Caldeirão da Bolsa

Professores sem serviços mínimos, decisão Colégio Arbitral

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

por Automech » 18/6/2013 19:54

Só para chatear os stores do forum com mais um artigo do Miguel Sousa Tavares. :twisted:

A minha entrada no ensino foi feita numa pequeníssima aldeia rural do norte. Éramos uns 80 alunos, da 1ª à 4ª classe, todos juntos na mesma e única sala de aula da escola - que não me lembro se tinha ou não casas-de-banho, mas sei que não tinha qualquer espécie de aquecimento contra o frio granítico, de Novembro a Março, que nos colava às carteiras duplas, petrificados como estalactites. Lembro-me de que o "recreio" era apenas um pequeno espaço plano, enlameado no Inverno, e onde jogávamos futebol com uma bola feita de meias velhas e balizas marcadas com pedras. A escola não tinha um vigilante, um porteiro, uma secretária administrativa. Ninguém mais do que a D. Constança, a professora que, sozinha, desempenhava todas essas tarefas e ainda ensinava os rios do Ultramar aos da 4ª classe, a história pátria aos da 3ª, as fracções aos da 2ª, e as primeiras letras aos da 1ª. Ela, sozinha, constituía todo o pessoal daquilo a que agora se chama o 1º ciclo. Se porventura, adoecesse, ou se na aldeia houvesse, que não havia, um médico disposto a passar-lhe uma baixa psicológica ou outra qualquer quando não lhe apetecesse ir trabalhar, as 80 crianças da aldeia em idade escolar ficariam sem escola. Mas ela não falhou um único dia em todo o ano lectivo e eu saí de lá a saber escrever e para sempre apaixonado pela leitura. Devo-lhe isso eternamente.

Nesse tempo, não havia Parque Escolar, não havia pequenos-almoços na escola (que boa falta faziam!), não havia aquecimento nas salas, não havia o recorde de Portugal e da Europa de baixas profissionais entre os professores, não havia telemóveis nem iPads com os alunos, não havia "Magalhães" ao serviço dos meninos, mas sim lousas e giz, os professores não faziam greves porque estavam "desmotivados" ou "deprimidos" e a noção de "horário zero" seria levada à conta de brincadeira. Era assim a vida.

Não vou (notem: não vou) sustentar que assim é que estava bem. Limito-me a dizer que tudo é relativo e que nada do que temos por adquirido, excepto a morte, o foi sempre ou o será para sempre. E sei que na Finlândia - o país considerado modelo no ensino básico e secundário pela OCDE - os professores trabalham mais horas do que aqui, não faltam às aulas e ganham proporcionalmente menos. Com resultados substancialmente melhores, do único ponto de vista que interessa aos pais e aos contribuintes: o desempenho escolar dos alunos.

Só uma classe que recusou, como ultraje, a possibilidade de ser avaliada para efeitos de progressão profissional - isto é, uma classe onde os medíocres reivindicaram o direito constitucional de ganharem o mesmo que os competentes - é que se pode permitir a irresponsabilidade e a leviandade de decretar uma greve aos exames nacionais. Nisso, são professores exemplares: transmitem aos alunos o seu próprio exemplo, o exemplo de quem acha que os exames, as avaliações, são um incómodo para a paz de um sistema assente na desresponsabilização, na nivelação de todos por baixo, na ausência de estímulo ao mérito e ao esforço individual.

Mas a greve dos professores vai muito para lá deles: reflecte o estado de espírito de uma parte do país que não entendeu ou não quer entender o que lhe aconteceu. Deixem-me, então recordar: Portugal faliu. O Portugal das baixas psicológicas, dos direitos adquiridos para sempre, das falcatruas fiscais, das reformas antecipadas, dos subsídios para tudo e mais alguma coisa, dos salários iguais para os que trabalham e os que preguiçam, faliu. Faliu: não é mais sustentável. Podemos discutir, discordar, opormo-nos às condições do resgate que nos foi imposto e à sua gestão por parte deste Governo: eu também o faço e veementemente. Mas não podemos, se formos sérios, esquecer o essencial: se fomos resgatados, é porque fomos à falência; e, se fomos à falência, é porque não produzimos riqueza que possa sustentar o modo de vida a que nos habituámos. Se alguém conhece uma alternativa mágica, em que se possa ter professores sem crianças, auto-estradas sem carros, reformas sem dinheiro para as pagar, acumulando dívida a 6, 7 ou 8% de juros para a geração seguinte pagar, que o diga. Caso contrário, tenham pudor: não se fazem greves porque se acaba com os horários zero, porque se estabelece um horário semanal (e ficcional) de 40 horas de trabalho ou porque o Estado não pode sustentar o mesmo número de professores, se os portugueses não fazem filhos.

