Banca surpreendida com negócio do Novo Banco

[moppie85]

Já nem sei em que tópico este comentário fica melhor, mas o que acho surpreendente e injusto que os clientes de retalho do BES sejam reembolsados pelo papel comercial via novo banco enquanto os do bes privée não serão. Não vejo razão real, afinal todos correram o mesmo risco, todos compraram o mesmo papel. Os de cá tiveram sorte por ter o banco de Portugal a forçar as provisões e os outros não tiveram a mesma sorte mas foram todos vítimas da mesma falência.

amén. Honestamente, acho que não devia haver para nenhum... Existem razões para se chamarem "Obrigações Rio Forte" e não "Obrigações BES". Nenhum deles devia ter sido reembolsado, mesmo que lhes tenha sido vendido ao balcão de um BES.

[Pata-Hari]

Percebi Pata, mas mesmo assim moralmente o BP devia ter efetuado um haircut nas seniores, até porque assim o risco para as contas do país era menor.

Não, imoral seria mudar as regras. Quem assumiu o risco maior e recebeu o retorno quando o houve também não o está a devolver agora. Imoral é mudar as regras depois do jogo porque quem perde não gosta do resultado. As regras são claras, os riscos também. Das duas uma, ou se é irresponsável e não ponderou antes (e não há razão para proteger esses) ou se sabia e também não há razaõ para proteger quem não se quis proteger comprando coisas menos arriscadas como depósitos ou obrigações senior. Não há volta a dar a esse tema.

[Carlanga]

Bom dia,
As obrigações que não estão nesta lista vão para onde?
Sabem o que acontece a estas - PTBEQJOM0012?
Cumprimentos

Essas são as subordinadas que ainda estão a transaccionar, eu colocava já uma ordem de venda a ver se alguém pega nisso (já existiram negócios hoje, portanto há compradores, ou pelo menos havia de manhã)

Onde é que ves essas ordens?

[Pata-Hari]

Já nem sei em que tópico este comentário fica melhor, mas o que acho surpreendente e injusto que os clientes de retalho do BES sejam reembolsados pelo papel comercial via novo banco enquanto os do bes privée não serão. Não vejo razão real, afinal todos correram o mesmo risco, todos compraram o mesmo papel. Os de cá tiveram sorte por ter o banco de Portugal a forçar as provisões e os outros não tiveram a mesma sorte mas foram todos vítimas da mesma falência.

[Tridion]

Percebi Pata, mas mesmo assim moralmente o BP devia ter efetuado um haircut nas seniores, até porque assim o risco para as contas do país era menor.

[Sr_SNiper]

Obvio que não faz o mínimo sentido, eu sei que é difícil encarar a realidade, mas é como a pata diz, a malta sabe das consequências. Essa solução não faz nenhum sentido

[Pata-Hari]

As seniores são sempre quase comparáveis aos depósitos, são o tipo de dívida mais segura. A razão pela qual houve um tratamento diferenciado é porque a regra do financiamento da troika exige que os accionistas e os detentores de dívida subordinada têm que arcar com prejuízo antes de entrar o empréstimo. Se, após isso, ainda for necessário, a troika entra com o montante.

Mas bastava um hair cut de 10% nas seniores para que se conseguissem entregar mais de 50% aos detentores de subordinada.

A ideia com que fico é que se degolou os accionistas, que na sexta valiam cerca de 400 milhões, e os detentores de subordinada que valem (segundo li) 1.5 mil milhões, para se proteger os do costume (institucionais e hedgies) no valor de 8/9 mil milhões.

Ou seja, para variar o encargo com esta decisão é feita basicamente à custa de dinheiro doméstico, uma vez que a grande parte do dinheiro internacional ficou protegido pela senioridade da dívida.

A solução que me parecia interessante inicialmente está a ficar rapidamente cheia de buraco...

Um exemplo giro tirado do twitter (‏@vascodcm) de um alemão surpreendido com esta solução do Banco de Portugal.

Tridion, mas não há nenhuma razão para se fazer isso à dívida sénior. Por definição de subordinada, são as primeiras a saltar. Quem as compra sabe isso, exige um retorno maior aceitando esse risco. O sniper compra apenas "lixo" e sabe que esse é o risco. Quando corre bem, ganha muito. Quando corre mal, isto pode suceder e é um outcome possível e provavel. Fica-se em choque quando o risco se concretiza mas é a regra do jogo. Não há qualquer razão para se fazer haircut às senior antes das subordinadas arderem todas, por definição.

[Pata-Hari]

As seniores são sempre quase comparáveis aos depósitos, são o tipo de dívida mais segura. A razão pela qual houve um tratamento diferenciado é porque a regra do financiamento da troika exige que os accionistas e os detentores de dívida subordinada têm que arcar com prejuízo antes de entrar o empréstimo. Se, após isso, ainda for necessário, a troika entra com o montante.

