Meo tem a porta aberta a saídas voluntárias até ao final do mês

[MarcoAntonio]

Visitante (o mais recente ):

O problema desses price targets (PTs) é que são um misto de avaliação fundamental e de estimativa a olho do que o mercado irá fazer.

A avaliação fundamental por vezes até não está muito mal feita, mas a componente de estimativa do comportamento futuro do mercado vem tornar o PT muito incerto e "mutável" (como indicado no artigo colocado pelo Marco António mais atrás).

Além disso há um problema adicional: Muitas vezes os PT são lançados para obdecer aos interesses de quem o lança, e não para guiar de forma honesta os pequenos investidores que levam com ele em cima...

Sem dúvida!...

Aliás, o segundo artigo que pretendia colocar prendia-se com isso mesmo, era uma investigação que foi feita cá em Portugal sobre o que as casas de investimento faziam no dia em que saíam os PT!...

Quando os PT eram pessimistas encontravam-se a comprar no mercado e quando eram optimistas aproveitavam para vender.

O que vai de certa forma ao encontro do que aqui coloquei pois o estudo da CMVM aponta no sentido de que o que eles fazem resulta, financeiramente, dado que recomendações optimistas resultam em descidas e recomendações pessimistas resultam em subidas.

A minha conclusão é simples, é empírica mas também fundamentada em vários artigos que já li sobre o assunto, portanto. Quando saiem PT's abaixo da cotação actual e as mesmas casas de investimento dizem que não vêm potencial de subida para o activo em questão, eu vejo-o como uma boa notícia e se as práticas da investigação que referí ainda se praticam, no dia em que lançaram esse PT estavam a comprar no mercado (a comprar o tal título que dizem que não tem potencial de subida).

Sobre o que já foi aqui discutido, como é óbvio não vou entrar em discussões sobre o valor fundamental da SON ou sobre o seu valor contabilistico. Os unicos valores que me interessam são os valores reais do mercado, aqueles que o mercado lhe atribui pois é com esses valores que eu ganho ou perco dinheiro.

E quanto a isso, o valor actual da SON é de 0.92€ aproximadamente e para já não vejo sinais de que venha a cair tresmalhadamente. Se der esses sinais espero ter o descernimento para o detectar.

De resto, a subida tem sido, tecnicamente falando, do mais saudável que há. Valha contabilisticamente a SON 0.30€ ou 2.50€...

[Ming]

Visitante (o mais recente ):

O problema desses price targets (PTs) é que são um misto de avaliação fundamental e de estimativa a olho do que o mercado irá fazer.

A avaliação fundamental por vezes até não está muito mal feita, mas a componente de estimativa do comportamento futuro do mercado vem tornar o PT muito incerto e "mutável" (como indicado no artigo colocado pelo Marco António mais atrás).

Além disso há um problema adicional: Muitas vezes os PT são lançados para obdecer aos interesses de quem o lança, e não para guiar de forma honesta os pequenos investidores que levam com ele em cima...

[Ulisses Pereira]

Infelizmente, ao longo dos anos, os "price targets" que têm sido lançados pelas mais reputadas casas de investimentos mundiais têm falhado rotundamente os alvos, logo, isso não é minimamente garantia de sucesso, como todos sabem.

Um abraço,
Ulisses

[Visitante]

Se a ESR e o Santader tem para a Sonae dão respectivamente como preço target 0,80 e 0,85 acredito.

SÃO ANALISTAS PROFISSIONAIS E GEREM CARTEIRAS DE MILHÕES DE EUROS.

[Ming]

Está fora de causa alguém defender que toda a dívida é má. E concordo que uma parte importante da dívida consolidada da SON até é bastante positiva.

O problema é a outra parte tambem ser muito grande...

[Serrano]

Ming,
Mas, qualquer gestor, por mais trouxa que seja, porcura alongar o finaciamento gratuito. Isto é, as dividas não bancárias, caso não prejudiquem o funcionamento operacional, e penso que é o caso, não são defeito, mas "virtude".

[Ming]

Serrano, concordo que essa diferença (o pagamento ou não de juros) é importante, mas não altera nada nesta discussão: Essa dívida que não paga juros continua a existir em termos reais.

Por exemplo: Se queres considerar como activos de um supermercado os bens que lá estão disponíveis para serem vendidos, então tambem tens que integrar nos passivos a dívida correspondente à aquisição pelo supermercado desses mesmos bens...

[Serrano]

Ming,
Não é assim. É fundamental que separemos a divida bancária (~3 B€)da restante, formecedores, estado, trabalhadores..., porque é a divida bancária que paga juros. Mas esta conversa leva-nos longe...
Um abraço.

[Ming]

E, precisamente, tambem disse que parecendo inútil (ou impossível) aprofundar a discussão, resta deixar que o futuro fale por sí...

