Finanças & Fundos de Investimento

[Outlier]

Como sabes, tentar diminuir os retornos nem sempre implica o aumento do rácio de Sharpe, porque o de DP também pode aumentar na mesma proporção ou mais ainda, e tu sabes muito bem disso.

@VG: Nesta tua citação enganaste-te, pois o querias dizer era: "...tentar aumentar os retornos ...".

Continuo a colocar-te a questão. Mas fico na dúvida se o teu objectivo é "apenas" aumentar o retorno, independentemente do risco, é isso? Estás disposto a aumentar o retorno em 2%/3% ao ano mesmo aumentando o DP em 6% e aceitares drawdowns de 60/70% em anos como 2008?

VG: Desculpa que te diga, mas tu hoje estás com alguma dificuldade em interpretar as minhas entrelinhas sobre o exemplo que te dei sobre o pH, o estômago e o intestino, sendo assim mais uma entrelinha: O que me interessa é o total da digestão (1ª fase no estômago e a 2ª fase no intestino delgado) ajustada ao risco do pH. Como é que tu podes continuar a questionar-me (como se eu fosse parvo e não soubesse que mais importante do que os retornos ou o desvio padrão, de forma isolada, é o seu rácio de Sharpe) como no parágrafo atrás coisas como isto: "... o teu objetivo é "apenas" aumentar o retorno, independentemente do risco, é isso? ..." Não te vou responder mais a este tipo de perguntas de baixo nível inquisitório.

Não me fales só num outlier year como no crash de 2008 do mercado acionista e fala antes num time frame adequado para a tua esperança de vida, teoricamente, de mais de 40 anos, ou seja, de muito longo prazo e assim deixa de ser tão medroso e sê mais coerente com a devida alocação técnica dos pesos das ações e das obrigações para um longo prazo. Até parece que não leste o livro "Stocks for the Long Run ..." do prof. Jeremy J. Siegel, que, como disseste algures num post atrás, foi tão importante para ti.

Abr,

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P.S. Vai haver uma certa altura em que um de nós vai ter que parar, senão também estamos a aumentar o risco do nosso diálogo, e agora vou encerrar esta discussão, pois vou preparar-me para ver o Benfica-Sporting.

[VirtuaGod]

Realmente devemos estar em ondas diferentes. Sabes que eu percebo tudo o que tu dizes mas não respondeste à minha questão na mesma. Seria simples para mim trocar tudo o que disseste e afirmar o pk da minha "panca" com o risco, e ficarias na mesma.

Exemplo:

Como sabes, tentar diminuir o DP nem sempre implica o aumento do rácio de Sharpe, porque o excesso dos retornos também pode diminuir na mesma proporção ou mais ainda, e tu sabes muito bem disso.

ao que eu responderia:

Como sabes, tentar diminuir os retornos nem sempre implica o aumento do rácio de Sharpe, porque o de DP também pode aumentar na mesma proporção ou mais ainda, e tu sabes muito bem disso.

Sobre:

Sabendo-se que num prazo superior a 10 anos as ações batem sempre as obrigações, tu davas um peso diminuto às ações e hipervalorizavas as obrigações, e menos compreendia isto vindo de uma pessoa com uma idade da ordem dos 30 anos e que se diz ser um investidor passivo de longo prazo?

Pensava que era isso que discutíamos, exactamente a minha "panca" com o risco e o pk de eu gostar tanto de obrigações.

É porque em vários posts que coloquei no teu tópico, com alguma profundidade, tu nunca tiveste uma simples palavra de apreço em relação a nenhum post

E acusas-me de querer ser bajulado ainda há 3 posts atrás?

Eu nunca me chateio com uma pessoa trabalhadora e que tem um nível de excelência de partilha grátis de conhecimentos, sabes porquê? Porque não sou um ingrato e agradeço sempre a quem contribui para o aumento do meu saber, e ainda por cima de graça.

Felizmente tive a oportunidade de agradecer ao LTCM e ao Ulisses em público recentemente num tópico cujo título me deixou, admito, um pouco embaraçado dada a minha personalidade tímida. E no tópico ao LTCM tive oportunidade de lhe agradecer por ser a 2ª pessoa na minha vida com impacto real no meu conhecimento financeiro.

uma "pedra no sapato" sobre a minha pessoa

Acho que és a 2ª pessoa na minha vida a achar isso (ou pelo menos dizer-me). A outra demorou uns anos a deixar de ter a mania da perseguição mas assim que deixou tornou-se um dos meus melhores amigos. Infelizmente tu és uma pessoa demasiado conflituosa para pertencer ao meu círculo mais próximo de amigos. A razão pk nunca disse nada está bem expressa no receio de que falo contigo e tu explodes como já fizeste inúmeras vezes desde cá chegaste, inclusivamente com pessoas que conheço pessoalmente e sei as paz de alma que elas são. Pareces-me daquelas pessoas que pensam sempre que o problema está com o outro, nunca connosco, mas os números demonstram que sempre que há discussão estás envolvido, de uma forma ou outra. Eu diria que isso é mais do que coincidência.

tu nunca tiveste uma simples palavra de apreço em relação a nenhum post

Quando escreveste o post a falar de riscos de investimentos nos mercados emergentes respondi que gostei imenso de o ter lido e achei importantíssimo para quem começa, mas não sei até que ponto consideras isso uma palavra de apreço pois nunca usei palavra "obrigado".


