Fed mantém juros pela quarta reunião consecutiva. Continua a ver dois cortes este ano

[artista_]

Privatize-se as escolas, entregue-se a gestão aos professores, aos municípios, a quem for.

Deixe-se a questão da avaliação a cada escola ou grupos de escolas. Descentralize-se a gestão.

Haja espaço para a aprendizagem constante, a diversidade de métodos de avaliação, de recrutamento, de gestão de escolas, etc...

É assim que a sociedade evolui, é assim que se responsabiliza as pessoas, que se estimula a criatividade. Elimine-se o comité central de planeamento central da educação (sindicatos e ministério) donde emanam as directivas que produziram os resultados vergonhosos dos últimos 20 anos.

Será que os professores querem? Não me parece.

Esse comentário final é despropositado, até porque se há coisa que não tem tido qualquer importância é aquilo que os professores querem ou deixam de querer.

Em teoria concordo na generalidade contigo, embora não concorde que os resultados sejam vergonhosos, essa afirmação para além de subjetiva carece de fundamentação. E digo que concordo "em teoria" porque tenho quase a certeza que infelizmente a sociedade portuguesa não está ainda preparada para esse "salto". E os primeiros passos que se deram nesse sentido parece que são vergonhosos, pelo menos é o que transparece da reportagem da TVI. E o que mais me preocupa é que ninguém no governo ou ministério da educação refuta nada do que se diz na reportagem.

Aliás, o que sugeres já existe, viste aquele caso do colégio privado com apoios do estado que pertence ao presidente da câmara municipal? Aquele que diz que quando, nas reuniões da Câmara, se discute alguma coisa que envolve o colégio dele, não vota, sai da reunião!

[migluso]

Privatize-se as escolas, entregue-se a gestão aos professores, aos municípios, a quem for.

Deixe-se a questão da avaliação a cada escola ou grupos de escolas. Descentralize-se a gestão.

Haja espaço para a aprendizagem constante, a diversidade de métodos de avaliação, de recrutamento, de gestão de escolas, etc...

É assim que a sociedade evolui, é assim que se responsabiliza as pessoas, que se estimula a criatividade. Elimine-se o comité central de planeamento central da educação (sindicatos e ministério) donde emanam as directivas que produziram os resultados vergonhosos dos últimos 20 anos.

Será que os professores querem? Não me parece.

[artista_]

Já trabalho há 3 anos numa empresa privada, que todos os anos coloca os directores a fazerem relatórios individuais de avaliação ao desempenho. E garanto-vos que as notas nos vários parâmetros vão mesmo do "insuficiente" ao "muito bom". E nunca ninguém morreu por isso. Pelo contrário até aprecio que me digam onde tenho de melhorar, senão arriscava-me a ser medíocre o resto da vida.

Nunca hei de perceber a resistência dos professores.

E eu também não consigo perceber porque é que vocês nem sequer tentam perceber o que está em causa, se percebessem não me davam estas respostas (para o dfviegas é igual).

Os professores também têm de fazer relatórios de avaliação, sempre fizeram e nunca estiveram contra eles (parece que ninguém sabe disto?!)

O que está aqui em causa também não é uma prova onde se procura ver onde estamos melhor ou pior. É uma prova de ingresso, ou melhor, para terem possibilidade de ingresso, na prática a grande maioria (mais de 90%) dificilmente terá possibilidades de conseguir sequer um horário incompleto num dos próximos anos.

Nestes moldes, com uma prova que ainda tem de se pagar 20 euros para a fazer, obviamente a grande maioria não a fará, é para eles uma inutilidade que custa 20 euros! Sabendo disto, qual é o interesse desta prova que não seja limpar as listas de professores desempregados?

Pelo menos respondam-me a isto (já o perguntei umas 10 vezes e parece que ninguém leu): Se a prova é para essas coisas que vocês defendem, porque é que os professores contratados que estão colocadas não têm de a fazer? e os do quadro?

[mrod0]

Já trabalho há 3 anos numa empresa privada, que todos os anos coloca os directores a fazerem relatórios individuais de avaliação ao desempenho. E garanto-vos que as notas nos vários parâmetros vão mesmo do "insuficiente" ao "muito bom". E nunca ninguém morreu por isso. Pelo contrário até aprecio que me digam onde tenho de melhorar, senão arriscava-me a ser medíocre o resto da vida.

Nunca hei de perceber a resistência dos professores.

[dfviegas]

E achas que essa "provita" oral podia por em causa anos de formação?! E se por acaso as perguntas colocadas até fossem exatamente sobre aqueles assuntos que conheces pior? E se estivesses nervoso? E quem é que faria a avaliação oral? No país não seriam obviamente os mesmos, como é que se garantiria a homogeneidade dos critérios?

Parece-me claramente melhor fazer a coisa por outro lado, garantir que a formação tem qualidade, e avaliar as pessoas para escolher os melhores.

Artista, não consigo perceber o que tens contra as provas, e pá eu que já fiz n entrevistas desde a auto-europa a vários bancos, à policia judiciária.

Em todos estas empresas fiz testes e em todos fui a uma "oral" entrevista onde me questionavam sobre os meus conhecimentos.

Se me faziam perguntas em que eu não estava muito à vontades azar o meu se estava nervoso azar o meu.

não vejo porque é que a classe de professores hão-de ser diferentes neste aspecto.

Mas digo-te mais trabalho numa empresa há muito tempo e eles resolveram implementar testes e todas a gente teve de fazer os testes efectivos, contratado, recibos verdes todos sem excepção. E agora antes da entrevista passam por testes técnicos só mediante os resultados é que passam à entrevista.