Então quem compro antes da regra do financiamento da troika, comprou com um determinado tipo de risco e a troika aumentou o risco das subordinadas por decreto, não porque a situação financeira da sociedade se tivesse degradado.
E quem comprou depois da regra do financiamento da troika tem o mesmo tratamento de quem comprou antes.
É que as obrigações não têm quase nenhuma liquidez (mais ainda com a quantidade que o BES as andou a vender/emitir), para se poder desfazer delas assim facilmente sem prejuízo.

Bem, as regras são conhecidas e, mais uma vez, o BES optou por não usar o crédito da troika antes das regras serem impostas. Isto não foi imposto ao BPI e ao BCP. Mais uma vez, deverás queixar-te da gestão do BES. E, sim, quando compras parte de uma empresa via acções ou lhe dá crédito, tem que acreditar na sua gestão e capacidade de gerar lucro bem como de devolver empréstimos. E sim, tens que avaliar cada aplicação financeira a não ser que não te rales com o teu dinheiro. Isso é normal e são mínimos.

[Tridion]

As seniores são sempre quase comparáveis aos depósitos, são o tipo de dívida mais segura. A razão pela qual houve um tratamento diferenciado é porque a regra do financiamento da troika exige que os accionistas e os detentores de dívida subordinada têm que arcar com prejuízo antes de entrar o empréstimo. Se, após isso, ainda for necessário, a troika entra com o montante.

Mas bastava um hair cut de 10% nas seniores para que se conseguissem entregar mais de 50% aos detentores de subordinada.

A ideia com que fico é que se degolou os accionistas, que na sexta valiam cerca de 400 milhões, e os detentores de subordinada que valem (segundo li) 1.5 mil milhões, para se proteger os do costume (institucionais e hedgies) no valor de 8/9 mil milhões.

Ou seja, para variar o encargo com esta decisão é feita basicamente à custa de dinheiro doméstico, uma vez que a grande parte do dinheiro internacional ficou protegido pela senioridade da dívida.

A solução que me parecia interessante inicialmente está a ficar rapidamente cheia de buraco...

Um exemplo giro tirado do twitter (‏@vascodcm) de um alemão surpreendido com esta solução do Banco de Portugal.

A subordinada arde sempre primeiro do que a senior... Não entendo a tua ideia do haircut aos seniores. Mais, isso tem tanta lógica como dizeres que se cortarem 30 ou 40% nas seniores, podiam pagar 50% das subordinadas e 25% das acções ou algo do género.

As regras são simples: primeiro ardem os accionistas, depois arde a subordinada (com os diferentes niveis) e por fim as seniores (com os diferentes niveis) - por isso é que as seniores pagam "tendencialmente" menos do que as subordinadas - estas últimas têm mais riscos, entre os quais os de serem os primeiros a arder após os accionistas.

Tens razão, tem mesmo que ser assim como dizes. A única coisa que podia ser diferente é que se houvesse haircut nas seniores o estado não necessitava de avançar com tanto dinheiro.

[papafigos]

Obrigado moppie85.

[moppie85]

moppie 85

Obrigado pela resposta.

Fiquei na dúvida porque li que esta dívida era contabilizada no capital próprio...

Aliás, na lista de dívida subordinada do BES que aparece uns posts atrás não é referida esta emissão.

Aparece mais tarde na secção de capital próprio...

Fico na dúvida se em caso de insolvência se estão na secção dos credores subordinados ou no de accionistas...

é credor subordinado. Accionistas são, como o próprio nome indica, os que detêm acções.

[papafigos]

moppie 85

Obrigado pela resposta.

Fiquei na dúvida porque li que esta dívida era contabilizada no capital próprio...

Aliás, na lista de dívida subordinada do BES que aparece uns posts atrás não é referida esta emissão.

Aparece mais tarde na secção de capital próprio...

Fico na dúvida se em caso de insolvência se estão na secção dos credores subordinados ou no de accionistas...

[moppie85]

Quanto às obrigações PTBENBOM0021 com o nome "Valores Mobiliários Perpétuos Subordinados com Juros Condicionados", são consideradas dívida subordinada equivalente à restante (com o valor de 1,2 mM) e ao mesmo nível ou estão abaixo entre os accionistas e os credores subordinados?


Alguém sabe?

isso são obrigações subordinadas... Logo são credores subordinados...

[papafigos]

Quanto às obrigações PTBENBOM0021 com o nome "Valores Mobiliários Perpétuos Subordinados com Juros Condicionados", são consideradas dívida subordinada equivalente à restante (com o valor de 1,2 mM) e ao mesmo nível ou estão abaixo entre os accionistas e os credores subordinados?