Tu levas a coisas de forma demasiado pessoal e tenho algum receio como essas pessoas compreendem as coisas, estamos SÓ a discutir ideias.

É claro que todos os investidores querem maximizar o lucro (profit)

Acredita quando te digo que muita boa gente não quer maximizar o lucro, mas sim ter bom lucro minimizando o risco. Eu por exemplo, a nível pessoal, quero maximizar o lucro ajustado ao risco. Senão simplesmente poria 100% do meu capital em VB. A verdade é que mais cedo poria 100% do meu capital em VWINX (para ser completamente verdadeiro poria mais cedo 200% em VWINX do que 100% em VB).

P.S. Já tive oportunidade de dizer que só tenho discussões que acho que valem a pena. Se estou a discutir contigo é "apenas" pk gostaria que saísses de um mundo teórico (embora sempre importante) para o mundo real, onde há inúmeras restrições na pesquisa de mais retorno ajustado ao risco, mas mesmo de um mundo 100% teórico o risco é importantíssimo, aliás é o mais importante (e não não sou eu a dizer e quando me apercebi disso anos depois de começar no trading e investimentos foi como se tivesse visto a "luz"). Acredita, com a tua apetência para aceitar Drawdowns se gerisses bem o risco ias para níveis de retorno absurdamente altos, no mínimo para valores estilo o Sniper, que é alguém que encontrou o risco pretendido e aceitável para ele.

Continuo a colocar-te a questão. Mas fico na dúvida se o teu objectivo é "apenas" aumentar o retorno, independentemente do risco, é isso? Estás disposto a aumentar o retorno em 2%/3% ao ano mesmo aumentando o DP em 6% e aceitares drawdowns de 60/70% em anos como 2008?

[Outlier]

VG disse: A minha questão sobre a tua forma de ver as coisas mantém-se. Gostaria de saber porque achas que a maximização de lucro é o caminho a seguir.


@VG, Querias que eu maximizasse o prejuízo? É claro que todos os investidores querem maximizar o lucro (profit).
Há uma coisa que tu disseste que eu tenho plena consciência disso: A partir de certa altura é difícil aumentar mais os retornos, quando estamos a um nível muito elevado, pois a otimização dos extremos é muito dificil (é relativamente fácil, estudando mais, ir novamente a exame e passar uma nota de 13 para 15, mas é extremamente muito difícil melhorar uma nota de 17 para 19).

Como sabes, tentar diminuir o DP nem sempre implica o aumento do rácio de Sharpe, porque o excesso dos retornos também pode diminuir na mesma proporção ou mais ainda, e tu sabes muito bem disso.

Está difícil tu perceberes a minha ideia sobre esta matéria, só não sei se o defeito é do emissor ou do recetor, se calhar não temos o transístor sintonizado no mesmo comprimento de onda.

VG, o balance do ph da química é o neutro (pH=7), e isto pode-se conseguir através da mistura equilibrada de uma solução alcalina com uma solução ácida, só que a tal solução dita equilibrada (balanced) seria uma desgraça para a digestão no nosso estômago, porque não se realizava minimamente, contudo no duodeno e restante intestino delgado já é indispensável o pH ser neutro para se completar a digestão e as substâncias químicas simples poderem ser absorvidas pelo nosso organismo. Ou seja, é preciso olhar ao mesmo tempo para o estômago (denominador/risco/DP) e para o intestino delgado (numerador/excesso de retornos, se a 1ª fase da digestão no estômago for adequada para se maximizar a assimilação dos nutrientes/retornos no intestino), e eu olho sempre, ao mesmo tempo, para o estômago e para o intestino, e às vezes para certos alimentos complexos é preciso aumentar mais a acidez/risco para os decompor adequadamente e assim aproveita-los melhor no intestino/melhores retornos.

Vou dormir que se faz tarde e comer qualquer coisa que o meu estômago já está a dar horas.

Abr,

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P.S. Sabes porque é que eu acho que tu tens uma "pedra no sapato" sobre a minha pessoa, desde a receção "espetacular" que eu tive neste tópico, quando te questionei porque é que, sabendo-se que num prazo superior a 10 anos as ações batem sempre as obrigações, tu davas um peso diminuto às ações e hipervalorizavas as obrigações, e menos compreendia isto vindo de uma pessoa com uma idade da ordem dos 30 anos e que se diz ser um investidor passivo de longo prazo? É porque em vários posts que coloquei no teu tópico, com alguma profundidade, tu nunca tiveste uma simples palavra de apreço em relação a nenhum post de forma individual, ao contrário de vários foristas, e são estes foristas que nos motivam ainda mais para escrever, e não aqueles dois foristas (ou será que é só um?) que dizem que eu escrevo muito mas conteúdo zero (será que estas pessoas nunca leram livros e só gostam de cadernos aos quadradinhos com muitos bonecos e pouca escrita?). Como é que eu posso responder a estes últimos foristas? É não respondendo, mas por vezes é muito difícil tal é o tamanho de tal ingratidão hipertendenciosa e pessoal.

