Ao minuto: EUA atacam Irão. MNE iraniano diz que país "reserva todas as opções" para se defender

[ovelhaxone]

o estarem a cotar a 99% é devido ao interesse comprador/vendedor e não devido à notícia do haircut

A partir do momento em que estão abaixo do par, isso significa que não há compradores suficientes a acreditar que elas não vão levar haircut de nenhuma espécie.

Por outras palavras, estar abaixo do par é um sinal de que já existe alguma desconfiança no mercado.

é normal a cotação das obrigações vir abaixo dos 100%. não há que fazer grande leitura neste caso...

[moppie85]

Bem visto moppie85, até pode ser como dizes. Mas não deixa de ser um risco acrescido deter actualmente acções ou obrigações de bancos em dificuldades, pois segundo as novas normas europeias, em caso de necessidade de intervenção do Estado, os accionistas e credores são chamados a fazer um bail-in.

Sim, mas não tenho a certeza que se aplique ao Banif, uma vez que o Banif já é um banco intervencionado (tal como o BCP, o lloyds ou o RBOS). Creio que (e com as devidas limitações de desconhecimento em pormenor da nova directiva), essa alteração aplica-se a intervenções de novo (e talvez re-intervenções?).

De qualquer das formas, não me espanta essa directiva. O que me espantou, para ser honesto, é que tenha havido a "poupança" deste tipo de obrigações em certos bancos (BCP, RBOS e outros), quando foram intervencionados. Não deveriam ter sido poupadas. As pessoas que investem em subordinadas devem ter muito cuidado no que se estão a meter e ter a noção que se der barraca eles estão em 2º lugar -logo atrás dos accionistas- para levar "castanha".

[Texano Bill]

O Banif é uma boa peça

[AS_terix]

qual a ideia global, sobre o Banif a 1,1ct. !?
vai fazer incorporação de Acções vs Obrigações, aprovado. Mas, continua a lateralizar! Porquê ???
bom fim de semana, ao Forum

[Texano Bill]

O que está em causa nesse documento é uma operação de troca voluntária e não um haircut...

EDIT: ... pelo menos nos termos em que está nesse documento

As restruturações da Grécia também foram operações de "troca voluntária" (palavreado: '...bond holders are invited to exchange...'), em que se trocaram as velhas obrigações por novas que valiam menos, ou seja, efectivamente um 'haircut'. Ninguém foi obrigado a trocar, mas depois não se admirem se os cupões e reembolso das velhas obrigações não forem pagos.

Existe esse risco, o que não quer dizer que a intenção seja essa.

Existem vários bancos que fazem esse tipo de proposta (especialmente sobre obrigações subordinadas), para melhorar os seus rácios.

Esse tipo de operações pode ser por troca por acções do banco (neste caso é assim), ou até por numerário.

Um exemplo de troca de obrigações tier1 por dinheiro pode ser facilmente encontrada em mercado, o que não quer dizer que estejam a planear em não cumprir as obrigações que não adiram ao programa.

A última que me foi proposta (eu não tenho um grande leque de obrigações, foi às da RBOS por 45% há cerca de dois anos, quando a mesma andava a cotar em mercado secundário por volta de 43%). Nesta altura, à maior parte das obrigações tier 1 foram oferecidas condiçoes semelhantes, dependendo da sua cotação em mercado (ou seja, não foi a mesma percentagem para todas). Para quem se quer livrar das obrigações, pode ser uma "oportunidade" (atenção que não conheço as obrigações em causa, nem as suas cotações), ou não.
Por exemplo, as obrigações que falei, tinha comprado em mercado secundário a 35%, se eu as quisesse vender na altura, livrava-me do produto com 10% de lucro e, o banco "lucrava" 55% (desaparecia uma obrigação de 1000€ pagando apenas 450€).

No caso do BANIF, não sei quais são os objectivos (para além de reduzir a divida subordinada), nem a estratégia. Até agora, não ouvi qualquer informação (ao contrário do que aconteceu na Grécia) de não pagamento aos obrigacionistas que não aderirem ao programa.

