o que havia para dizer...

[JAS]

Em boa verdade, eu preciso de uma imensidão de investidores como tu e como outros que investem no negócio para que o meu método funcione.

O que é difícil numa Small Cap onde a "imensidão" se transforma em 1 ou 2...

No meio desta discussão toda continua a saltar-me à vista que se utiliza indevidamente a AT em títulos cujo volume é miserável e onde a estatística não é fiável
E nas quais, concordo com o Incognitus, que a AF pode dar resultados bem melhores.

JAS

[MarcoAntonio]

Marco e Incognitus, desculpem lá mas fico sempre incomodado quando vejo num fórum discutir-se rentabilidades pessoais. Isto transforma-se numa feira de vaidades.

Ulisses, no entanto tenho (temos) de admitir que esse é um aspecto relevante para apurar se os métodos defendidos funcionam ou não.

Afinal, é esse o objectivo dos investimento...

Não falei das rentabilidades em si (disse apenas que os resultados eram positivos o que é relevante e essencial para a discussão) e quando incognitus pediu valores tive o cuidado de lhos enviar por e-mail.

Quanto à minha opinião e à discussão, não só apresentei os meus (outros) argumentos, como ela já é sobejamente conhecida.

[Incognitus]

Ulisses, ninguém as discutiu aqui, o MA só enviou por e-mail.

AF no curto prazo não é suicídio. Depende dos anos, há anos em que tudo sobe como 1999 e 2003, e nesse caso nada bate a euforia. Existem outros, como 2002, onde tens uma correcção de euforia, bem como um pessimismo demasiado no mesmo ano, e torna-se uma maravilha fundamental, a ganhar-se dos dois lados.

[MozHawk]

Ulisses, subscrevo inteiramente. Cada vez mais... Pese embora achar que no longo prazo, as duas não são nada incompatíveis.

Um abraço,

MozHawk

[Ulisses Pereira]

Marco e Incognitus, desculpem lá mas fico sempre incomodado quando vejo num fórum discutir-se rentabilidades pessoais. Isto transforma-se numa feira de vaidades.

Em termos da discussão, a minha opinião é muito simples: Em termos de curto prazo, jamais investiria com base na AF, seria puro suicídio. Em termos de longo prazo, jamais investiria com base na AT.

Um abraço,
Ulisses

[MarcoAntonio]

Sim, enviei. Com um texto a acompanhar a falar sobre o que querías saber, além do que já disse que enviava...

Se não recebeste já, deves estar para receber.

[Incognitus]

MA, enviaste para o Incognitus2001@hotmail.com? Ainda não apareceu.

[homemdoswarrants]

Lamento ter ouvido falar mais do Bill Gaitas e da sua MSFt aqui que no tema da discuçao da mesma.
Já havia no meu topico pedido uma at da MSFT, repito e ja que é entendido, poderia fazer o especial favor de apresentar uma at da MSFT No topico MICROSOFT?
O meu muito obrigado

[MarcoAntonio]

Vou fazer melhor do que isso, vou-te enviar por mail a carteira que detenho neste momento e respectivas valorizações....

[Incognitus]

Bem, MA, parabéns pela utilização do teu método.

Só por curiosidade, qual a rendibilidade anualizada que tens conseguido?

[MarcoAntonio]

M.A., agradecia AT da jmt

Neste momento estou neutro relativamente à JMT.

[MarcoAntonio]

Tb noto que os AT's sentem uma grande necessidade de escrever livros, ao passo que os AF's geralmente contratam alguém para os escrever (ou alguém os escreve por eles sem eles contratarem).

Também é sintomático.

Eu cá não escrevi ainda nenhum livro. Mas escrevo diariamente análises cuja fiabilidade (e a título pessoal a consistência dos meus investimentos) também me parece bastante sintomática...

Falando em necessidade, sempre notei uma grande necessidade por parte dos AF (a da sua maioria) em tentar demonstrar a inutilidade da AT. Cá eu não me preocupo nada com a utilidade da AF ou falta dela.

Até pelo contrário, preciso de muitos investidores que acreditem nela ou noutras filosofias de investimento (sejam elas válidas ou não, pormenor que não me preocupa minimamente).

[Rotiv]

acabo de antecipar um movimento de subida na jmt.
aproveitando
incógnitus, agradecia AF da jmt.
M.A., agradecia AT da jmt

[MarcoAntonio]

O MA e a Pata defendem que para se conseguir isso, se tem que olhar somente para os preços e volumes.