[VirtuaGod]

Aquele parágrafo acima teu que citei, foi para apontar uma contradição: A gestão do risco/DP não se faz recorrendo à alavancagem, como sabes, uma vez que esta adiciona risco à carteira especialmente nas situações de bear market e de lateralização do mercado bolsista, o que a alavancagem faz é adicionar mais retornos à carteira nas situações de bull market ou quando os retornos obtidos por essa alavancagem são superiores aos custos dessa mesma alavancagem, sendo assim a mesma um contribuinte liquido positivo para a carteira.

1º
A gestão de risco normalmente não involve o uso de alavancagem. O que quis dizer foi que das poucas formas de ultrapassar a tal "barreira" de rentabilidade é usando alavancagem. Ou seja, no sentido que falei seria de facto para aumentar o retorno. Basicamente sigo uma máxima de "Live to fight another day". É certo que ainda sou demasiado conservador, mas para ganhar a experiência para chegar ao ponto certo de risco prefiro ir aumentando o risco em vez de me mandar de cabeça.

2ª A utilização de alavancagem pode de facto ser usado para gestão de risco (tanto pode ser que a Bridgewater a usa muito para esse fim). Para perceberes como recomendo a leitura da história do All Weather Portfolio da Bridgewater e como é construído. Num dos capítulos de The Invisible Hands: Hedge Funds Off the Record há uma entrevista com um tipo que também defende o uso de alavancagem como gestão de risco. Compara-a a um seguro (devido ao "preço" da alavancagem). Depois a forma como usar a alavancagem como forma de diminuição de DP varia e pode ser através de uma posição longa em volatilidade ou num activo negativamente correlacionado com o activo "principal" (Se o activo principal for S&P estar alavancado em treasuries por exemplo). Assumindo 1% como o preço de alavancagem (e para grandes Hedge funds até será inferior neste momento) conseguirias um DP menor e uma rentabilidade maior nos últimos anos (excluindo marginalmente 2013 e 2009) com uma posição 100% treasuries 10 anos + 100% S&P por exemplo.

3º A minha questão sobre a tua forma de ver as coisas mantém-se. Gostaria de saber porque achas que a maximização de lucro é o caminho a seguir.

P.S. A minha questão nunca teve propriamente uma "hidden agenda". Não é como se eu achasse que não perceberias onde eu queria chegar com a minha questão anterior.

[Outlier]

Boas,

Gestão de risco de uma carteira.

Dado o adiantado da hora e tendo em conta que estou preguiçoso para a escrita, mas como o prometido é devido, vou apenas despejar 5 figuras extraídas do livro "Investment Risk Management" de Yen Yee Chong, as quais são de fácil interpretação.











Abr,

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[Outlier]

[quote="VirtuaGod"]

(...)

O actual maior hedge fund do mundo tornou-se o maior hedge fund do mundo exactamente por gestão de risco. Risk Parity ou All Weather Portfolio não é mais nada que um sistema passivo alavancado com risco bem gerido!! (embora em abono da verdade só compõe 50% dos AUM deles, que são cerca de 150B no total).

(...)

@VG: Amigo tudo bem e podes fazeres as perguntas que quiseres pois não me sinto melindrado, uma vez que não sou nenhuma "flor de estufa", só não gosto de certas perguntas com uma agenda escondida e que em si mesmo põem em causa o saber básico de uma pessoa, que por aquilo que tem escrito revela que em certas matérias especificas não é nenhum expert mas também não está abaixo da média e muito menos básico.

Aquele parágrafo acima teu que citei, foi para apontar uma contradição: A gestão do risco/DP não se faz recorrendo à alavancagem, como sabes, uma vez que esta adiciona risco à carteira especialmente nas situações de bear market e de lateralização do mercado bolsista, o que a alavancagem faz é adicionar mais retornos à carteira nas situações de bull market ou quando os retornos obtidos por essa alavancagem são superiores aos custos dessa mesma alavancagem, sendo assim a mesma um contribuinte liquido positivo para a carteira.

Eu nunca me chateio com uma pessoa trabalhadora e que tem um nível de excelência de partilha grátis de conhecimentos, sabes porquê? Porque não sou um ingrato e agradeço sempre a quem contribui para o aumento do meu saber, e ainda por cima de graça.

Abr,

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[VirtuaGod]

VG, fica-te muito mal tentar ridicularizar um forista

Do que eu disse o que consideras "tentar ridicularizar"? Sinceramente não sei como me referir a ti, discordando, sem te sentires ofendido. Por isso há muitas páginas que evito falar contigo. Não sei sinceramente o mal de perguntar

"O que achas mais eficiente?

Uma carteira com desvio padrão 10 e retorno 7% ou uma carteira de desvio padrão 5 e retorno 6%?"

Poderias-me esclarecer?