[artista_]

Para abreviar as trocas de opiniões e os argumentos a que não respondi, a minha contribuição resume-se a isto: as escolas de formação de professores não cumprem o seu papel com qualidade; é preciso garantir a qualidade dos conhecimentos dos professores que ensinam em todas as escolas. Não pode ser com uma prova? Ok, não conheço outra forma, mas não me importo nada que me convençam do contrário. Avaliação pelo colega do lado? Não me parece. Por alguma razão as avaliações resultam todas em "bom", nunca há maus, até os ministérios tiveram de inventar as ridículas quotas para as notas máximas - uma idiotice que não resolve nada, mas que provém da falta de rigor das avaliações que se fazem..

A mim parece-me claramente que a via tem de ser pelo garantir da qualidade dos cursos de formação... mas por uma prova escrita de 120 minutos é que não me parece que faça sentido que seja! Parece-me claramente que iremos lá pela exigência, pelo controle da qualidade, através de uma avaliação minimamente eficaz, que até agora esteve longe de se encontrar. Mas, como disse lá atrás, neste momento até tenho alguma dificuldade em exigir isso aos professores, sobretudo aos mais novos, se o país melhora foge tudo para o privado, para o estrangeiro ou para outro sitio qualquer, só lá ficarão os que não se vêm a fazer outra coisa e os que não conseguem arranjar mais nada... parece-me claramente que os professores têm sido alvos de um ataque feroz (ao estilo deste governo) que colocou uma boa parte da sociedade contra os mesmos, porque "todos eles ganham muito, fazem pouco, têm muitas regalias e tem formação inadequada", para muita gente esta é a imagem que passa. Para os milhares de competentes que lá estão (eu diria que a grande maioria) é uma tremenda injustiça!

Por outro lado acho que estás a exagerar muito na falta de qualidade dos professores, de uma forma geral, mas admito que, mesmo tendo dado aulas 16 anos, não consigo ter um conhecimento profundo da situação.

Mas isto é outra questão, sei bem que não há nada mais ingrato do que avaliar pessoas, e avaliar professores é muito difícil. Por isso voltamos ao princípio? Como avaliar conhecimentos dos professores? Porque é que um professor de matemática não pode fazer um teste e demonstrar que domina tudo o que vai ensinar e um pouco mais? Porque é que isso não pode ser avaliado numa prova de 120 minutos? Até digo mais, uma hora era mais do que suficiente. Sabem porquê?

Eu já dei muitas horas de aulas, desde há vários anos, e se há coisa fácil é, em segundos, perceber se alguém está à vontade com a matéria. Perceber se estudou demora 5 segundos, mais um minuto para confirmar. Melhor do que uma prova escrita, muito melhor, era uma demonstração oral - nem lhe chamo prova. Uma mini-comunicação científica, por exemplo, sobre temas aleatórios dos currículos. Enfim, já estou a entrar em minudências.
Alguma coisa se deve fazer para resolver o tal problema que considero primordial, deixo a solução para quem for mais criativo do que eu.

E achas que essa "provita" oral podia por em causa anos de formação?! E se por acaso as perguntas colocadas até fossem exatamente sobre aqueles assuntos que conheces pior? E se estivesses nervoso? E quem é que faria a avaliação oral? No país não seriam obviamente os mesmos, como é que se garantiria a homogeneidade dos critérios?

Parece-me claramente melhor fazer a coisa por outro lado, garantir que a formação tem qualidade, e avaliar as pessoas para escolher os melhores.

[Heisenberg]

Só para finalizar a minha participação neste tema e porque acho que não me compreenderam bem, ou não fui suficientemente explícito.
Aproveitei este assunto para levantar o problema da falta de qualidade da formação de professores, que é para mim um dos problemas mais graves do país nos últimos anos. Devo estar errado porque em lado nenhum se afirma isto, e as discussões centram-se em tudo menos isto. Mas também acho que muitas vezes se explora demasiado o confronto em temas menores para ofuscar os verdadeiros temas.
Por isso não alinho em discutir o que considero minudências: uma prova, mais provas, 120 minutos, quem faz, quem não faz, pagar 20 euros ou não. Tudo isso é muito importante mas não é a questão de fundo.

Para abreviar as trocas de opiniões e os argumentos a que não respondi, a minha contribuição resume-se a isto: as escolas de formação de professores não cumprem o seu papel com qualidade; é preciso garantir a qualidade dos conhecimentos dos professores que ensinam em todas as escolas. Não pode ser com uma prova? Ok, não conheço outra forma, mas não me importo nada que me convençam do contrário. Avaliação pelo colega do lado? Não me parece. Por alguma razão as avaliações resultam todas em "bom", nunca há maus, até os ministérios tiveram de inventar as ridículas quotas para as notas máximas - uma idiotice que não resolve nada, mas que provém da falta de rigor das avaliações que se fazem. Mas isto é outra questão, sei bem que não há nada mais ingrato do que avaliar pessoas, e avaliar professores é muito difícil. Por isso voltamos ao princípio? Como avaliar conhecimentos dos professores? Porque é que um professor de matemática não pode fazer um teste e demonstrar que domina tudo o que vai ensinar e um pouco mais? Porque é que isso não pode ser avaliado numa prova de 120 minutos? Até digo mais, uma hora era mais do que suficiente. Sabem porquê?

Eu já dei muitas horas de aulas, desde há vários anos, e se há coisa fácil é, em segundos, perceber se alguém está à vontade com a matéria. Perceber se estudou demora 5 segundos, mais um minuto para confirmar. Melhor do que uma prova escrita, muito melhor, era uma demonstração oral - nem lhe chamo prova. Uma mini-comunicação científica, por exemplo, sobre temas aleatórios dos currículos. Enfim, já estou a entrar em minudências.
Alguma coisa se deve fazer para resolver o tal problema que considero primordial, deixo a solução para quem for mais criativo do que eu.