Por mais que respeite o direito à greve, causa-me uma sensação desagradável ver dirigentes sindicais, dos professores e não só, regozijarem-se porque ninguém foi trabalhar. Ver um sindicalismo de bota-abaixo constante, onde qualquer greve, qualquer manifestação, é muito mais valorizada e procurada do que qualquer acordo e qualquer negociação - como se, por cada português com vontade de trabalhar, houvesse outro cujo trabalho consiste em dissuadi-lo desse vício. Assim como me causa impressão, no estado em que o país está, saber que quase 200.000 trabalhadores pediram a reforma antecipada em 2012, mesmo perdendo dinheiro, e apesar de se queixarem da crise e dos constantes cortes nas pensões. Porque a mensagem deles é clara: "Eu, para já, mesmo perdendo dinheiro, safo-me. Os otários que continuarem a trabalhar e que se vierem a reformar mais tarde, em piores condições, é que lixam!" É o retrato de um país que parece ter perdido qualquer noção de destino colectivo: há um milhão de portugueses sem trabalho e grande parte dos que o têm, aparentemente, só desejam deixar de trabalhar. Será assim que nos livraremos da troika?

As coisas chegaram a um ponto de anormalidade tal, que, quando o ministro da Educação, no exercício do seu mais elementar dever - que é o de defender os direitos dos alunos contra a greve dos professores - convoca todos eles para vigiar os exames, aqui d'El Rey na imprensa bem-pensante que se trata de sabotar o legítimo direito à greve. Ou seja: que haja professores (que os há, felizmente!) dispostos a permitir que os alunos tenham exames é uma violação ilegítima do direito dos outros a que eles não tenham exames. Di-lo o dr. Garcia Pereira, o advogado dos trabalhadores e do dr. Jardim, infalível defensor da classe operária, e o mesmo que, no final do meu tempo de estudante, na Faculdade de Direito de Lisboa, invocando os ensinamentos do grande camarada Mao, decretava greve aos "exames burgueses" - que o fizeram advogado.

Não contesto que as greves, por natureza, causem incómodos a outrem - ou não fariam sentido. Mas há limites para tudo. Limites de brio profissional: um cirurgião não resolve entrar em grave quando recebe um doente já anestesiado pronto para a operação; um controlador aéreo não entra em greve quando tem um avião a fazer-se à pista; um bombeiro não entra em greve quando há um incêndio para apagar. Eu sei que isto que agora escrevo vai circular nos blogues dos professores, vai ser adulterado, deturpado, montado conforme dê mais jeito: já o fizeram no passado, inventando coisas que eu nunca disse, e só custa da primeira vez. Paciência, é isto que eu penso: esta greve dos professores aos exames, por muitas razões que possam ter, é inadmissível.

http://expresso.sapo.pt/leia-o-artigo-d ... z2Waye5hOF
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por rmachado » 18/6/2013 18:56

E mais uma vez se reduz uma questão séria a pouco mais de uma espécie de esquerda contra direita, bons contra maus, inferno contra céu... etc.

Daqui a pouco devemos ir para o "fascistas" ou "parece o Hitler". :)
 
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por rmachado » 18/6/2013 18:54

E agora era uma greve dos alunos!

Isso é que era.

Já aconteceu, já foi uma prova por maneta a custa disso (PGA) e que eu saiba ainda temos uns quantos formados desse tempo...
 
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por rjac » 18/6/2013 18:44

Rosario2008 Escreveu:Pensem...


CQD :roll:
Cpts,
rjac
 
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por Rosariom2014 » 18/6/2013 18:41

Pensem...
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por rjac » 18/6/2013 18:39

ppbogos Escreveu:
Rosario2008 Escreveu:Verdade..


Espectáculo essa imagem.