Eu perguntei com o objectivo de tentar perceber como pensas e/ou pk pensas como pensas (tentar perceber como as outras pessoas pensam é uma das minhas melhores formas de evoluir como autodidata), mas fico na dúvida se alguma vez entenderei se achas as minhas dúvidas e questões insultuosas (pareces ser a primeira pessoa em 250 páginas e 3 anos). E olha que se leres para trás eu e o Rick bem discordamos de várias e diversas coisas, inclusivamente do efeito da testerona no desenvolvimento da força física masculina.

E não, não é por alguém discordar de mim que eu desgosto dele. Pelo contrário, como disse acima, é com quem discorda comigo que normalmente me trás conhecimento (por isso longe de desgostar normalmente debato com essas pessoas). Mas realmente se te questionar te insulta ofereço as minhas desculpas e tentarei limitar as interacções contigo.

VG, quer tu queiras ou não, a otimização do rácio de Sharpe é maximizar os retornos ao mesmo tempo que se minimiza o desvio padrão. Tu olhas mais para o denominador do rácio e eu olho para o denominador e o numerador. É uma questão simples de matemática sem demagogia.

A questão era sobre isso. O que eu tentava perceber era o pk de olhares para o denominador? Concordo com o "a otimização do rácio de Sharpe é maximizar os retornos ao mesmo tempo que se minimiza o desvio padrão" mas a partir de certa altura não consegues facilmente maximizar os retornos, e torna-se mais simples (pelo menos para mim e para inúmeros profissionais) gerir o risco.

Chegas a um ponto em que parece que há uma barreira em obter mais retornos e a partir daí apercebes-te que só gerindo risco e alavancagem. A verdade é que não encontro ng entre os maiores gestores de património (a nível mundial) que se fixe apenas em aumentar o retorno, sendo que gerir risco é o que me parece ser a chave, seja em investimento ou em trading (até em poker ou xadrez).

O actual maior hedge fund do mundo tornou-se o maior hedge fund do mundo exactamente por gestão de risco. Risk Parity ou All Weather Portfolio não é mais nada que um sistema passivo alavancado com risco bem gerido!! (embora em abono da verdade só compõe 50% dos AUM deles, que são cerca de 150B no total).

P.S. Se passo algum tipo de "feitiozinho" só se for por ser em formato escrito. Pk devo ser das pessoas mais pacíficas e anti-conflituosas que conheço (embora ocasionalmente me apeteça sair do carro e dar um soco no tipo à minha frente no transito mas acho que isso é normal na maioria das pessoas LOL)

EDIT: Como pessoa que gosta de pensar por si mesmo há poucas coisas que me irritam mais e atitudes que desgosto mais do que dizer "amen" a tudo (o meu chefe que o diga ) por isso não gosto de ser bajulado nem que concordem sempre comigo, olho para as pessoas que fazem isso sempre com desconfiança.

[Outlier]

Se quisermos ser 100% rigorosos, mesmo a diversificação de ativos descorrelacionados não dá sempre um almoço grátis, isto porque faz diminuir o desvio padrão (DP) da carteira, o que por si só pode fazer aumentar o rácio de Sharpe (RS), mas, normalmente, não aumenta o excesso de retornos esperados, pelo contrário diminui habitualmente. Ou seja, o verdadeiro almoço 100% grátis ocorrerá no caso em que se diminui o DP ao mesmo tempo que se aumenta os retornos, e assim o RS aumenta nos 2 sentidos, com o ideal de se maximizar os retornos e minimizar o DP/risco. Este caso ideal do Sharpe, não seria então um simples almoço grátis mas sim um autêntico banquete romano, o qual também inclui diversão pós-repasto.

Pergunta simples. Apenas para saber como pensas e dai eu poder (ou não) contrariar.

O que achas mais eficiente?

Uma carteira com desvio padrão 10 e retorno 7% ou uma carteira de desvio padrão 5 e retorno 6%?

P.S. O que eu quero entender é até que ponto desvalorizas o risco e valorizas a rentabilidade pois parece-me que para ti se algo não aumentar o retorno só "estraga", mesmo que diminua o risco em 50%

@VG:
Ora bem, voltei novamente à faculdade de engenharia para responder ao professor VG.

Para seres mais rigoroso devias dar os valores de desvio padrão (DP) em percentagem e já agora para te calcular o rácio de Sharpe (que é o que está implícito na tua pergunta) correto, podias dar o valor da taxa do ativo risk free, para calcular o excesso de retornos e assim poder calcular os valores exatos dos RS dos dois exemplos que deste.

Mas não há problema, pois vou assumir que o valor da taxa de juro sem risco é de 1%, e então, em termos de RS, já te posso dizer que a carteira 6%/5% é cerca de 66.7% mais eficiente que a carteira 7%/10%, e até te posso dizer mais: aquele valor de cerca de 66.7% tem um nível de confiança estatística de 68% (mais corretamente 68.2%, pois 1DP representa, numa distribuição normal, 68.2% do total da amostra, logo só incorpora 68.2% de certeza).

Em vez da carteira de 7%/10%, tu preferes a carteira 6%/5%, mas eu prefiro, por exemplo, esta: 10%/7%, sabes porquê? Porque se considerar a taxa de 1% como risk free, a minha carteira é cerca de 28.6% mais eficiente que a tua. Percebes agora qual é a diferença entre nós? É que eu prefiro ter um pouco mais de DP do que tu com a esperança de ser compensado mais do que tu no excesso de retornos, isto se estivermos especialmente numa tendência de bull market.