[Heisenberg]

Quando se descobre um médico que pratica a sua profissão com graves falhas científicas, com prejuízo na saúde dos pacientes, achas que se deve afastar esse médico ou obrigá-lo a estudar melhor a lição? Ou achas que não se pode defraudar as expectativas que ele tinha quando pagou o curso que tirou e deve continuar a exercer?

Pois é, eu acho que a educação não é menos importante do que a saúde.

Apesar de reparar que estás aqui numa discussão directa com o Artista, e que eventualmente tal como ele sejas conhecedor dos meandros do ensino público, algo que apenas conheci como utilizador, penso no entanto que a tua conclusão, apesar de concordar com ela em termos genéricos , contraria aquilo que disseste no início ao seres complacente, ao contrário do Artista, com a posição do ministério em apenas avaliar os professores contratados e não os do quadro.

Não sou conhecedor nem por sombras como o Artista. O que conheço é a formação de professores na minha área, e sei que é desastrosa há muitos anos, e sei que o mesmo acontece noutras áreas. É essa a questão que tenho tentado levantar aqui, porque é a minha principal preocupação, mas parece que mais ninguém tem isso no topo das preocupações. Só me levantam outras questões como se fosse eu o ministro e tivesse de apresentar soluções. Não as tenho, tenho problemas que tento acrescentar ao debate. Se mais ninguém os vê como problemas, então o debate é escusado.

Não me parece que tenha entrado em contradição como dizes, porque eu não me afirmei complacente com nada. Apenas levantei a questão de isto ser apresentado como uma prova de acesso à profissão, e isso não poderia ser exigido a quem já a exerce. É uma questão semântica. Mas para mim o melhor era mesmo ser uma prova de manutenção na profissão, em que o resultado não seria obviamente a exclusão, mas sim a obrigação de realizar uma reciclagem mais ou menos intensiva conforme as falhas detectadas. Isto é assim tão polémico? É assim tão insultuoso exigir a um profissional que de tempos a tempos demonstre que mantém actualizados os conhecimentos na sua área? Eu acho que é o mínimo para as coisas funcionarem bem.

[Heisenberg]

Vergonha são as notas dos exames nacionais mas sobre essas o senhor do bigode não dá píu,não lhe interessa justificar porque motivo existe uma disparidade de notas tão grande entre publico e privado.E não vale dizer que os privados escolhem os alunos porque putos burros,que frequentam colégios, com pais "ricos" é o que mais se vê por ai.

Ahh e no publico tambem escolhem as turmas se calhar de uma forma bem mais repugnante do que no privado,pelo menos era assim quando lá andava e pelo que me dizem continua igual.

Sem dúvida alguma. Quando entrei para o secundário, havia turmas inteiras especialmente seleccionadas pelo "pedigree".
Uma vergonha!

Ainda há pouco tempo se demonstrou que se obtém melhores resultados juntando os alunos com mais dificuldades na mesma turma, e naturalmente os outros noutras turmas. Melhores resultados para todos. Qualquer carro anda melhor se todas as rodas circularem à mesma velocidade, não adianta nada as da direita andarem depressa e as da esquerda devagar. Estas últimas não chegam mais longe, simplesmente andam todas em círculos. E é sabido que as dificuldades de aprendizagem no tipo de ensino que temos está directamente relacionado com a origem social - já o Bourdieu o escreveu há muito tempo! Está mal, está, mas isso já tem a ver com o facto de a escola reproduzir a organização social exterior na valorização de certo tipo de conhecimentos, os das classes mais favorecidas - é outra questão. Se isso não muda, a tal selecção que parece tão discriminatória é a que melhor funciona.

[artista_]

Só para te dar um exemplo, entre milhares de outros rídiculos. Há neste momento um horário de 6 tempos letivos semanais em "oferta de escola" para o meu grupo. Quem ficar com este horário terá um vencimento mensal que rondará os 300 euros. Nas listas atuais os primeiros 200/300 dificilmente terão interesse nele porque, ou estão a receber subsídio de desemprego de valor superior, ou já arranjaram outro emprego qualquer, ou imigraram. Este horário será muito provavelmente ocupado por um colega com uma graduação mais baixa. Mas este colega não terá de fazer a prova... certamente porque ao aceteitar o lugar estará a dar provas inequivocas de que teria uma boa nota na mesma!

Hoje até está nas ofertas de escola algo que nunca tinha visto, uma oferta para um horário de 2 tempos letivos semanais (cerca de 100 euros mensais de vencimento!) em Portimão... quem é que estará interessado nesse horário? Sinceramente não estou a ver quem, mas sei que o colega que ficar com esses dois tempos letivos não terá de fazer prova!

[artista_]

E provavelmente até há vários aspectos mal pensados, como o de não serem todos os professores obrigados a fazer a prova. Embora aqui haja um problema: é que se é uma prova de acesso à profissão, não faria sentido exigi-la a quem já está integrado.

Estás completamente enganado, eles não estão integrados em nada. Foram colocados temporariamente, alguns só lá estarão uns meses. Muitos deles têm qualificação profissional muito inferior a muitos do que têm de fazer a prova. Por exemplo, no meu grupo há colegas meus colocados que têm menos qualificação que eu. Só que foram colocados num horário de poucas horas, temporário, longe dos grandes centros urbanos. Esses colegas não vão ter de fazer a prova, eu sim... eu e os cerca de 100 que ainda estão à minha frente!

Artista,

Penso que o elreidom se está a referir aqui aos professores do quadro.

Mas já agora levantaste uma questão.
Esta prova só está a ser exigida aos professores que ainda não conseguiram colocação nos concursos?
Quer dizer os professores que foram efectivamente contratados a termo e os que já estão no quadro esses já estão isentos de prestarem provas?

Bem se assim for....