Aproveitaria a ocasião para fazer em vez de 1 dia de greve, fazer já um ano seguido...
É que daqui a 10 anos os alunos não serão nada e nesta fase como em próximas serão a arma de arremeço dos professores.

Mas não te esqueças de uma coisa!!!
Há professores neste momento desempregados, que querem trocar contigo e por ventura a aceitar até uma redução salarial e a trabalhar 40 horas.

O que os professores tem medo é da concorrência, pois manifestamente mexe-lhes nas regalias.

Outra questão são os sindicatos...
Mandam a malta fazer e aderia as greves, mas não se chegam à frente para pagar o "dia de luta". Querem é sócios e quotas....e lugares vitalicios....

Cumprimentos


hmm... com esse discurso não vais lá, tens que apelar à demagogia.

Do estilo:
Como é que és capaz de enfrentar o teu filho que não conseguiu fazer o exame de 12º ano e explicar-lhe que ele não conseguiu decidir o seu futuro porque os professores estão em guerra com o governo?

Que valores passas tu a quem educas, se com as tuas acções não olhas a meios para atingir os teus fins?

tem que ser mais neste registo... de preferência com umas cores bonitas e umas rosinhas
Cpts,
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por bogos » 18/6/2013 18:25

Rosario2008 Escreveu:Verdade..


Espectáculo essa imagem.

Aproveitaria a ocasião para fazer em vez de 1 dia de greve, fazer já um ano seguido...
É que daqui a 10 anos os alunos não serão nada e nesta fase como em próximas serão a arma de arremeço dos professores.

Mas não te esqueças de uma coisa!!!
Há professores neste momento desempregados, que querem trocar contigo e por ventura a aceitar até uma redução salarial e a trabalhar 40 horas.

O que os professores tem medo é da concorrência, pois manifestamente mexe-lhes nas regalias.

Outra questão são os sindicatos...
Mandam a malta fazer e aderia as greves, mas não se chegam à frente para pagar o "dia de luta". Querem é sócios e quotas....e lugares vitalicios....

Cumprimentos
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por migluso » 18/6/2013 18:16

mais_um Escreveu:Não foi por acaso que não referi a alimentação..... não é algo que precise de grandes investimentos (tens inúmeros competidores), logo tens o mercado a funcionar e aí sim, é benéfico.


As telecomunicações, a energia, a aviação, a indústria mineira, etc, etc, etc, são sectores que exigem grandes investimentos. Achas que estaríamos melhor sem competição?
Esse argumento não é válido.

Segregação:
Há 3 escolas num concelho. As escolas são avaliadas. As notas são 11, 13, 15.
No ano seguinte 10% dos melhores alunos das escola com nota 11 decide mudar para a escola com nota 15.

Será que isto vai originar segregação? Será que as diferenças culturais são tão significativas ao ponto de segregar?
Ou, ao invés, vai incentivar a escola com a nota mais baixa a melhorar o seu resultado?

Segregação existe hoje, em que os bons alunos de baixos rendimentos não podem escolher.

Bem, creio que não tenho mais nada a acrescentar a este tópico.

Abraços
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por K. » 18/6/2013 17:50

Errado, tu proprio falas de politicos Mafiosos, o que significa que de certo modo te sentes assaltado por eles.

E por ai fora podemos desenvolver a metafora...

Nao sera uma parte integrante da educacao o contacto com uma amostra mais representativa do que e de facto a sociedade?

....
 
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por MarcoAntonio » 18/6/2013 17:48

Allaphor Escreveu:
Estamos a ver precisamente o mesmo artigo mas fazes uma interpretação completamente diferente da minha.



Allaphor, eu não estou a interpretar nada, estou a ler exactamente o que lá está e o que aqui escrevi é uma tradução praticamente à letra do que lá está.

Tu por outro lado estás a extrapolar para lá do que lá está (inclusivamente ao ponto de discutir sobre o que claramente está fora do ambito dos estudos que citaste).

E já te respondi em cima, não vale a pena responder de novo.