Alguém sabe?

[moppie85]

As seniores são sempre quase comparáveis aos depósitos, são o tipo de dívida mais segura. A razão pela qual houve um tratamento diferenciado é porque a regra do financiamento da troika exige que os accionistas e os detentores de dívida subordinada têm que arcar com prejuízo antes de entrar o empréstimo. Se, após isso, ainda for necessário, a troika entra com o montante.

Mas bastava um hair cut de 10% nas seniores para que se conseguissem entregar mais de 50% aos detentores de subordinada.

A ideia com que fico é que se degolou os accionistas, que na sexta valiam cerca de 400 milhões, e os detentores de subordinada que valem (segundo li) 1.5 mil milhões, para se proteger os do costume (institucionais e hedgies) no valor de 8/9 mil milhões.

Ou seja, para variar o encargo com esta decisão é feita basicamente à custa de dinheiro doméstico, uma vez que a grande parte do dinheiro internacional ficou protegido pela senioridade da dívida.

A solução que me parecia interessante inicialmente está a ficar rapidamente cheia de buraco...

Um exemplo giro tirado do twitter (‏@vascodcm) de um alemão surpreendido com esta solução do Banco de Portugal.

A subordinada arde sempre primeiro do que a senior... Não entendo a tua ideia do haircut aos seniores. Mais, isso tem tanta lógica como dizeres que se cortarem 30 ou 40% nas seniores, podiam pagar 50% das subordinadas e 25% das acções ou algo do género.

As regras são simples: primeiro ardem os accionistas, depois arde a subordinada (com os diferentes niveis) e por fim as seniores (com os diferentes niveis) - por isso é que as seniores pagam "tendencialmente" menos do que as subordinadas - estas últimas têm mais riscos, entre os quais os de serem os primeiros a arder após os accionistas.

[Sr_SNiper]

Não é desculpa a liquidez, quando um gajo se mete nisto já sabe que a liquidez é muita ou pouca e que pode correr muito bem ou muito mal devido à liquidez.

[jffs]

Eu comprei obrigações do banco BES, não comprei nada do GES.
Quando comprei obrigações as condições eram que elas só não eram pagas se o banco fosse á falência. O BES não foi á falência, foi descapitalizado e encharcado de lixo de outras empresas (GES).
Se eu quisesse ter comprado produtos do grupo GES tinha-o feito e com bons atrativos. Mas não quis porque não confiava nessas empresas.

É essa a questão... Se quando alguém compra obrigações de qualquer instituição com actividade financeira não pode apenas olhar para a situação do emitente e tem de olhar para a situação dos emitentes de outros produtos que a instituição comercializa...é tarefa impossível...

Para o pequeno investidor essa informação está vedada (ou quase). Por isso é que tem que haver uma diferenciação entre grande e pequeno investidor.
Não podemos no dia 24/07 o BdP a dizer comprem que está tudo bem e passados dois dias dizer que todo o dinheiro vai por água abaixo.
Quem compra ações pode (ou não ) saber o risco. Mas quando se fala no BES (o maior banco privado nacional) e com as "garantias" dadas pelo BdP as pessoas investem as economias de uma vida. E acreditem que muita gente perdeu (ou vai perder) grande parte das suas economias.

[Tridion]

As seniores são sempre quase comparáveis aos depósitos, são o tipo de dívida mais segura. A razão pela qual houve um tratamento diferenciado é porque a regra do financiamento da troika exige que os accionistas e os detentores de dívida subordinada têm que arcar com prejuízo antes de entrar o empréstimo. Se, após isso, ainda for necessário, a troika entra com o montante.

Mas bastava um hair cut de 10% nas seniores para que se conseguissem entregar mais de 50% aos detentores de subordinada.

A ideia com que fico é que se degolou os accionistas, que na sexta valiam cerca de 400 milhões, e os detentores de subordinada que valem (segundo li) 1.5 mil milhões, para se proteger os do costume (institucionais e hedgies) no valor de 8/9 mil milhões.

Ou seja, para variar o encargo com esta decisão é feita basicamente à custa de dinheiro doméstico, uma vez que a grande parte do dinheiro internacional ficou protegido pela senioridade da dívida.

A solução que me parecia interessante inicialmente está a ficar rapidamente cheia de buraco...

Um exemplo giro tirado do twitter (‏@vascodcm) de um alemão surpreendido com esta solução do Banco de Portugal.

[Carlanga]

As seniores são sempre quase comparáveis aos depósitos, são o tipo de dívida mais segura. A razão pela qual houve um tratamento diferenciado é porque a regra do financiamento da troika exige que os accionistas e os detentores de dívida subordinada têm que arcar com prejuízo antes de entrar o empréstimo. Se, após isso, ainda for necessário, a troika entra com o montante.