Mas é exatamente assim, e é isso que eu tenho chamado à atenção do elreidom. Os professores contratados que estão colocados não têm de fazer a prova. Isto não muda em muito a minha principal critica em relação à prova, apenas torna ainda mais rídicula e completamente incoerente a sustentação teórica da prova.

Só para te dar um exemplo, entre milhares de outros rídiculos. Há neste momento um horário de 6 tempos letivos semanais em "oferta de escola" para o meu grupo. Quem ficar com este horário terá um vencimento mensal que rondará os 300 euros. Nas listas atuais os primeiros 200/300 dificilmente terão interesse nele porque, ou estão a receber subsídio de desemprego de valor superior, ou já arranjaram outro emprego qualquer, ou imigraram. Este horário será muito provavelmente ocupado por um colega com uma graduação mais baixa. Mas este colega não terá de fazer a prova... certamente porque ao aceteitar o lugar estará a dar provas inequivocas de que teria uma boa nota na mesma!

http://economico.sapo.pt/noticias/prova ... 81012.html

Dispensados de aprovação, para já, estão os professores que até 31 de dezembro deste ano sejam colocados.

[Storgoff]

E provavelmente até há vários aspectos mal pensados, como o de não serem todos os professores obrigados a fazer a prova. Embora aqui haja um problema: é que se é uma prova de acesso à profissão, não faria sentido exigi-la a quem já está integrado.

Estás completamente enganado, eles não estão integrados em nada. Foram colocados temporariamente, alguns só lá estarão uns meses. Muitos deles têm qualificação profissional muito inferior a muitos do que têm de fazer a prova. Por exemplo, no meu grupo há colegas meus colocados que têm menos qualificação que eu. Só que foram colocados num horário de poucas horas, temporário, longe dos grandes centros urbanos. Esses colegas não vão ter de fazer a prova, eu sim... eu e os cerca de 100 que ainda estão à minha frente!

Artista,

Penso que o elreidom se está a referir aqui aos professores do quadro.

Mas já agora levantaste uma questão.
Esta prova só está a ser exigida aos professores que ainda não conseguiram colocação nos concursos?
Quer dizer os professores que foram efectivamente contratados a termo e os que já estão no quadro esses já estão isentos de prestarem provas?

Bem se assim for....

[artista_]

Quando se descobre um médico que pratica a sua profissão com graves falhas científicas, com prejuízo na saúde dos pacientes, achas que se deve afastar esse médico ou obrigá-lo a estudar melhor a lição? Ou achas que não se pode defraudar as expectativas que ele tinha quando pagou o curso que tirou e deve continuar a exercer?

Pois é, eu acho que a educação não é menos importante do que a saúde.

Elreidom, antes de mais gostaria de te dizer que não estamos a discutir, estamos apenas a trocar opiniões. Se for mais incisivo do que devia, isso deve-se apenas às fortes convicções que tenho sobre o assunto, porque o conheço com relativa profundidade.

O Storgof já falou em muita coisa do que teria para ter respoder, não vale a pena repetir. Em resumo, esta prova não serve para aquilo de que falas, para separar o trigo do joio, simplesmente porque uma prova de 120 minutos jamais terá a capacidade de o fazer. Eu vou-te deixar aqui umas dicas, seria interessante voltarmos a falar delas depois do tal exame:

- Uma grande parte dos professores não vai fazer o exame, muitos deles são excelentes professores, simplesmente não t~em qualquer hipótese de ser colocados e não estão, nem para perder tempo com uma prova de 120 minutos que ofende a sua dignidade em função do currículo que têm, nem estão para pagar no mínimo 20 euros para o fazer.
- Duvido que algum dos que vai fazer a prova chumbe, ou que aqueles que eventualmente chumbem não tenham uma nova oportunidade de pagar 20 euros para passarem na dita prova. Se isto acontecer prova-se que não se separa trigo de joio nenhum....
- Como muita gente não vai fazer a prova não poderá concorrer para o ano que vem, logo as listas de professores não colocados terão muito menos docentes.

E provavelmente até há vários aspectos mal pensados, como o de não serem todos os professores obrigados a fazer a prova. Embora aqui haja um problema: é que se é uma prova de acesso à profissão, não faria sentido exigi-la a quem já está integrado.

Estás completamente enganado, eles não estão integrados em nada. Foram colocados temporariamente, alguns só lá estarão uns meses. Muitos deles têm qualificação profissional muito inferior a muitos do que têm de fazer a prova. Por exemplo, no meu grupo há colegas meus colocados que têm menos qualificação que eu. Só que foram colocados num horário de poucas horas, temporário, longe dos grandes centros urbanos. Esses colegas não vão ter de fazer a prova, eu sim... eu e os cerca de 100 que ainda estão à minha frente!

[artista_]

As notas dos exames refletem a qualidade da escola/colégio e de todos os seus intervenientes.Ou será que naquela Secundária de Coimbra com excelentes resultados os alunos não são escolhidos?

No meu tempo metiam os bons e os filhos deste ou daquele para um lado e os outros para o outro.Ao que sei continua igual.

No privado um puto pode ser burro que nem uma porta mas desde que alguem pague não vai para lado nenhum,continua lá e no fim estraga a média.

Ainda tive professores com apenas o 12º ano e tambem tive muitos que aproveitavam as férias para invariavelmente espetarem com atestados médicos para ficarem mais uma semana em casa.No final do ano era só fazer aos dias de férias dos professores, e à qualidade do serviço prestado.

mapaman, a diferença grande que há entre os colégios privados e os públicos é exatamente essa, quem vai para os privados pode pagar. E se há algo que está provado (eu não tenho tempo mas penso que não será dificil encontrar na net relatórios sobre o assunto) é que, na generalidade (obviamente que há excessões) o meio económico/social influencia bastante as capacidades de aprendizagem das crianças, sendo que aqueles que estão inseridos em meios mais favorecidos tendem a conseguir melhores resultados. As razões sã muitas e variadas e nem me parece que seja preciso falar nelas aqui.