Falso!

Talvez seja preferível deixares o MA dizer o que ele defende em vez de incorreres em erros como este.

O que o MA defende é que é possível conseguir isso olhando apenas para o preço e volumes.

O que é substancialmente diferente de «se tem de olhar somente»...

Perceber esta distinção é também essencial para se perceber minimamente o que é a AT.

Mas tudo isto é académico. Deixemos o mercado funcionar, e veremos daqui a alguns anos quem ainda cá anda e quem já desistiu.

Eu ando cá há vários anos e a defender sempre, basicamente, o mesmo método para os meus investimentos.

Já vi desaparecer muita gente que:

Ou tinha a certeza que eu estava errado;

Ou considerava que a minha opinião era irracional (em termos fundamentais e/ou outros)...

Portanto, daqui a alguns anos cá estaremos de novo a conversar sobre isto. Até porque me tenho dado bem quer nas quedas quer nas subidas. Quanto ao capital, tem aumentado de forma considerável e consistente...

Espero e desejo que ao teu aconteça o mesmo. Até porque o facto de utilizares AF a mim não incomoda nada...

Em boa verdade, eu preciso de uma imensidão de investidores como tu e como outros que investem no negócio para que o meu método funcione.

[Incognitus]

Tb noto que os AT's sentem uma grande necessidade de escrever livros, ao passo que os AF's geralmente contratam alguém para os escrever (ou alguém os escreve por eles sem eles contratarem).

Também é sintomático.

[Incognitus]

MA, exceptuando heranças reais, praticamente TODA a lista da Forbes está ocupada por fundamentalistas, sendo que quem faz fortuna investindo na sua própria empresa, pelo menos nesse capitulo é um fundamentalista. Nota que a maioria dos que estão na Forbes NÃO possuem o controlo accionista das empresas (Bill Gates incluído), pelo que em grande medida são iguais a todos os restantes investidores.

O facto de existir uma população grande de ATs sem representatividade nessa lista é algo sintomático.

[Pata-Hari]

Ó incognitus, o marco e a pata não defenderam nada, sugeriram respostas à pergunta feita. Ninguém discordou da estratégia fundamental, pelo contrário, só discutiram a tua aplicação de fundamentais aos micro-trades. Mas o rotiv já nem está interessado na resposta, da minha parte... fica portanto tudo dito.

[MarcoAntonio]

Só tinha pedido que me esclarecessem sobre detecção, sinais de movimentos de inversão.
e com vossa discussão fazem-me perder tempo a ler coisas que não me ionteressam nem tem a haver com meu pedido, podiam ter respeitado o pedido e se queriam falar de outra coisa faziam outro post.
será posivel responderem ao que peço , senao deixem estar e apaguem o tópico.

Rotiv, a amplitude das discussões aqui no Caldeirão são uma virtude, não um defeito.

Se não te interessa parte da discussão, só tens que saltar à frente.

Contudo, o que me parece que ocorreu, é que alguém respondeu de uma forma diferente da que esperavas abordando a questão de outra forma. Embora não concorde com essa pessoa, ela não deixa de ter o direito de expressar livremente a sua opinião...

Rotiv, se alguém tivesse alguma resposta que fosse estatisticamente relevante para a tua pergunta, já estava mais rico que o Bill Gates, e chegaria lá em poucos anos.

Falso problema. Por duas razões:

Existe um número significativo de investidores que ficaram significativamente ricos com base em Análise Técnica.

Bill Gates só há um. Por muito boa que fosse a AT era virtualmente impossível que todos os que a usassem fossem tão ricas como o Bill Gates (ou o Warren Buffet ou outro qualquer multimilionário). É argumento irracional e que não demonstra absolutamente nada (até porque como referi no ponto anterior, existe quem tenha ficado significamente rico com base na AT).

E não está (estava) em discussão qual é o melhor processo para ser multi-bilionário. Se a discussão é essa digo já que a AT não é o melhor processo...

Mas para ser milionário, até é um bom processo, se bem usada (como muitos outros processos).

[Incognitus]

MA, quando estás a fazer um negócio, contas com clientes para o teu produto/serviço, com um custo para o produto/serviço, e vês se daí deverá vir dinheiro.