Portanto estamos de acordo...

[Ming]

Não disse que os comentários eram inúteis.
Disse que me parecia inútil discutir...

[Visitante]

Com todo o respeito Ming


Tens que aprender muito ainda para dizeres que os comentarios dos outros são inuteis, mesmo que saibas muito da AT E AF o mais importante é a experencia que pelo menos demora 8 Anos a tentar perceber as jogadas dos homens das massas e os pequenos tentarem ganhar $.

Mas da qui ha uns tewmpos vais pereceber o disparate que estas a dizer da sonae a.3

PCL

[Visitante]

Caro Ming.

Obviamente queria dizer SON ( embora a PAD não demore tanto tempo para atigir esses valores).
E concordo com essa teoria no essencial. Penso no entanto que se deve dar importância á Análise Técnica e Fundamental, juntando-lhe as incertezas próprias da evolução futura da actividade económica em geral e da actidade específica em que se insere cada uma das empresas.

[Ming]

Não pretendo discutir "argumentos" como "ser o maior empregador".

Mas sempre direi que nesse caso faria mais sentido estar a adquirir títulos de divida pública.
E de certeza que, seguindo esse critério, a Parmalat estava muitissimo barata a 1 euro...

[mec]

Tenho acompanhado com interesse o evoluir desta discussão.

Já vi os resultados de Outubro 2003 disponiveis para o publico.

Concluo que:

1. O endividamento é RELATIVAMENTE grande face ao valor dos activos que o cobrirão numa situação de solvencia / insolvencia (racio de endividamento)

2. O endividamento faz parte da vida das empresas, já que precisam muitas vezes deles para investir / gerar cf maiores (deve ser encarado metaforicamente um pouco como o caso do Real Madrid, por ex, que gasta o dinheiro que gasta (endivida-se) para ter o plantel que tem, mas a verdade é que tudo nao passa de um investimento, já que espera (e tem tido!) resultados desse mesmo endividamento). resumindo, nao se deve olhar para os niveis de endividamento apenas como um factor negativo.

3. a politica da sonae, ao se endividar / investir a estes niveis, é seguramente o de uma exposição ao risco um pouco mais elevada aquela a que estamos habtuados (outra metafora para melhor compreender, é como quando pedimos credito para comprar acções - aumentamos o risco, mas tb o potencial de ganho) e éum facto já noticiado até, que a banca portuguesa já nao chega para a financiar no caso de esta querer - isto é um facto que apenas atesta a incapacidade financeira da nossa banca, e nao um mau racio da sonae.

4. é comummente aceite o "valor contabilistico" mas sendo realista, e é a minha opinião, se a sonae sgps estivesse neste momento a ser objecto de compra, acham que alguem ia dar 0,30???? o valor de mercado é que efectivamente conta (tem em conta nao so o valor contabilistico ACTUAL, mas tmabém, perspectivas futuras, market share, o tal poder da "marca", potencial macroeconomico no mercaod onde actua, etc) ou seja, nesta discussao da-me a ideia que todos estao certos e todos estao errados...


Nao sei, fica o meu humilde contributo

Um abraço

[Ming]

Visitante:
Essa de eu (só posso ter sido eu...) ter dito que a SON ia descer no curto prazo para 0.30 só pode dever-se a teres lido e percebido mal o que eu escreví.
Eu apontei esse como o valor fundamental que estimo para a SON, nunca como um target técnico de curto prazo.

Serrano:
Os 6000 Meuros (aproximados) que referí incluem a totalidade da dívida de curto e de medio/longo prazo (ver a demonstração de resultados consolidada, na primeira pág do relatório em http://web3.cmvm.pt/sdi/emitentes/docs/PCT1693.pdf).
Acontece que se retiras parte dessa dívida do passivo, tens de retirar os activos correspondentes do activo, e a situação líquida acaba por ficar igual, certo?

[Visitante]

Sobre isto permitam-me dizer que não interessa a nós especuladores o que vale uma enpresa mas sim o que o mercado pensa que ela vale. São coisas diferentas na maioria dos casosos. Quanto aos preços alvo, são isso mesmo um alvo, não quer dizer que seja para acertar
E a analise tecnica? vejo os analistas técnicos a estudadar os fundamentais...
Cuidado com o 8 e o 80.

[JAOR]

NAO TE ESQUEÇA QUE A SONAE É QUEM MAIS EMPREGA NO NOSSO PAIS, CLARO A SEGUIR PARA O ESTADO.

E QUEM GANHA MUITO BEM NA SONAE É PORQUE É MESMO BOM ATE ISSO O BELMIRO SABE ESOLHER

VALE MAIS UM SIMPLES DIRECTOR DA SONAE DO QUE MUITOS AADMINISTRADORES DA NOSSAS EMPRESAS PUBLICAS

PCL

Subscrevo na integra .