E não é bem verdade o que dizes. Na realidade os colégios privados mandam alunos para a rua quando estes têm comportamentos totalmente desadequados. Mesmo que haja quem pague, haveria certamente muitos que deixariam de pagar se alunos com certos tipos de comportamentos continuassem na turma dos seus filhos. E não estou a falar apenas de cor, eu conheço pessoalmente algumas situações dessas.

Essas últimas histórias que contas servem para quê? Sinceramente não sei bem. Não percebo porque é que escolhestes estas e não outras de alguns professores exemplares que tiveste, alguns que eventualmente te mudaram a vida, ou contribuiram decisivamente para a tua formação?! Pergunto-te, haverá alguma profissão onde infelizmente não haja gente que faz isso? Serão os professores diferentes dos outros? Não me parece--- mas concordo que com os professores devemos ser ainda mais exigentes, com eles devemos ser ainda menos tolerantes do que com muitos outros.. mas também lhes devemos pagar de acordo com essas permissas, coisa que já não acontece com uma boa parte deles...

Aliás estas histórias tornam claramente menos válida a tua intervenção. Ao falares disso revelas não só que estás a tentar "generalizar" (mesmo que não o faças diretamente) um caso ou outro (mesmo que sejam muitos) para um universo de mas de cem mil, como ainda estás a falar de casos que felizmente acabaram há bastantes anos. O facto de teres tido professores com o 12º ano aconteceu porque o país não tinha recursos humanos qualificados superiormente em número suficiente, e que o privado na altura pagava bem melhor, pelo que o estado não conseguia arranjar mais ninguém para leccionar. E sabes o que se fez na altura? Deram-se algumas regalias que o privado não dava (como um seguro de saúde, maior segurança de emprego, etc). Com estas regalias conseguiu-se atrair mais gente qualificada, conseguimos melhorar muito o nível de qualificação dos cidadãos... mas hoje, para muitos, todos esses que foram para o estado não passam de uns xulos que têm privilégios que os outros não têm!

Para que não haja dúvidas, eu já fui professor, não sou, estou no privado e não penso voltar à profissão.. porque dificilmente teria lugar e porque só mesmo se não tiver mais nada é que para lá voltaria!

[Storgoff]

Quando se descobre um médico que pratica a sua profissão com graves falhas científicas, com prejuízo na saúde dos pacientes, achas que se deve afastar esse médico ou obrigá-lo a estudar melhor a lição? Ou achas que não se pode defraudar as expectativas que ele tinha quando pagou o curso que tirou e deve continuar a exercer?

Pois é, eu acho que a educação não é menos importante do que a saúde.

Apesar de reparar que estás aqui numa discussão directa com o Artista, e que eventualmente tal como ele sejas conhecedor dos meandros do ensino público, algo que apenas conheci como utilizador, penso no entanto que a tua conclusão, apesar de concordar com ela em termos genéricos , contraria aquilo que disseste no início ao seres complacente, ao contrário do Artista, com a posição do ministério em apenas avaliar os professores contratados e não os do quadro.

Quanto à necessidade de avaliações exigentes, estou perfeitamente de acordo , mas deve se aplicar a todos os agentes envolvidos, principalmente às escolas de formação de professores.
Ou será esta uma forma ardilosa de no futuro termos cada vez menos professores novos a conseguirem passar a prova de acesso à profissão.

Depois um processo sério e integral de melhoria da qualidade de ensino é algo que vai mostrando sinais positivos por etapas.
Não é de repente, chegar aqui, criar no meio desta cadeia de forma cirúrgica uma prova com critérios completamente novos que rapidamente permite ao ministério da educação ver se livre de um sem números de professores .

O ensino secundário para mim já lá vai há muito tempo.
Também na altura havia bons e maus professores.
Mas em regra geral sempre tive professores exigentes e era preciso dar provas de aquisição de conhecimentos para passar de ano.

Se de lá para cá o ensino se tem vindo a degradar em muitos aspectos, não será com soluções radicais como esta que se resolvem problemas acumulados ao longo de muitos anos.

Assim como a degradação se foi desenvolvendo ao longo de muitos tempo também a sua reverão levará tanto ou mais.
Agora para isso é necessário que haja um verdadeiro projecto de reabilitação da escola pública e não medidas desgarradas como esta que, para além de encerrarem muita injustiça, visam apenas objectivos políticos de curtíssimo prazo, desacreditam o ensino público e cada vez mais fazem passar a ideia que o futuro estará no ensino privado.

Há muito tempo e bem que a escola publica abraçou o conceito da inclusão . Uma escola para todos e por mais tempo, com todos os problemas que daqui advém para degradação dos famosos ratings.
Na altura que por lá passei, a esmagadora maioria andava na escola porque queria aprender,(legalmente ao fim do 6ºano já se poderiam ir embora).
Tudo isto tornava mais fácil a gestão da escola publica.
Não só eram necessários muito menos escolas e professores como a qualidade média das turmas era mais elevada. Mas, por outro lado tínhamos aqui um fenómeno mais acentuado de exclusão social.

É tudo uma questão de que sociedade queremos.
Uma sociedade inclusiva ou uma sociedade que marginaliza e estigmatiza.

Nas escolas privados o conceito de inclusão é medido pela capacidade financeira do aluno.
A selecção é logo feita à cabeça.

Podemos estar aqui a recuar décadas , e voltar ao tempo em que estudar era assumido pelo regime da altura como algo que não era para todos.
O povo contentava-se com a 4ªclasse e apenas os eleitos tinham direito ao resto.

[mapaman]

Vergonha são as notas dos exames nacionais mas sobre essas o senhor do bigode não dá píu,não lhe interessa justificar porque motivo existe uma disparidade de notas tão grande entre publico e privado.E não vale dizer que os privados escolhem os alunos porque putos burros,que frequentam colégios, com pais "ricos" é o que mais se vê por ai.