Então quem comprou antes da regra do financiamento da troika, comprou com um determinado tipo de risco e a troika aumentou o risco das subordinadas por decreto, não porque a situação financeira da sociedade se tivesse degradado.
E quem comprou depois da regra do financiamento da troika tem o mesmo tratamento de quem comprou antes.
É que as obrigações não têm quase nenhuma liquidez (mais ainda com a quantidade que o BES as andou a vender/emitir), para se poder desfazer delas assim facilmente sem prejuízo.

[RAndrade_74]

Eu comprei obrigações do banco BES, não comprei nada do GES.
Quando comprei obrigações as condições eram que elas só não eram pagas se o banco fosse á falência. O BES não foi á falência, foi descapitalizado e encharcado de lixo de outras empresas (GES).
Se eu quisesse ter comprado produtos do grupo GES tinha-o feito e com bons atrativos. Mas não quis porque não confiava nessas empresas.

É essa a questão... Se quando alguém compra obrigações de qualquer instituição com actividade financeira não pode apenas olhar para a situação do emitente e tem de olhar para a situação dos emitentes de outros produtos que a instituição comercializa...é tarefa impossível...

[Pata-Hari]

As seniores são sempre quase comparáveis aos depósitos, são o tipo de dívida mais segura. A razão pela qual houve um tratamento diferenciado é porque a regra do financiamento da troika exige que os accionistas e os detentores de dívida subordinada têm que arcar com prejuízo antes de entrar o empréstimo. Se, após isso, ainda for necessário, a troika entra com o montante.

[Tridion]

Pata, tu que percebem disto, podes-me explicar a lógica de terem safado os 8/9 mil milhões de euros das obrigações seniores do BES sem nenhum hair cut?

[jffs]

Eu comprei obrigações do banco BES, não comprei nada do GES.
Quando comprei obrigações as condições eram que elas só não eram pagas se o banco fosse á falência. O BES não foi á falência, foi descapitalizado e encharcado de lixo de outras empresas (GES).
Se eu quisesse ter comprado produtos do grupo GES tinha-o feito e com bons atrativos. Mas não quis porque não confiava nessas empresas.

[Pata-Hari]

Talvez aqui o argumento seja que, ao vender papel das empresas, havia à partida um conflito de interesses e o intuito de enganar. Se venderes carne estragada sabendo que está estragada, faz sentido punir o dono do restaurante. Se acidentalmente a carne estivesse contaminada, faria parte do risco genérico de comer carne.

[RAndrade_74]

Ouvindo com atenção, parece que efectivamente se refere ao papel comercial e dívida das empresas do grupo. Claro que não entendo porque razão o Novo Banco tem de pagar os títulos de dívida do GES já que não paga a dívida subordinada do BES comprada aos balcões do BES. Mas enfim...

Porque houve clientes que não foram dadas as informações mais correctas e porque o bes fez uma provisão por ordem do bp para pagar papel comercial do Ges aos particulares e o bp tinha prometido que todos os particulares iriam receber

Essa "estória" do coitadinho que tem 100k ou mais e vai ao balcão do BES, e compra um produto que não conhece, simplesmente para mim, não pega.

Quem investe 100k no mínimo em coisas que não conhece? Talvez se tiver vários milhões de EUR.

De certeza, que não existe muitos investidores de retalho com 100k para investir, e muito menos em produtos que alegadamente não conhece.

Quando corre mal, o tuga diz sempre que foi enganado pelos "malditos" funcionários dos bancos. Mas se correr bem, cala-se bem caladinho.

Não deviam pagar a ninguém o papel comercial, se não pagam aos detentores de obrigações subordinadas. Aos 100k, o Banco de Portugal, estipula que são produtos para ser exclusivamente vendidos a investidores qualificados, por isso, é que o mínimo do papel comercial era 100k e não 1k ou 10k para ser vendido aos investidores de retalho como as obrigações vendidas nas OPS nos últimos anos. Os clubes de futebol, vulgo SAD, o valor nominal das obrigações foram de 5 EUR.

Concordo a 100%. Quem compra 'papel' tem de saber os riscos. A ignorância não desobriga. Mas deve ser para todos: obrigações subordinadas BES respondem pelo BES e valem zero, papel do GES responde pelo GES e vale zero. Parte do buraco que os accionistas e subordinadas suportam foi aberto pela provisão ao papel do GES. Isso não tem sentido. Quem compra uma acção ou obrigação tem o risco do emitente, não pode ter o risco das emissões de terceiros apenas por serem comercializadas no mesmo balcão. É como se eu fosse a um restaurante, comesse um bife e tivesse de suportar a intoxicação alimentar porque na mesa ao lado alguém decidiu comer ameijoas...