Cmpts

[Ming]

Já agora:

Visitante, além da questão referida pelo Ulisses (e podia acrescentar que em Portugal tambem a COR esteve recentemente a cotar abaixo do valor contabilistico, e sempre é uma empresa que costuma apresentar lucros...) há um problema de fundo no raciocínio que expões.

Consideras que

Quem define o valor da PAD assim como de todas as outras acções é o mercado ( La Palice) e se ela está a 0,90 é porque presentemente vale isso.

(Obviamente querias dizer SON, e não PAD...)

Ora, uma coisa é a capitalização bolsista de uma empresa e outra é o seu valor fundamental...

Já agora, nota que se assumes que uma empresa "vale aquilo que o mercado lhe atribui em cada momento" então estás a assumir que não há informação não incorporada no preço de cada momento. Passas a ser um seguidor da Teoria dos Mercados Eficientes numa versão muito radical (mais concretamente passas a aceitar a hipótese de Random Walk para os preços) e tens de aceitar como corolário que não consegues realizar qualquer previsão para o comportamento futuro das cotações...

[Visitante]

Caro Ulisses
Não coloco minimamente em causa aquilo que disseste relativamente ao valor contabilístico e outras observações. Alíás se há comentador que leio com muito atenção é o Ulisses. Mas convenhamos avançar com a mera possibilidade de a SON poder valer a curto/medio prazo no mercado 0,30 Euros, sendo uma empresa bem gerida, que tem muito a ganhar com a retoma da actividade económica e com outros indicadores evidenciados por vários analistas e bancos de investimento é ficar cego perante o valor "contabilistico"- que a gente sabe que serve para muita coisa. Agora repito que penso que está sobreavaliada no presente.

[Serrano]

Parece-me que o Ming fez uma grande confusão quando falou de 6 biliões de euros. O valor da rúbrica que figura nas contas consolidadas inclui divida circulante, que tem um caracter muito diferente, e, se a quiser-mos considerar teriamos que deduzir os acticos circulantes (stocks existentes, créditos a clientes...).
De cabeça, e pelos últimos relatórios publicados, a divida situa-se em metade daquele valor, na ordem de 3 biliões de euros.
É verdade que os bancos portugueses colocaram problemas de financiamento à Sonae, uns porque não podiam, outros porque se fizeram "esquisitos". Bem o Eng. Belmiro reestrurou a divida recorrendo a grandes bancos internacionais, sem problemas, e com taxas bem mais baixas que as que pagam algumas das nossas grandes empresas do PSI20. E depois, quem é que já esqueceu aquela lição de catedra na Sonae Imob. com a montagem do fundo Sierra?
... ...
Bem só mais uma nota, segundo os grandes especialistas mundialmente reconhecidos de A. financeira Brealay & Myers, o valor dos negócios é independente das fontes de financiamento e depende únicamente da sua estrutura.
Cumprimentos.

[Ulisses Pereira]

Visitante,

O valor contabilístico pode ser uma referência para cada um usar como quer. Agora não duvide que nos últimos anos houve inúmeras empresas abaixo do valor contabilístico, fruto da depressão do "bear market". Ou seja, dizer-se que uma acção está sempre acima do valor contabilístico não é correcto.

Mais... durante 2002, muitas eram as empresas nos States que além de estarem abaixo do valor contabilístico, tinham mais dinheiro no banco do que a capitalização bolsista da empresa!

Um abraço,
Ulisses

[Visitante]

Quem define o valor da PAD assim como de todas as outras acções é o mercado ( La Palice) e se ela está a 0,90 é porque presentemente vale isso. Agora os argumentos da dívida, do valor contabilístico, das contas do Brasil, etc, tem bastante peso para no curto prazo pressionar a cotação para valores mais abaixo, mas nunca perto do valor contabilístico. Até me faz impressão alguem poder dizer uma coisa dessas.

[Visitante]

Portanto, achas que a SONAE vale mais ou menos que o seu valor contabilístico...muito bem...é uma grande notícia para a Contabilidade.

Flash Gordon

[Ming]

Ao visitante PCL nem vou responder, porque (dado o nível dos "argumentos" que apresenta) me parece totalmente inútil.

Ao kromo gostaria de dizer que o valor contabilistico apontado pela própria Sonae é de 0.35 euros (no final do 3º trimestre de 2003), mas eu não concordo com vários dos critérios que eles usam para avaliação do imobilizado corpóreo e incorpóreo.

[Ulisses Pereira]

Exactamente, Incognitus. Subscrevo tudo o que disseste.

Recordo como começou esta discussão sobre a Sonae... foi com a contestação de que a Sonae tinha uma dívida enorme. Felizmente parece que isso já não é sequer contestado. Agora as consequências disso é que já é muito discutível...

Um abraço,
Ulisses