Quanto a números, estás à vontade para colocar exactamente os dados disponíveis no estudo, estritamente no contexto do estudo. Não vou discutir números/resultados inventados por ti (já basta tu queres utilizar resultados sobre uma coisa para justificar outra, ainda tinha que estar a analisar números lançados por ti).
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por Allaphor » 18/6/2013 17:46

K. Escreveu:So quero e saber como e que esses alunos que nunca lidaram com arruaceiros na escola, vao fazer quando tiverem que lidar com eles na vida real?!

Tipo Gato Fedorento:

"_Olha, nao me apontes essa navalha porque isso e uma coisa de mal-educados"

ou

"_Desculpa, mas a minha educacao nao me permite ..."

?


É pá, condenar gerações inteiras de alunos a conviver diariamente com arruaceiros e a terem uma educação medíocre, para estarem preparados para quando e se tivessem um encontro com eles na vida real, parece-me pouco racional. Em portugal há quem passe uma vida inteira sem ser assaltado e, mesmo que uma pessoa tenha andado numa escola cheia de marginais, isso não fará diferença nenhuma no momento do assalto.
 
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por Allaphor » 18/6/2013 17:43

MarcoAntonio Escreveu:
Allaphor Escreveu:Numa turma não segregada os bons alunos não têm desempenhos tão bons como os bons alunos nas turmas segregadas, verificando-se que de uns para outros há um grande aumento. Assim, os bons que estão nas turmas não segregadas são prejudicados quando comparados com
os que estão em turmas segregadas.
Estão a ser prejudicados face ao seu potencial.

Já para os maus, estarem numa turma só de maus (depois de retirados os bons) ou estar numa turma não segregada, foi indiferente. As notas mantiveram-se.

Ou seja, juntar os bons com os maus só prejudica os bons.


Mostra com dados que isto é válido.

Mais, ability grouping não só não requere escolas diferentes (o ability grouping é uma prática das escolas, os alunos são separados por grupos dentro da mesma escola em função das aptidões. Por vezes, o ability grouping dá-se sem sequer os alunos serem separados em escolas diferentes. Particularmente no ensino básico, quando se está a falar de ability grouping, está-se a falar de um professor que gere diferentes grupos.

Vê aqui, por exemplo:

http://www.brookings.edu/research/repor ... g-loveless

Eu não vou discutir que existam vantagens no agrupamento dos alunos em função das aptidões.

O que continua por provar é que só os bons são prejudicados.

E de resto isto tem muito pouco que ver com o tipo de segregação que estás a promover, que engloba os pais e não apenas a aptidão dos alunos. O contexto do estudo que referiste nem sequer é o mesmo que o teu.



Allaphor Escreveu:O que eu digo para uma turma é expansível a uma escola. Se os bons alunos quando saem para os intervalos não tiverem de se preocupar com arruaceiros, terão muito melhor qualidade de vida e logo melhor desemprenho.


De pequenos efeitos sobre as médias/prestações, tu extrapolas para tudo o resto, correndo mesmo o risco de contrariar o que tu colocas aqui como suposta sustentação do que alegas.

Existem por exemplo alunos aptos e arruaceiros em simultaneo. O que é que tu estás a fazer aos alunos aptos mas arruaceiros ao segrega-los socialmente para escolas desfavorecidas como é notório que é o que pretendes (e não me obrigas a colocar aqui uma dezena de citações com o que já escreveste).


Realmente, MarcoAntonio, esta discussão é bem indicadora da dificuldade que há em fazer boa política, mesmo entre pessoas de boa fé (quanto mais entre políticos mafiosos). Estamos a ver precisamente o mesmo artigo mas fazes uma interpretação completamente diferente da minha. Não sei se consigo defender a minha leitura melhor do que já fiz, vou fazer uma última tentativa e depois desisto.

1)turmas de nível

bons nivel 90
maus nivel 30

2)turmas não segregadas

bons nivel 70
maus nivel 30

de 1) para 2) os bons perderam 20 pontos logo estão a ser prejudicados. Se os bons sobem quando passam para uma turma de nível, desceriam de voltassem para trás. Os dados estão no artigo.

Quanto a alargar a segregação a uma escola inteira, não tenho nenhum artigo que defenda a segregação ao nível da escola, mas tens de admitir uma certa lógica em presumir que numa escola sem arruaceiros/maus alunos, o desempenho dos miúdos que ficam será melhor.