Bem visto moppie85, até pode ser como dizes. Mas não deixa de ser um risco acrescido deter actualmente acções ou obrigações de bancos em dificuldades, pois segundo as novas normas europeias, em caso de necessidade de intervenção do Estado, os accionistas e credores são chamados a fazer um bail-in.

[Sr_SNiper]

É exatamente isso, sem tirar nem por, eu bem me parecia que não era difícil compreender o que eu escrevi. Até porque não sou nenhum erudito e só sei escrever coisas simples e de fácil percepção.

[moppie85]

Nada disso. Estar a 99% é igual a estar a 101%

Claro que não é igual. Tal como uma acção estar a 9,90 ou a 10,10 euros não é igual.

quando estava 101% também não queria dizer que o banco era sólido como uma rocha.

Não interessa se o banco é sólido ou deixa de ser.
A cotação não reflecte a solidez do banco mas sim a percepção do mercado (dos investidores) sobre essa mesma solidez e mais concretamente sobre a capacidade do banco de cumprir as suas obrigações.
Pensava que soubesses isto.

Se existisse a desconfiança de um haircut, deviam estar agora a menos de 85%

Isso é giro. Então enquanto estiver a 86% ou mais não há risco de haircut, é isso que estás a dizer?
Desculpa-me que te diga mas tu escreves aqui com cada coisa com uma tal convicção que parece que estás a dizer verdades absolutas, quando na verdade estás a emitir a tua opinião.

, quando se fala em haircut, a malta que está a vender a 100% não altera a ordem para vender a 99%

Como é que sabes que não altera? Já lhes perguntaste?
Por acaso sabes os que venderam hoje a 99% ou a 98,99% são os mesmos que na semana passada tinham ordens a 101%.
É claro que não sabes, mas isso agora não interessa nada...

Está tudo normal

E as OT de 2017 a 93% também está tudo normal certo? E as 2020 estarem a 89% é só porque é giro porque está tudo na maior, não é?

Ok, ganhas-te a bicicleta, aliás duas, a outra bicicleta ganhas-te quando justificas-te o valor de 99% para a compra de obrigações a dizer que era um numero redondo e giro, dás justificações dessas e depois vens com a conversa de Sr. Doutor.
Tu percebeste prefeitamente o que quiz dizer, gostas é de mandar as tuas postas de pescada de Doutor. estar a 85%, 86% ou outro valor parecido é que significa a percecção de um haircut, não é alterar a ordem de 100% para 99%.

Boa tarde e bons negócios.
Um forte abraço

ACho que os dois andam a fazer tempestaste num copo de água quando ambos sabem o que o outro quer dizer...

Claro que estar a 99% ou a 101% não é o mesmo, mas do ponto de vista de quem está com receio de um haircut é a mesma coisa - quando se fazem haircuts "sérios" não são haircuts de 1%, logo o manter de valores próximos de 100%, significa que o mercado não acredita que haja um haircut sobre estas obrigações, a menos que o cupão pago seja tão elevado que compense na mesma manter a obrigação (nc vi tal acontecer, mas admito a hipotese). Nesta perspectiva, estar a 99% ou 101% dá informação similar do sentimento de mercado quanto à possibilidade de um haircut. Claro que o 101% ou o 99% expressam diferente nivel de confiança na obrigação/entidade emissora, que basicamente vai reflectir-se na YTM pedida - a percepção de risco é diferente.

Quanto à percentagem que o Sniper referiu, penso ser só um exemplo. Se o mercado esperasse um haircut à volta de 10%, e dependendo da precepção do risco e yields aceitáveis para o mesmo, estaria à espera de percentagens abaixo dos 90% (o que não quer dizer que seja 85% ou 86% ou 80% ou até 50%). Essa percentagem vai sempre depender de vários factores e não só no valor de haircut esperado. Imaginemos duas obrigações da mesma entidade, mesmo prazo, que vão sofrer um haircut semelhante (10%), mas que têm cupões diferentes (uma 5% e outra 10%). É natural que aquela que tem um cupão mais baixo vá cotar mais baixo em mercado, de forma a tornar a YTM mais equilibrada em relação à outra obrigação. Este tipo de casos é muito comum encontrar em subordinadas (perpétuas) emitidas pelo mesmo banco, em que todas as obrigações tendem a ser transaccionadas em mercado de forma a manterem um equilibrio em termos de rendimentos. Outra coisa que pode ainda interferir é o não pagamento do cupão, que também vai ser incorporado no valor da obrigação, entre outros factores...