Ahh e no publico tambem escolhem as turmas se calhar de uma forma bem mais repugnante do que no privado,pelo menos era assim quando lá andava e pelo que me dizem continua igual.

Quando andava no secundário, no 11 ano, muitos amigos meus foram para o privado, passaram de alunos de notas de 10 a 12 valores para notas de 15 a 17 valores... Eu não nasci rico, e muito já os meus pais fizeram por mim, lá acabei com média 14 na escola pública...

As notas dos exames refletem a qualidade da escola/colégio e de todos os seus intervenientes.Ou será que naquela Secundária de Coimbra com excelentes resultados os alunos não são escolhidos?

No meu tempo metiam os bons e os filhos deste ou daquele para um lado e os outros para o outro.Ao que sei continua igual.

No privado um puto pode ser burro que nem uma porta mas desde que alguem pague não vai para lado nenhum,continua lá e no fim estraga a média.

Ainda tive professores com apenas o 12º ano e tambem tive muitos que aproveitavam as férias para invariavelmente espetarem com atestados médicos para ficarem mais uma semana em casa.No final do ano era só fazer aos dias de férias dos professores, e à qualidade do serviço prestado.

[mrod0]

Vergonha são as notas dos exames nacionais mas sobre essas o senhor do bigode não dá píu,não lhe interessa justificar porque motivo existe uma disparidade de notas tão grande entre publico e privado.E não vale dizer que os privados escolhem os alunos porque putos burros,que frequentam colégios, com pais "ricos" é o que mais se vê por ai.

Ahh e no publico tambem escolhem as turmas se calhar de uma forma bem mais repugnante do que no privado,pelo menos era assim quando lá andava e pelo que me dizem continua igual.

Sem dúvida alguma. Quando entrei para o secundário, havia turmas inteiras especialmente seleccionadas pelo "pedigree".
Uma vergonha!

[Sr_SNiper]

Vergonha são as notas dos exames nacionais mas sobre essas o senhor do bigode não dá píu,não lhe interessa justificar porque motivo existe uma disparidade de notas tão grande entre publico e privado.E não vale dizer que os privados escolhem os alunos porque putos burros,que frequentam colégios, com pais "ricos" é o que mais se vê por ai.

Ahh e no publico tambem escolhem as turmas se calhar de uma forma bem mais repugnante do que no privado,pelo menos era assim quando lá andava e pelo que me dizem continua igual.

Quando andava no secundário, no 11 ano, muitos amigos meus foram para o privado, passaram de alunos de notas de 10 a 12 valores para notas de 15 a 17 valores... Eu não nasci rico, e muito já os meus pais fizeram por mim, lá acabei com média 14 na escola pública...

[mapaman]

Vergonha são as notas dos exames nacionais mas sobre essas o senhor do bigode não dá píu,não lhe interessa justificar porque motivo existe uma disparidade de notas tão grande entre publico e privado.E não vale dizer que os privados escolhem os alunos porque putos burros,que frequentam colégios, com pais "ricos" é o que mais se vê por ai.

Ahh e no publico tambem escolhem as turmas se calhar de uma forma bem mais repugnante do que no privado,pelo menos era assim quando lá andava e pelo que me dizem continua igual.

[Heisenberg]

Amigos

Eu não estou aqui a defender a medida concreta nos moldes em que está a ser aplicada, até porque não sei os pormenores. E provavelmente até há vários aspectos mal pensados, como o de não serem todos os professores obrigados a fazer a prova. Embora aqui haja um problema: é que se é uma prova de acesso à profissão, não faria sentido exigi-la a quem já está integrado. Por outro lado, assim dificilmente se vai resolver os problemas que existem por haver professores mal formados. Não há respostas fáceis.

Mas Artista, é claro que uma escola superior que não dá formação decente aos seus alunos é culpada desse facto, e ainda mais o Ministério que aprova os cursos. Agora os alunos que por lá passam também não são tão limitados que não o percebam, mas calam-se porque lhes interessa obter a habilitação sem serem obrigados a dar cabo da cabeça. E a "classe" dos professores, e a das ciências em geral, têm todas as culpas por terem deixado a coisa andar. Não sabes o que se passa na Educação Visual mas eu sei, já há cursos de educação de professores para essas disciplinas - convido-te a pesquisar os conteúdos dos cursos, mas melhor ainda a verificar quem lá entra e como sai, se tiveres oportunidade. Eu não os sei avaliar, mas olhando para o que se passa nas áreas que conheço melhor, imagino que não vais gostar.

Artista, a outra questão que colocas não faz sentido. Os professores passam o ano a fazer demasiado trabalho, uma grande parte burocracias e outras coisas inúteis com que são atolados, sei bem disso. Mas nenhum desse trabalho e das avaliações a que são sujeitos se destina a aferir os seus conhecimentos científicos das áreas que ensinam. Ou estou enganado? Se estou, mais satisfeito fico. É claro que deve ser aliviado o trabalho inútil dos professores, e eu assisto frequentemente à degradação do ensino graças à imposição de trabalho despropositado aos professores. Tenho vários exemplos mas não vale a pena ocupar aqui espaço, toda a gente com alguma ligação ao ensino se apercebe disso.

É claro que muitos professores passaram alguns anos a frequentar cursos sem qualidade, homologados pelo ministério, e agora são professores sem conhecimentos suficientes. Pagaram os cursos, pois pagaram. E agora respondo-te à outra pergunta: tenho filhos, tenho. E agora, elas vão ser obrigadas a ter aulas com professores que não têm conhecimentos suficientes só porque não se pode defraudar as espectativas que estes tinham quando tiraram os cursos? Que resultados é que isso trará a longo prazo?