Quanto aos que são bons mas arruaceiros, iam embora também. O talento não serve de nada se não se souber operar em sociedade. Além disto muitas vezes os problemas de disciplina dos miúdos dotados resultam de aborrecimento, por terem de estar fechados em salas a andar à velocidade dos mais lentos.
 
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por K. » 18/6/2013 17:42

So quero e saber como e que esses alunos que nunca lidaram com arruaceiros na escola, vao fazer quando tiverem que lidar com eles na vida real?!

Tipo Gato Fedorento:

"_Olha, nao me apontes essa navalha porque isso e uma coisa de mal-educados"

ou

"_Desculpa, mas a minha educacao nao me permite ..."

?
 
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por MarcoAntonio » 18/6/2013 17:29

Allaphor Escreveu:Numa turma não segregada os bons alunos não têm desempenhos tão bons como os bons alunos nas turmas segregadas, verificando-se que de uns para outros há um grande aumento. Assim, os bons que estão nas turmas não segregadas são prejudicados quando comparados com
os que estão em turmas segregadas.
Estão a ser prejudicados face ao seu potencial.

Já para os maus, estarem numa turma só de maus (depois de retirados os bons) ou estar numa turma não segregada, foi indiferente. As notas mantiveram-se.

Ou seja, juntar os bons com os maus só prejudica os bons.


Mostra com dados que isto é válido.

Mais, ability grouping não só não requere escolas diferentes. O ability grouping a que os estudos dizem respeito é uma prática das escolas, os alunos são separados por grupos dentro da mesma escola em função das aptidões. Casos há em que o ability grouping dá-se sem sequer os alunos serem separados em turmas diferentes. Particularmente no ensino básico, quando se está a falar de ability grouping, está-se a falar de um professor que gere diferentes grupos ao mesmo tempo.

Vê aqui, por exemplo:

http://www.brookings.edu/research/repor ... g-loveless

Eu não vou discutir que existam vantagens no agrupamento dos alunos em função das aptidões.

O que continua por provar é que só os bons são prejudicados.

E de resto isto tem muito pouco que ver com o tipo de segregação que estás a promover, que engloba os pais e não apenas a aptidão dos alunos. O contexto do estudo que referiste nem sequer é o mesmo que o teu.



Allaphor Escreveu:O que eu digo para uma turma é expansível a uma escola. Se os bons alunos quando saem para os intervalos não tiverem de se preocupar com arruaceiros, terão muito melhor qualidade de vida e logo melhor desemprenho.


De pequenos efeitos sobre as médias/prestações, tu extrapolas para tudo o resto, correndo mesmo o risco de contrariar o que tu colocas aqui como suposta sustentação do que alegas.

Senão, vejamos: existem por exemplo alunos aptos e arruaceiros em simultaneo. O que é que tu estás a fazer aos alunos aptos mas arruaceiros ao segrega-los socialmente para escolas desfavorecidas como é notório que é o que pretendes (e não me obrigas a colocar aqui uma dezena de citações com o que já escreveste).




O teu argumento é um argumento social. Tu argumentas com diferenciação social (incluindo a que deriva dos pais dos alunos) e comportamental.

Depois, apresentas dados relativos a agrupamento com base em aptidões dos alunos, que nem sequer requerem a segregação em diferentes turmas quanto mais em diferentes escolas, para finalizares promovendo a segregação social com base em diferenciação social/comportamental.
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por mais_um » 18/6/2013 17:24

migluso Escreveu:
Haverá necessidade mais básica do que a alimentação? E, no entanto, foi o sistema de mercado que permitiu melhorar substancialmente o acesso da população mundial a bens alimentares.




Não foi por acaso que não referi a alimentação..... não é algo que precise de grandes investimentos (tens inúmeros competidores), logo tens o mercado a funcionar e aí sim, é benéfico.
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por K. » 18/6/2013 17:23

Rosario, as letras e fundo vermelho eram escusadas...
 
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por Rosariom2014 » 18/6/2013 17:17

Seremos um exemplo para as outras classes profissionais.
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por K. » 18/6/2013 17:17

Acho que a prioridade na educação devem ser os alunos mais fracos, e especialmente os filhos de quem não teve acesso a ela. De outro modo, que sociedade se esta a criar?