VG, quer tu queiras ou não, a otimização do rácio de Sharpe é maximizar os retornos ao mesmo tempo que se minimiza o desvio padrão. Tu olhas mais para o denominador do rácio e eu olho para o denominador e o numerador. É uma questão simples de matemática sem demagogia.

VG, fica-te muito mal tentar ridicularizar um forista, quando ao seres o criador deste tópico, devias ser um bom anfitrião, particularmente para uma pessoa que é a 3ª a escrever mais no teu tópico. Tu como criador do tópico deves ser uma pessoa mais serena e ser um árbitro 100% isento ou não tendencioso, independentemente de concordares ou não com essa pessoa. Ou será que tu só gostas de quem te bajule sistematicamente? Ou será que tu és daqueles que dizem: Se não concordas comigo és contra mim.
VG, tu pareces que não és muito adepto desta máxima (mas eu sou 100%): A excelência de uma discussão não é tanto tentar mostrar que temos sempre razão, mas sim aprender qualquer coisa com essa mesma discussão.

VG, tu tens qualidades excecionais de partilha de conhecimentos, mas também tens cá um feitiozinho para quem, por vezes, discorda de ti, que te faz ter um comportamento parecido com a reação de um politico não técnico.

VG, sabes uma coisa, tiraste-me a vontade de escrever hoje e apresentar 5 figuras sobre "Investment Risk Management", como tinha dito hoje de manhã num post.

Abr,

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[Amiais]

Obrigado Rick, é óptimo para comparar valores. Estou a fazer todo este trabalho para aprender, melhor interpretar e automatizar processos. É chato ter tantas dúvidas e dúvidas tão confusas, mas é o preço a pagar, até agora está a compensar. Eu editei a minha mensagem a explicar que o risco do portfolio esta a dar em percentagem diaria e não anualizada, como pretendia.

CoimbraPT,

Se o desvio padrão te dá diário, então necessariamente os retornos que estás a usar também serão diários. Fazes bem em usar os retornos logaritmicos, assim o retorno e risco anual calcula-se facilmente (respectivamente, x252 e x sqrt (252))

Estava a usar x365 (nº dias do ano, vi assim num site "qualquer"). Este tipo de dúvidas para um autodidata são muitos dificeis de responder através de simples pesquisa, nem sempre se encontram facilmente e também não gosto de spammar isto com questões.
Já agora, apresentei aqui há uns dias uma questão acerca dos dias que não têm cotação num fundo e têm noutro. Foi sugerido deixar em branco, mas para calculos posteriores há imensos erros #NUM e #DIV0, o que tornam o processo muito lento, qual a melhor forma de solucionar?

Obrigado

Eu em cálculos que fiz copiei o valor do dia anterior, achei que a simplificação no método valia mais que o erro induzido.

[AntonioVariacoes]

Obrigado Rick, é óptimo para comparar valores. Estou a fazer todo este trabalho para aprender, melhor interpretar e automatizar processos. É chato ter tantas dúvidas e dúvidas tão confusas, mas é o preço a pagar, até agora está a compensar. Eu editei a minha mensagem a explicar que o risco do portfolio esta a dar em percentagem diaria e não anualizada, como pretendia.

CoimbraPT,

Se o desvio padrão te dá diário, então necessariamente os retornos que estás a usar também serão diários. Fazes bem em usar os retornos logaritmicos, assim o retorno e risco anual calcula-se facilmente (respectivamente, x252 e x sqrt (252))

Estava a usar x365 (nº dias do ano, vi assim num site "qualquer"). Este tipo de dúvidas para um autodidata são muitos dificeis de responder através de simples pesquisa, nem sempre se encontram facilmente e também não gosto de spammar isto com questões.
Já agora, apresentei aqui há uns dias uma questão acerca dos dias que não têm cotação num fundo e têm noutro. Foi sugerido deixar em branco, mas para calculos posteriores há imensos erros #NUM e #DIV0, o que tornam o processo muito lento, qual a melhor forma de solucionar?

Obrigado

[VirtuaGod]

Fonte: Everything You Need to Know About the Emerging-Market Currency Collapse

[VirtuaGod]

Dilbert Does Behavioral Economics

[PM_82]

Obrigado Rick, é óptimo para comparar valores. Estou a fazer todo este trabalho para aprender, melhor interpretar e automatizar processos. É chato ter tantas dúvidas e dúvidas tão confusas, mas é o preço a pagar, até agora está a compensar. Eu editei a minha mensagem a explicar que o risco do portfolio esta a dar em percentagem diaria e não anualizada, como pretendia.

CoimbraPT,

Se o desvio padrão te dá diário, então necessariamente os retornos que estás a usar também serão diários. Fazes bem em usar os retornos logaritmicos, assim o retorno e risco anual calcula-se facilmente (respectivamente, x252 e x sqrt (252))

[AntonioVariacoes]

Obrigado Rick, é óptimo para comparar valores. Estou a fazer todo este trabalho para aprender, melhor interpretar e automatizar processos. É chato ter tantas dúvidas e dúvidas tão confusas, mas é o preço a pagar, até agora está a compensar. Eu editei a minha mensagem a explicar que o risco do portfolio esta a dar em percentagem diaria e não anualizada, como pretendia.