Da mesma forma (e agora pego no post do Elias no tópico das Obrigações II), não me parece que comprar abaixo de 99% seja "especulação". Basta que uma emissão tenha um cupão mais baixa que outra, para que tal possa acontecer. Imaginemos uma emissão de 2001 até 2015 a dar 2,5% e outra que, tendo sido emitida em 2008 (no "pico" da crise) e prazo até 2015 a dar 7%. É natural que a percentagem da primeira em mercado seja inferior à primeira (e poderá ser inferior a 90%), o que não quer dizer que seja "especulativo". Unicamente significa que em 2001 quando foi emitida o risco precepcionado pelo mercado era menor do que actualmente, enquanto que agora é maior. O oposto pode acontecer com a de 7% - quando foi emitida os 7% foi o cupão que foi considerado "justo". Agora se a empresa estiver mais sólida e o risco for inferior, a mesma pode cotar a mais de 100%, o que não significa que seja mais segura que o primeiro exemplo dado...

Agora toca a fazer as pazes que o fórum só perde com picardias que não adicionam qq informação (e eu até gosto de ler os vossos posts e opiniões...)

[Sr_SNiper]

Sniper, estás enganado. O preço reflecte várias coisas. Por exemplo, uma obrigação com risco "normal", investment grande, com um cupão muito baixo, pode perfeitamente ficar abaixo do par se as taxas subirem. O preço não reflecte apenas o risco das obrigações, reflecte muitas outras coisas face ao momento em que foram emitidas.

O Elias está pacientemente a corrigir afirmações e a ensinar, não está com "discurso de doutor". Aprender não é vergonha. Ensinar certamente não é insultuoso. Pelo contrário, é motivo de agradecimento. O fórum serve para aprendermos uns com os outros e, mesmo que isso não te interesse, é importante que o Elias alerte quem lê para os facilitismos de raciocionio e de análise.

Pata, mas isso que o preço reflete muitas coisas, todos sabemos, eu não disse o contrário. Também toda a gente sabe que o preço das obrigações de cupão fixo variam consoante as taxas de juro e as de cupão variável também, mas menos.

Pata, isto todos sabemos, não sei qual a novidade, é o mesmo que ensinar a ler a um aluno da faculdade, mas eu sei que é importante alguns foristas dizem isto, por mim tudo bem, sem stress.
Isso que vocês referem já eu sabia à vários anos, porque sou da área da economia, não pertenço à ordem, apenas porque não retiraria nenhum proveito disso, mas tive várias cadeiras onde abordei toda a teoria das obrigações, ams nem é preciso ser da área para saber isso.


Não percebo porque é que vêm falar dos pormenores e não do essencial que é o dizer que o 99% reflete um possível haircut, dizer isso é ridículo, excepto para ti e para o Elias, para mim é um absurdo dizer isso. A percepção de um haircut é uma reação violenta, não é a cotação passar de 100% par 99% .

O Elias vem com as suas famosas questões, quando lhe perguntam o porquê de ele dizer o 99%, responde a dizer que é um numero bonito e redondo e quando eu falo que uma percepção de haircut atiraria a cotação do banif para 85% ele percebeu bem o que eu disse, dizer 85% 70% 86% é igual, significa uma reação violenta, em vez disso vem com a sua habitual conversa.
Eu não sei tudo, nem metade, nem 10% sobre obrigações, também nunca disse que sabia e também não digo que ando a ensinar o que são obrigações a outras pessoas, só acho um pouco triste algumas pessoas dizerem uma ou duas frases para depois disserem, eu é que ando a ensinar a malta.
Quando vem um forista novo com as suas teorias a malta vem logo para o regabofe, quando é um elemento antigo, cuidado, ele é o expert na matéria, o que ele diz é a verdade.

Mas pronto, sem stress. Cada um tem a sua pica.