Quando estás a comprar acções, podes ver se a empresa está também a obter uma margem, e se essa margem chega para justificar o teu investimento.

Pelo contrário, quando estás a comprar acções pelo método que preconizas, simplesmente estás a tentar adivinhar se nos momentos seguintes vão surgir pessoas a tentar comprar o que tu acabaste de comprar, ligeiramente mais caro.

Mas tudo isto é académico. Deixemos o mercado funcionar, e veremos daqui a alguns anos quem ainda cá anda e quem já desistiu.

[Incognitus]

Dito de outra forma, não existe nenhuma forma fiável de "antecipar movimentos", e os que batem o mercado de uma forma consistente ao longo dos anos (presumivelmente, os que "antecipam os movimentos") são relativamente poucos, sendo até difícil de saber se os que o fazem não dependem essencialmente da sorte.

Se tiveres uma população suficientemente grande a apostar aleatoriamente, terás sempre um determinado número de pessoas a acertar ao longo de diversas gerações, por sorte. Em milhões de investidores ...

Claro, o que aqui estava em discussão era se existe algum método, e que método seria esse, para tentar pertencer a esse grupo SEM SER por sorte.

Eu defendo que a probabilidade melhor de se conseguir isso vem de comprar bons negócios por bons preços. O MA e a Pata defendem que para se conseguir isso, se tem que olhar somente para os preços e volumes.

Só isso. E afinal, sempre era relacionado.

[MarcoAntonio]

Esta discussão está a ficar surrealista...

Não me parece que hoje valha a pena discutir o que quer que seja contigo, mas vou fazer uma última tentativa...

MA, as pessoas começam negócios para ganhar dinheiro com os negócios. Como tal, têm uma expectativa de o negócio gerar X de dinheiro para o seu Y de investimento. Se o Y/X fosse menos do que o que conseguiriam no banco, não investiam.

Sim, e?

Alguém investe no mercado de acções na expectativa de perder dinheiro?

Alguém investe directamente numa empresa real tendo a expectativa de ganhar MAS TAMBÉM a certeza de ganhar?

Investem na expectativa de ganhar, quer uns quer outros. Se soubessem de antemão, quer uns quer outros, que não iam ganhar... Metiam no Banco!

Onde é que está a diferença?

Os fundamentais, são o vento das acções. E se queres navegar, o melhor é saberes para onde eles sopram, mesmo que só queiras fazer 5 minutos de vela ... ehehe.

Pela imensidão de velas 5 minutos no último ano então estará na hora de concluires que a tua análise fundamental está errada. Agora, cabe-te perceber onde e porque é que está errada...

Isto se de facto fazes intenção de usar Análise Fundamental em velas de 5 minutos!


Nem está em discussão se a AF tem validade ou não. Está em discussão se a AF é o único processo de avaliar negócios e decidir investimentos (tendo em vista o negócio real) e se se aplica a todos os time-frames (incluindo velas de 5 minutos).

[Incognitus]

Rotiv, se alguém tivesse alguma resposta que fosse estatisticamente relevante para a tua pergunta, já estava mais rico que o Bill Gates, e chegaria lá em poucos anos.

[Rotiv]

Só tinha pedido que me esclarecessem sobre detecção, sinais de movimentos de inversão.
e com vossa discussão fazem-me perder tempo a ler coisas que não me ionteressam nem tem a haver com meu pedido, podiam ter respeitado o pedido e se queriam falar de outra coisa faziam outro post.
será posivel responderem ao que peço , senao deixem estar e apaguem o tópico.

[Incognitus]

Pata, achas que foi a tendência que levou a MSFT a ser a capitalização que é, ou foi o seu negócio que levou à existência dessa tendência até chegar a estar dimensão?

Isso deve responder-te à pergunta.

Quanto a comprar por 30 minutos com base em fundamentais, ainda ontem uma acção americana teve a simpatia de me dar 15% por causa disso ... sabes, fez um "profit warning", e o pessoal foi vender "porque era abaixo das expectativas". Mas isso não são fundamentais, isso é demência, pelo que a queda de 20-25% evaporou-se. Quem comprou no meio da queda fez simplesmente bom dinheiro. Os fundamentais eram: 1) A empresa está barata para o dinheiro que gera; 2) O mercado para o qual a empresa vende está em expansão, pelo que é pouco provável que a empresa venha a gerar consistentemente menos dinheiro.