[Rick Lusitano]

@PM_82: Estava a fazer os calculos com os preços das cotações e não o P/L. Quanto ao desfasamento d«nas datas eu verifiquei que não acontecia. Obrigado pela atenção.

edit: Ao editar as formulas para usar o P/L, os valores continuam iguais.AXA World Funds Euro 5-7 E Capitalisation EUR, Franklin European Growth N Acc €, Eurizon EasyFund Equity Consumer Staples LTE R e DWS Invest Euro Corporate Bonds NC têm todos correlação na ordem dos 94%/99%, é normal?

Amigo, queres uma forma rápida de fazer os cálculos de correlação?

Já fiz algumas evoluções e com muita pesquisa, consegui chegar à matriz de correlação através do uso da função CORREL aplicada ao logaritmo da divisão de preços consecutivos. penso que agora está bem, com valores mais lógicos. Fiz o mesmo para a covariancia, mas aquando aplico esta matriz para o calculo do risco de portfolio (considerando pesos de cada uma), os valores já não me dão correctos. Estou a tentar comparar com a aplicação de todas as formulas matematicas, sem usar as do excel, mas não está fácil porque algumas células são vazias devido ao facto de nalgumas datas apenas alguns fundos terem cotação.

No site da Trustnet Offshore, tens a possibilidade de verificares as correlações entre fundos. Como só dá 4 fundos de cada vez. Usa 1 ficheiro Excel para copiares as várias correlações.
Se tiveres fundos com ISIN começados por GB, usa o site o Trustnet UK.

[VirtuaGod]

Se quisermos ser 100% rigorosos, mesmo a diversificação de ativos descorrelacionados não dá sempre um almoço grátis, isto porque faz diminuir o desvio padrão (DP) da carteira, o que por si só pode fazer aumentar o rácio de Sharpe (RS), mas, normalmente, não aumenta o excesso de retornos esperados, pelo contrário diminui habitualmente. Ou seja, o verdadeiro almoço 100% grátis ocorrerá no caso em que se diminui o DP ao mesmo tempo que se aumenta os retornos, e assim o RS aumenta nos 2 sentidos, com o ideal de se maximizar os retornos e minimizar o DP/risco. Este caso ideal do Sharpe, não seria então um simples almoço grátis mas sim um autêntico banquete romano, o qual também inclui diversão pós-repasto.

Pergunta simples. Apenas para saber como pensas e dai eu poder (ou não) contrariar.

O que achas mais eficiente?

Uma carteira com desvio padrão 10 e retorno 7% ou uma carteira de desvio padrão 5 e retorno 6%?

P.S. O que eu quero entender é até que ponto desvalorizas o risco e valorizas a rentabilidade pois parece-me que para ti se algo não aumentar o retorno só "estraga", mesmo que diminua o risco em 50%

[VirtuaGod]

Pensava que este era um tópico de finanças e fundos de investimento. Não de estatística. Ainda por cima estatística inútil para aplicar em fundos de investimento, já que as correlações entre activos variam ao longo do tempo. Mas enfim...

A "estatística inútil" é uma parte do mundo das finanças desde a década de 1950. Porque achas que os lazy portofolios ou os Three-fund portfolio de que tanto gostas em ETFs são feitos? O que achas que está por trás das escolhas de cada ETF?

[VirtuaGod]

a conclusão final relativamente ao total das tendências do mercado acionista será: o ativo ouro está, normalmente, correlacionado negativamente com o ativo ações, sendo que nas situações de profundos bear markets de pânico, aquela correlação tenderá para valores próximos de -1.

Deixo aqui o link para o post que deixei no tópico do Rick com dados de correlação entre S&P e ouro:

viewtopic.php?f=3&t=82630&start=625

P.S. - Sempre usei descorrelacionado como "Não correlacionado". A adição do prefixo "des" a uma palavra normalmente quer dizer o oposto. O contrário de correlacionado para mim sempre foi não correlacionado (correlação perto de 0) nunca foi negativamente correlacionado. Aliás nunca tinha ouvido ng a usar o termo descorrelacionado como "Negativamente correlacionado".

[AntonioVariacoes]

@PM_82: Estava a fazer os calculos com os preços das cotações e não o P/L. Quanto ao desfasamento d«nas datas eu verifiquei que não acontecia. Obrigado pela atenção.

edit: Ao editar as formulas para usar o P/L, os valores continuam iguais.AXA World Funds Euro 5-7 E Capitalisation EUR, Franklin European Growth N Acc €, Eurizon EasyFund Equity Consumer Staples LTE R e DWS Invest Euro Corporate Bonds NC têm todos correlação na ordem dos 94%/99%, é normal?

Amigo, queres uma forma rápida de fazer os cálculos de correlação?