[Pata-Hari]

Sniper, estás enganado. O preço reflecte várias coisas. Por exemplo, uma obrigação com risco "normal", investment grande, com um cupão muito baixo, pode perfeitamente ficar abaixo do par se as taxas subirem. O preço não reflecte apenas o risco das obrigações, reflecte muitas outras coisas face ao momento em que foram emitidas.

O Elias está pacientemente a corrigir afirmações e a ensinar, não está com "discurso de doutor". Aprender não é vergonha. Ensinar certamente não é insultuoso. Pelo contrário, é motivo de agradecimento. O fórum serve para aprendermos uns com os outros e, mesmo que isso não te interesse, é importante que o Elias alerte quem lê para os facilitismos de raciocionio e de análise.

[Sr_SNiper]

Nada disso. Estar a 99% é igual a estar a 101%

Claro que não é igual. Tal como uma acção estar a 9,90 ou a 10,10 euros não é igual.

quando estava 101% também não queria dizer que o banco era sólido como uma rocha.

Não interessa se o banco é sólido ou deixa de ser.
A cotação não reflecte a solidez do banco mas sim a percepção do mercado (dos investidores) sobre essa mesma solidez e mais concretamente sobre a capacidade do banco de cumprir as suas obrigações.
Pensava que soubesses isto.

Se existisse a desconfiança de um haircut, deviam estar agora a menos de 85%

Isso é giro. Então enquanto estiver a 86% ou mais não há risco de haircut, é isso que estás a dizer?
Desculpa-me que te diga mas tu escreves aqui com cada coisa com uma tal convicção que parece que estás a dizer verdades absolutas, quando na verdade estás a emitir a tua opinião.

, quando se fala em haircut, a malta que está a vender a 100% não altera a ordem para vender a 99%

Como é que sabes que não altera? Já lhes perguntaste?
Por acaso sabes os que venderam hoje a 99% ou a 98,99% são os mesmos que na semana passada tinham ordens a 101%.
É claro que não sabes, mas isso agora não interessa nada...

Está tudo normal

E as OT de 2017 a 93% também está tudo normal certo? E as 2020 estarem a 89% é só porque é giro porque está tudo na maior, não é?

Ok, ganhas-te a bicicleta, aliás duas, a outra bicicleta ganhas-te quando justificas-te o valor de 99% para a compra de obrigações a dizer que era um numero redondo e giro, dás justificações dessas e depois vens com a conversa de Sr. Doutor.
Tu percebeste prefeitamente o que quiz dizer, gostas é de mandar as tuas postas de pescada de Doutor. estar a 85%, 86% ou outro valor parecido é que significa a percecção de um haircut, não é alterar a ordem de 100% para 99%.

Boa tarde e bons negócios.
Um forte abraço

[moppie85]

O que está em causa nesse documento é uma operação de troca voluntária e não um haircut...

EDIT: ... pelo menos nos termos em que está nesse documento

As restruturações da Grécia também foram operações de "troca voluntária" (palavreado: '...bond holders are invited to exchange...'), em que se trocaram as velhas obrigações por novas que valiam menos, ou seja, efectivamente um 'haircut'. Ninguém foi obrigado a trocar, mas depois não se admirem se os cupões e reembolso das velhas obrigações não forem pagos.

Existe esse risco, o que não quer dizer que a intenção seja essa.

Existem vários bancos que fazem esse tipo de proposta (especialmente sobre obrigações subordinadas), para melhorar os seus rácios.

Esse tipo de operações pode ser por troca por acções do banco (neste caso é assim), ou até por numerário.

Um exemplo de troca de obrigações tier1 por dinheiro pode ser facilmente encontrada em mercado, o que não quer dizer que estejam a planear em não cumprir as obrigações que não adiram ao programa.

A última que me foi proposta (eu não tenho um grande leque de obrigações, foi às da RBOS por 45% há cerca de dois anos, quando a mesma andava a cotar em mercado secundário por volta de 43%). Nesta altura, à maior parte das obrigações tier 1 foram oferecidas condiçoes semelhantes, dependendo da sua cotação em mercado (ou seja, não foi a mesma percentagem para todas). Para quem se quer livrar das obrigações, pode ser uma "oportunidade" (atenção que não conheço as obrigações em causa, nem as suas cotações), ou não.
Por exemplo, as obrigações que falei, tinha comprado em mercado secundário a 35%, se eu as quisesse vender na altura, livrava-me do produto com 10% de lucro e, o banco "lucrava" 55% (desaparecia uma obrigação de 1000€ pagando apenas 450€).