Quando se descobre um médico que pratica a sua profissão com graves falhas científicas, com prejuízo na saúde dos pacientes, achas que se deve afastar esse médico ou obrigá-lo a estudar melhor a lição? Ou achas que não se pode defraudar as expectativas que ele tinha quando pagou o curso que tirou e deve continuar a exercer?

Pois é, eu acho que a educação não é menos importante do que a saúde.

[IzNouGuud]

Artista

Tudo o que dizes que é importante num professor, e é, parece-me que já é avaliado. Nas tão polémicas avaliações de desempenho, por exemplo. Os conhecimentos puramente científicos - não pedagógicos - sim, avaliam-se numa prova de 120 minutos. Tal como são avaliados os alunos.

Gostava que me dissesses se concordas ou não que as escolas superiores de educação públicas e privadas são responsáveis pela formação de professores sem conhecimentos científicos suficientes. Essa é que era a minha questão, essa e a questão de não ver outro modo de resolver este problema, que é o que realmente me importa. Há sugestões? Não, nunca há. E os (bons) professores deviam ser os primeiros a levantar este problema em vez de viverem à sombra dele.

Não és tu que és arquitecto e foste professor de Educação Visual? Então diz-me o que pensas dos cursos de professores dessa área, que estudaram apenas para ensinar a disciplina. Porque eu sei que na minha área são um desastre. Esse é o assunto que me interessa, porque é o que tem mais relevância na qualidade do ensino.

Quanto ao resto, não vou discutir se a prova deve ser de 2 horas ou mais ou menos, se se paga mais 20 ou menos 20 euros. É-me completamente indiferente, essa dimensão do problema não me interessa - admitindo porém que tenha a sua relevância para outras pessoas.

Não sei se a intenção do Ministério é reduzir os números ou não. Mas há que reconhecer que o Crato sempre atacou o problema dos professores que supostamente sabem muito sobre ensinar e pouco sobre as matérias que ensinam. E esta medida, com mais ou menos defeitos, é coerente com essa posição.

Diz-me uma coisa: em tua opinião essa prova iria incidir sobre que conteúdos? todo os curso? todas as disciplinas do grupo disciplinar?
E durante quanto tempo seria a validade da prova? para sempre ou os professores teriam que fazer uma prova de x em x anos?

Um abraço

[Storgoff]

Artista,

Acho que já foste bem claro nos propósitos dessa prova e na sua inutilidade para atingir o falso objectivo que politicamente o governo quer vender.

Se o objectivo é de facto separar o trigo do joio não é com uma prova destas que vão lá.
O objectivo mais uma vez é angariar receita e reduzir despesa custe o que custar.

É um governo de talhantes.
Um desnorte completo.

[artista_]

Artista

Tudo o que dizes que é importante num professor, e é, parece-me que já é avaliado. Nas tão polémicas avaliações de desempenho, por exemplo. Os conhecimentos puramente científicos - não pedagógicos - sim, avaliam-se numa prova de 120 minutos. Tal como são avaliados os alunos.

Não sei se tens filhos? Imagina que um filho teu passou o ano a fazer uma série de testes, trabalhos de casa, trabalhos de grupo e uma série de outro tipo de elementos avaliáveis. No final do ano o professor resolvia fazer um teste, quem não tivesse positiva nesse teste tinha negativa no final do ano, achas isso correto?

No fundo é o que se está aqui a fazer, os professores em causa têm todos um percurso de anos que os habilitou a leccionar, não é uma prova de 120 minutos que o vai fazer.

Gostava que me dissesses se concordas ou não que as escolas superiores de educação públicas e privadas são responsáveis pela formação de professores sem conhecimentos científicos suficientes. Essa é que era a minha questão, essa e a questão de não ver outro modo de resolver este problema, que é o que realmente me importa. Há sugestões? Não, nunca há. E os (bons) professores deviam ser os primeiros a levantar este problema em vez de viverem à sombra dele.

Sinceramente não te sei responder a essa questão. Mas peço-te que te coloques na posição de cada uma dessas pessoas, a maioria pagou bastante para ter cursos, que estavam homologados pelo ministério, podemos agora dizer-lhes que afinal esses cursos não servem para nada, que afinal não têm qualidade?! Eu tenho muitas dificuldades em aceitar isso. Na situação da prova que a Ordem dos advogados faz é o mesmo (penso que a dos arquitetos também já quis fazer ou faz não sei?), como é que o estado aprova cursos que depois não têm qualidade? Como é que se diz a alguém que andou 5 anos a esforçar-se e a pagar para nada? Eu sei porquê, o lobby nas universidades privadas é conhecido, aquilo é só gente ligada à política que olham apenas para o lucro.

Não és tu que és arquitecto e foste professor de Educação Visual? Então diz-me o que pensas dos cursos de professores dessa área, que estudaram apenas para ensinar a disciplina. Porque eu sei que na minha área são um desastre. Esse é o assunto que me interessa, porque é o que tem mais relevância na qualidade do ensino.

Vou voltar a ser sincero, não sei... aliás, nem sei se já há cursos de ensino no meu grupo, até há pouco tempo não havia... mas se não têm qualidade o ME tem muita culpa porque não os deveria ter homologado sem garantir a qualidade dos mesmos.... e continuo com muitas dúvidas sobre se será numa prova de 120 minutos que vão indagar o que quer que seja.

Quanto ao resto, não vou discutir se a prova deve ser de 2 horas ou mais ou menos, se se paga mais 20 ou menos 20 euros. É-me completamente indiferente, essa dimensão do problema não me interessa - admitindo porém que tenha a sua relevância para outras pessoas.

Não sei se a intenção do Ministério é reduzir os números ou não. Mas há que reconhecer que o Crato sempre atacou o problema dos professores que supostamente sabem muito sobre ensinar e pouco sobre as matérias que ensinam. E esta medida, com mais ou menos defeitos, é coerente com essa posição.