Já fiz algumas evoluções e com muita pesquisa, consegui chegar à matriz de correlação através do uso da função CORREL aplicada ao logaritmo da divisão de preços consecutivos. penso que agora está bem, com valores mais lógicos. Fiz o mesmo para a covariancia, mas aquando aplico esta matriz para o calculo do risco de portfolio (considerando pesos de cada uma), os valores já não me dão correctos. Estou a tentar comparar com a aplicação de todas as formulas matematicas, sem usar as do excel, mas não está fácil porque algumas células são vazias devido ao facto de nalgumas datas apenas alguns fundos terem cotação.

edit: Penso que o problema é que o desvio padrão do portfolio estava em diaria e não anualizada (tenho que multiplicar pelo nº de dias no ano (sqrt) e neste caso já dá correcto). Estou agora a tentar interpretar melhor o porquê de dar diario

[Rick Lusitano]

@PM_82: Estava a fazer os calculos com os preços das cotações e não o P/L. Quanto ao desfasamento d«nas datas eu verifiquei que não acontecia. Obrigado pela atenção.

edit: Ao editar as formulas para usar o P/L, os valores continuam iguais.AXA World Funds Euro 5-7 E Capitalisation EUR, Franklin European Growth N Acc €, Eurizon EasyFund Equity Consumer Staples LTE R e DWS Invest Euro Corporate Bonds NC têm todos correlação na ordem dos 94%/99%, é normal?

Amigo, queres uma forma rápida de fazer os cálculos de correlação?

[Outlier]

Pensava que este era um tópico de finanças e fundos de investimento. Não de estatística. Ainda por cima estatística inútil para aplicar em fundos de investimento, já que as correlações entre activos variam ao longo do tempo. Mas enfim...

Alguém quer falar de integrais triplos?

Mário, independentemente de variarem ao longo do tempo, as correlações são tudo menos inúteis para o estudo de portfólios eficientes, incluindo aqueles baseados em ETFs de gestão passiva que são a tua escolha (e a minha também, já agora).
Só não existe diversificação se a correlação for 1; se for menor, mesmo que variando no tempo, é possível apurar níveis típicos de diversificação para determinado activo. E isto não é algo que eu inventei ou li algures; peguei nos números, fui partir pedra, e vi os resultados. É fácil dizer que não serve para nada, mas quando se pede para o demonstrar, convem apresentar resultados, e eu não te vi a apresentar nenhuns.
Quanto aos integrais triplos, tanto quanto sei não têm lugar na teoria dos portfólios. Quando e se vierem a ter, poderemos discuti-los como outra coisa qualquer.

Cumprimentos,
PM

@PM_82:
Amigo, a tua resposta ao user é 100% eficaz e o meu feeling sobre as pessoas (depois de as ver escrever ou falar), normalmente, não me engana: anteriormente já te tinha classificado como um forista técnico e não um forista "manda bocas" de outros pensamentos que não os seus.
Mas já que o user não gosta de estatística (será que sabe o nível básico?), logo à noite vou colocar um post com 5 figuras (fáceis de interpretar) sobre a estatística do risco e dos retornos esperados.

Abr,

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P.S. Este meu post não viola em nada as regras objetivas do fórum.

[PM_82]

Pensava que este era um tópico de finanças e fundos de investimento. Não de estatística. Ainda por cima estatística inútil para aplicar em fundos de investimento, já que as correlações entre activos variam ao longo do tempo. Mas enfim...

Alguém quer falar de integrais triplos?

Mário, independentemente de variarem ao longo do tempo, as correlações são tudo menos inúteis para o estudo de portfólios eficientes, incluindo aqueles baseados em ETFs de gestão passiva que são a tua escolha (e a minha também, já agora).
Só não existe diversificação se a correlação for 1; se for menor, mesmo que variando no tempo, é possível apurar níveis típicos de diversificação para determinado activo. E isto não é algo que eu inventei ou li algures; peguei nos números, fui partir pedra, e vi os resultados. É fácil dizer que não serve para nada, mas quando se pede para o demonstrar, convem apresentar resultados, e eu não te vi a apresentar nenhuns.
Quanto aos integrais triplos, tanto quanto sei não têm lugar na teoria dos portfólios. Quando e se vierem a ter, poderemos discuti-los como outra coisa qualquer.

Cumprimentos,
PM

[MarioBarradas]

Pensava que este era um tópico de finanças e fundos de investimento. Não de estatística. Ainda por cima estatística inútil para aplicar em fundos de investimento, já que as correlações entre activos variam ao longo do tempo. Mas enfim...

Alguém quer falar de integrais triplos?

[AntonioVariacoes]

Boas,

Correlação entre ativos da carteira, redução do risco, ativos de refúgio.


Com o objetivo de reduzir o risco da carteira, os investidores podem efetuar duas operações: aumentar os níveis de liquidez da carteira, através da venda dos ativos mais arriscados, e/ou aumentar a detenção de ativos de refúgio que, geralmente, apresentam um desempenho descorrelacionado com: as ações, a baixa atividade económica e as taxas de juros baixas.
Ativos de refúgio são: ouro, títulos de dívida soberana da Alemanha e dos EUA , moedas fortes (hard currency), fundos de obrigações de baixo risco com proteção contra a inflação, ...