No caso do BANIF, não sei quais são os objectivos (para além de reduzir a divida subordinada), nem a estratégia. Até agora, não ouvi qualquer informação (ao contrário do que aconteceu na Grécia) de não pagamento aos obrigacionistas que não aderirem ao programa.

[Texano Bill]

O que está em causa nesse documento é uma operação de troca voluntária e não um haircut...

EDIT: ... pelo menos nos termos em que está nesse documento

As restruturações da Grécia também foram operações de "troca voluntária" (palavreado: '...bond holders are invited to exchange...'), em que se trocaram as velhas obrigações por novas que valiam menos, ou seja, efectivamente um 'haircut'. Ninguém foi obrigado a trocar, mas depois não se admirem se os cupões e reembolso das velhas obrigações não forem pagos.

[Elias]

Nada disso. Estar a 99% é igual a estar a 101%

Claro que não é igual. Tal como uma acção estar a 9,90 ou a 10,10 euros não é igual.

quando estava 101% também não queria dizer que o banco era sólido como uma rocha.

Não interessa se o banco é sólido ou deixa de ser.
A cotação não reflecte a solidez do banco mas sim a percepção do mercado (dos investidores) sobre essa mesma solidez e mais concretamente sobre a capacidade do banco de cumprir as suas obrigações.
Pensava que soubesses isto.

Se existisse a desconfiança de um haircut, deviam estar agora a menos de 85%

Isso é giro. Então enquanto estiver a 86% ou mais não há risco de haircut, é isso que estás a dizer?
Desculpa-me que te diga mas tu escreves aqui com cada coisa com uma tal convicção que parece que estás a dizer verdades absolutas, quando na verdade estás a emitir a tua opinião.

, quando se fala em haircut, a malta que está a vender a 100% não altera a ordem para vender a 99%

Como é que sabes que não altera? Já lhes perguntaste?
Por acaso sabes os que venderam hoje a 99% ou a 98,99% são os mesmos que na semana passada tinham ordens a 101%.
É claro que não sabes, mas isso agora não interessa nada...

Está tudo normal

E as OT de 2017 a 93% também está tudo normal certo? E as 2020 estarem a 89% é só porque é giro porque está tudo na maior, não é?

[moppie85]

o estarem a cotar a 99% é devido ao interesse comprador/vendedor e não devido à notícia do haircut

A partir do momento em que estão abaixo do par, isso significa que não há compradores suficientes a acreditar que elas não vão levar haircut de nenhuma espécie.

Por outras palavras, estar abaixo do par é um sinal de que já existe alguma desconfiança no mercado.

Nada disso. Estar a 99% é igual a estar a 101%, quando estava 101% também não queria dizer que o banco era sólido como uma rocha.
Se existisse a desconfiança de um haircut, deviam estar agora a menos de 85%, quando se fala em haircut, a malta que está a vender a 100% não altera a ordem para vender a 99% e já coloquei alguns exemplo no tópico das obrigações com situações dessas.
Está tudo normal

O que está em causa nesse documento é uma operação de troca voluntária e não um haircut...

EDIT: ... pelo menos nos termos em que está nesse documento

[ovelhaxone]

vá lá. ficou de fora as obrigações a 7,5% do ultimo aumento de capital. era roubar demasiado ás claras

faltam ainda 70 milhoes de euros em novas acções a serem criadas no dia 30 de Setembro...

[Sr_SNiper]

o estarem a cotar a 99% é devido ao interesse comprador/vendedor e não devido à notícia do haircut

A partir do momento em que estão abaixo do par, isso significa que não há compradores suficientes a acreditar que elas não vão levar haircut de nenhuma espécie.

Por outras palavras, estar abaixo do par é um sinal de que já existe alguma desconfiança no mercado.