Parece-me que aqui estás completamente equivocado. Não me conseguiste responder ao porquê dos professores que estão colocados não fazerem a prova?! Se o Crato quisesse combater realmente isso não deveriam ser todos a fazê-la, incluíndo os do quadro?

Compreendo e respeito que não estejas muito interessado nesta dimensão do problema, mas ela parece-me cruscial. Queres apostar como a grande maioria dos professores não vai fazer a prova? Se estivesses numa situação em que não tens hipótese de ser colocado (porque tens muita gente à tua frente) farias a prova? Ora, eu tenho a certeza que o Crato sabe disso, que a maioria não fará a prova. E sabe que isso não terá nada a ver com facto de serem melhores ou piores professores, terá apenas a ver com facto de estarem em posição de serem colocados ou não. E isto coloca-se ainda mais quando ele obriga ao pagamento da taxa de 20 euros... o único objetivo que vejo nisto é o de limpar as listas de milhares de professores desempregados, assim parece menos mal!

[Heisenberg]

Artista

Tudo o que dizes que é importante num professor, e é, parece-me que já é avaliado. Nas tão polémicas avaliações de desempenho, por exemplo. Os conhecimentos puramente científicos - não pedagógicos - sim, avaliam-se numa prova de 120 minutos. Tal como são avaliados os alunos.

Gostava que me dissesses se concordas ou não que as escolas superiores de educação públicas e privadas são responsáveis pela formação de professores sem conhecimentos científicos suficientes. Essa é que era a minha questão, essa e a questão de não ver outro modo de resolver este problema, que é o que realmente me importa. Há sugestões? Não, nunca há. E os (bons) professores deviam ser os primeiros a levantar este problema em vez de viverem à sombra dele.

Não és tu que és arquitecto e foste professor de Educação Visual? Então diz-me o que pensas dos cursos de professores dessa área, que estudaram apenas para ensinar a disciplina. Porque eu sei que na minha área são um desastre. Esse é o assunto que me interessa, porque é o que tem mais relevância na qualidade do ensino.

Quanto ao resto, não vou discutir se a prova deve ser de 2 horas ou mais ou menos, se se paga mais 20 ou menos 20 euros. É-me completamente indiferente, essa dimensão do problema não me interessa - admitindo porém que tenha a sua relevância para outras pessoas.

Não sei se a intenção do Ministério é reduzir os números ou não. Mas há que reconhecer que o Crato sempre atacou o problema dos professores que supostamente sabem muito sobre ensinar e pouco sobre as matérias que ensinam. E esta medida, com mais ou menos defeitos, é coerente com essa posição.

[artista_]

Eu percebo que os professores se sintam incomodados com a obrigação de fazer uma prova.
O problema é que durante muitos anos não se sentiram nada incomodados com a proliferação de cursos e cursinhos, escolas superiores de educação públicas e privadas, com licenciaturas em ensino nas quais qualquer um entra e pouco se aprende da área científica em questão para além das pedagogices. O resultado está à vista, e não pode ser negado: há demasiados professores mal formados, sem conhecimentos suficientes; professores de português que não sabem escrever; professores de matemática que não sabem fazer contas de cabeça; professores de música que têm ouvido duro. Esta é a verdade.
E agora? Como resolver o que não se preveniu? Deixar andar? Deixar os maus professores lá ficarem até à reforma?

E vão aferir isso numa prova de 120 minutos? E achas justo que essa prova possa por em causa um currículo que em alguns casos ultrapassa os 20 anos? Esta prova também avalia a capacidade de liderança, a relação pedagógica com os alunos, a capacidade de gerir conflitos em sala de aula, etc....?!

E porque é que a prova não é feita por quem está colocado? E pelos professores do quadro?

Afinal a prova serve para quê?! Daqui a uns meses já vais ver para o que é que a prova serviu... para que os números de professores desempregados seja reduzido drasticamente!

A prova de acesso é uma menorização dos professores? É, claro, principalmente dos bons professores. Mas é preciso fazer alguma coisa para tirar os maus do sistema. E cheira-me que isto não é suficiente. Até porque as tais escolas superiores continuam a funcionar da maneira que entendem, concentradas em pedagogices e pouco se importando com a formação científica específica dos futuros professores - para quem não sabe, há cursos destes em que os alunos não aprendem mais do que as matérias que terão de ensinar! Ou seja, o seu conhecimento na área termina praticamente no mesmo ponto que o dos alunos a quem vão ensinar.

Continuo a perguntar-te, avaliam isso numa prova escrita de 120 minutos? E porque é que os professores que estão colocados não a fazem? e os do quadro? ... simplesmente porque o grande objetivo da prova é o que referi lá atrás. até te digo mais, a taxa de "reprovações" dos que fizerem a prova será nula ou muito baixa. E, a que existir, duvido que interesse para alguma coisa porque não se avaliam uma série de aspetos muito importantes na competência dos professores.

Quando eu estudava, lembro-me que tinha professores de português, inglês ou francês com cursos de faculdade de letras, de matemática, física ou química com cursos de faculdade de ciências, e que tiravam as especializações em ensino após os cursos. Depois começaram a aparecer os licenciados em educação...

E é com uma prova de 120 minutos que vão tirar os maus e deixar ficar os bons?! Acredita no que quiseres...

EDIT: Vale o que vale, há um grupo de professores no Facebook, estão lá a fazer uma sondagem para ver quem faz ou não a prova, cerca de 80% diz que não a fará, só cerca de 10% diz que fará, os outros 10% diz que ainda não sabe... obviamente que para a grande maioria dos professores contratados esta prova significa apenas uma perda de tempo aliada a uma taxa de pelo menos 20 euros!