Assim, ao incluir-se o ativo ouro numa carteira tem como objetivo principal o de funcionar como contrapeso à queda das ações, especialmente, nas situações de bear markets, logo, nesta tendência do mercado acionista em baixa, o ativo ouro tem uma correlação negativa (descorrelacionado) com o ativo ações. Tanto é assim, que nos dias em que os fundos acionistas estão todos (ou quase todos) a caír significativamente, os fundos do ouro sobem bastante, havendo assim uma correlação negativa entre os dois ativos.

O raciocínio que acabei de fazer sobre o comportamento do binómio ouro-bear markets, não é transposto de modo similar para o binómio ouro-bull markets, uma vez que nesta situação de mercado em alta é bem possível o ouro subir com as ligeiras ou ténues subidas das ações, e, então, já não havia uma correlação negativa mas sim uma baixa correlação positiva entre os dois ativos.

Contudo, esta última correlação é anormal ou atípica (outlier), pelo que a esta eventualidade não lhe devemos dar significância estatistica para tirar qualquer conclusão, pelo que a conclusão final relativamente ao total das tendências do mercado acionista será: o ativo ouro está, normalmente, correlacionado negativamente com o ativo ações, sendo que nas situações de profundos bear markets de pânico, aquela correlação tenderá para valores próximos de -1.

Eu não gosto muito do termo "descorrelacionado" (mas às vezes também o uso e neste texto usei-o de propósito), uma vez que quem o usa tem o significado de correlação negativa, e se esta for positiva chamam-lhe "correlacionado", mas este termo quer dizer que há correlação entre duas variáveis, e a correlação estatistica é: positiva (r entre 0 e 1), negativa (r entre -1 e 0) e nula (r = 0). Então, para quem aplica o termo "descorrelacionado", qual será o termo que vai usar para a correlação nula (não há qualquer tendência de movimento entre duas variáveis, movendo-se as mesmas de forma independente e aleatória), será "descorrelacionado" ou "correlacionado"?

Abr,

file 112

Começando pelo fim (a tua questão), penso que aqui é uma questão de português: se "correlação" é a relação entre duas variaveis, a "descorrelação" acontece quando a correlação é nula (isto é, 0). Quando esta correlação é negativa, continua a ser (inversa) "correlacionado". Fazendo uma analogia, o termo "proporcional": temos duas variaveis proporcionalmente iguais, mas se forem em sentido inverso são "inversamente proporcionais". É "desproporcional" quando estas são independentes (proporcionalidade nula, 0). Espero não ter criado ainda mais confusão.

Abraço

[Outlier]

Boas,

Correlação entre ativos da carteira, redução do risco, ativos de refúgio.


Com o objetivo de reduzir o risco da carteira, os investidores podem efetuar duas operações: aumentar os níveis de liquidez da carteira, através da venda dos ativos mais arriscados, e/ou aumentar a detenção de ativos de refúgio que, geralmente, apresentam um desempenho descorrelacionado com: as ações, a baixa atividade económica e as taxas de juros baixas.
Ativos de refúgio são: ouro, títulos de dívida soberana da Alemanha e dos EUA , moedas fortes (hard currency), fundos de obrigações de baixo risco com proteção contra a inflação, ...

Assim, ao incluir-se o ativo ouro numa carteira tem como objetivo principal o de funcionar como contrapeso à queda das ações, especialmente, nas situações de bear markets, logo, nesta tendência do mercado acionista em baixa, o ativo ouro tem uma correlação negativa (descorrelacionado) com o ativo ações. Tanto é assim, que nos dias em que os fundos acionistas estão todos (ou quase todos) a caír significativamente, os fundos do ouro sobem bastante, havendo assim uma correlação negativa entre os dois ativos.

O raciocínio que acabei de fazer sobre o comportamento do binómio ouro-bear markets, não é transposto de modo similar para o binómio ouro-bull markets, uma vez que nesta situação de mercado em alta é bem possível o ouro subir com as ligeiras ou ténues subidas das ações, e, então, já não havia uma correlação negativa mas sim uma baixa correlação positiva entre os dois ativos.

Contudo, esta última correlação é anormal ou atípica (outlier), pelo que a esta eventualidade não lhe devemos dar significância estatistica para tirar qualquer conclusão, pelo que a conclusão final relativamente ao total das tendências do mercado acionista será: o ativo ouro está, normalmente, correlacionado negativamente com o ativo ações, sendo que nas situações de profundos bear markets de pânico, aquela correlação tenderá para valores próximos de -1.

Eu não gosto muito do termo "descorrelacionado" (mas às vezes também o uso e neste texto usei-o de propósito), uma vez que quem o usa tem o significado de correlação negativa, e se esta for positiva chamam-lhe "correlacionado", mas este termo quer dizer que há correlação entre duas variáveis, e a correlação estatistica é: positiva (r entre 0 e 1), negativa (r entre -1 e 0) e nula (r = 0). Então, para quem aplica o termo "descorrelacionado", qual será o termo que vai usar para a correlação nula (não há qualquer tendência de movimento entre duas variáveis, movendo-se as mesmas de forma independente e aleatória), será "descorrelacionado" ou "correlacionado"?

Abr,

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