Nada disso. Estar a 99% é igual a estar a 101%, quando estava 101% também não queria dizer que o banco era sólido como uma rocha.
Se existisse a desconfiança de um haircut, deviam estar agora a menos de 85%, quando se fala em haircut, a malta que está a vender a 100% não altera a ordem para vender a 99% e já coloquei alguns exemplo no tópico das obrigações com situações dessas.
Está tudo normal

[Elias]

o estarem a cotar a 99% é devido ao interesse comprador/vendedor e não devido à notícia do haircut

A partir do momento em que estão abaixo do par, isso significa que não há compradores suficientes a acreditar que elas não vão levar haircut de nenhuma espécie.

Por outras palavras, estar abaixo do par é um sinal de que já existe alguma desconfiança no mercado.

[Sr_SNiper]

Há dias encontrei uma notícia que postei acima que referia a troca de obrigações por acções. Depois disso fui tentar saber mais e consegui apurar que essa troca incide essencialmente (não se se exclusivamente?) sobre obrigações subordinadas e que as mesmas sofrem um haircut de grau variável

Exato, contudo esta ultima emissão de obrigações do banif de 7,5% não estão no lote das obrigações que vão ser convertidas em ações, logo não leva haircut, pelo menos relativo a esta noticia, o estarem a cotar a 99% é devido ao interesse comprador/vendedor e não devido à notícia do haircut, ou as pessoas estão confusas e estão a vender a pensar que é.
Acho perfeitamente normal andarem até aos 96% as obrigações do BANIF

[Elias]

Sim, de uma forma genérica julgo saber. É quando uma dívida leva uma rapadela e fica menor com a perda assumida do lado de quem emprestou....

É isso mesmo. Uma perda assumida, por vezes, à força (ou seja, quem emprestou nem sempre tem uma palavra a dizer).

Ora bem, em termos de obrigações há vários tipos de obrigações: as séniores (de mais qualidade, digamos assim) e as subordinadas ou júniores, que são de menor grau, logo têm mais risco.

Há dias encontrei uma notícia que postei acima que referia a troca de obrigações por acções. Depois disso fui tentar saber mais e consegui apurar que essa troca incide essencialmente (não se se exclusivamente?) sobre obrigações subordinadas e que as mesmas sofrem um haircut de grau variável. As obrigações séniores não levam corte, pelo menos para já.

Genericamente, para resolver os problemas financeiros dos bancos, são chamados a acudir, por esta ordem:
- accionistas
- detentores de obrigações subordinadas
- detentores de obrigações séniores
- depositantes

[Tridion]

Sim, de uma forma genérica julgo saber. É quando uma dívida leva uma rapadela e fica menor com a perda assumida do lado de quem emprestou....

[Elias]

Elias, eu não percebo muito de obrigações, mas alguns familiares meus andam loucos com as obrigações das empresas portuguesas (e não, não sou primo do Sr_SNiper) e acho que um deles tem do Banif, podes-me explicar com uma linguagem acessível o que irá acontecer para eu possa perceber?

Bom antes de te responder pergunto-te se sabes o que é um haircut? A pergunta pode parecer básica mas há muita confusão à volta deste termo.

[seinada]

Eu devo ser muito burro, mas alguém me explica porque existe tanto interesse nestas obrigações que depois vão levar ripada? Este corte-de-cabelo é sobre os juros ou sobre o valor aplicado? 7,5% é muita fruta

[Tridion]

As obrigações do Banif - 7,5% estão a preparar-se para fazer 99% no leilão da manhã.

Elias, eu não percebo muito de obrigações, mas alguns familiares meus andam loucos com as obrigações das empresas portuguesas (e não, não sou primo do Sr_SNiper) e acho que um deles tem do Banif, podes-me explicar com uma linguagem acessível o que irá acontecer para eu possa perceber?

Obrigado.

[Elias]

Elias, essas dos 7,5% não são subordinadas, ou são?

Não sei Tiago só procurando pelo ISIN - essas são as que estão cotadas no secundário.

[tiagopt2]

Elias, essas dos 7,5% não são subordinadas, ou são? Epa, essa do haircut é grave...