Os Bons alunos e os filhos de Pais com elevado nivel de formação podem fazer as coisas por eles, o mais que podem aprender na escola e conhecer outros que nao tem as mesmas facilidades.

A discussao aqui e demasiado unidimensional, com muita retorica monetarista e Vienense.

Eu acho que a segregacao e ma para todos. Com ela, em adultos, os maus alunos acabam na pobreza. Os bons, no psiquiatra, tal e o aborrecimento que desenvolvem com aqueles grupos de amigos...
 
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por Rosariom2014 » 18/6/2013 17:11

Verdade..
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por migluso » 18/6/2013 17:05

mais_um Escreveu:...necessidades básicas, que não deveriam ser motivo de lucro.


Realmente, há uma grande falta de conhecimento sobre o funcionamento de uma economia de mercado. Mas pior, parece que as pessoas querem fechar os olhos à história.

Haverá necessidade mais básica do que a alimentação? E, no entanto, foi o sistema de mercado que permitiu melhorar substancialmente o acesso da população mundial a bens alimentares.

mais_um, lê sobre a função social do lucro, como mecanismo de informação. Não vou debater esse tema aqui.


mais_um Escreveu:...rapidamente perceberás que esse deverá ser sempre o 1º critério.


Que seja. Fica ao critério de cada família definir que critérios considera mais ou menos importantes.
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por mais_um » 18/6/2013 17:02

migluso Escreveu:Os bons alunos, cujos pais tenham baixos rendimentos, se escolhessem mudar de escola, podiam?

Não precisas responder... o mais_um já o disse atrás: "só através de esquemas"...


Esqueceste da outra parte (a partir do 10 º ano podem sem "esquemas").

Por motivos óbvios, o ensino básico deve ser assegurado a toda a gente nas melhores condições e todos os sistemas de ensino públicos que estudei tem como 1ª prioridade o critério da residência.

Sim, estou a imaginar o que tu defendes aplicado às crianças do 1º ano..... :roll: :roll:


migluso Escreveu:mais_um,

sim, sou a favor da introdução de mecanismos de competição e de recompensa de resultados na justiça. Mas não me apetece debater este tema, não leves a mal...



Eu também, mas não no ensino básico, aliás eu no 10º ano (eletrónica) fui logo sujeito a escrutínio em função das notas, fiquei em 11º numa lista de cerca de 900 alunos, só entravam os primeiros 15, no 9º ano tive 5 a todas as disciplinas, excepto educação física (4) e línguas (3).

Claro que não levo a mal.
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por Allaphor » 18/6/2013 17:02

MarcoAntonio Escreveu:Não sustenta e que alegaste pelo menos duas vezes que misturar os alunos só prejudica os bons (o que é diferente do parágrafo anterior).


Numa turma não segregada os bons alunos não têm desempenhos tão bons como os bons alunos nas turmas segregadas, verificando-se que de uns para outros há um grande aumento. Assim, os bons que estão nas turmas não segregadas são prejudicados quando comparados com
os que estão em turmas segregadas.
Estão a ser prejudicados face ao seu potencial.

Já para os maus, estarem numa turma só de maus (depois de retirados os bons) ou estar numa turma não segregada, foi indiferente. As notas mantiveram-se.

Ou seja, juntar os bons com os maus só prejudica os bons.

O que eu digo para uma turma é expansível a uma escola. Se os bons alunos quando saem para os intervalos não tiverem de se preocupar com arruaceiros, terão muito melhor qualidade de vida e logo melhor desemprenho.
 
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por MarcoAntonio » 18/6/2013 16:54

Allaphor Escreveu:Não. Acompanha precisamente o que eu disse.


Não, não acompanha.

O que tu escreveste e eu questionei foi:

Allaphor Escreveu:O talento e a civilidade não passam por osmose e juntar os bons com os maus só prejudica os bons.


E voltaste a alegar à frente:

Allaphor Escreveu:Não beneficia os maus porque (...)



Allaphor Escreveu:Para os piores alunos a segregação é irrelevante, as suas notas não pioram, o que demonstra que a convivência com os melhores não os beneficia.


Não, o que o abstract diz é que no caso em que os "high-ability students" foram submetidos a um programa enriquecido, a média subiu de forma mais significativa.

O que desde logo introduz um factor adicional que está para lá da mera segregação / seperação de alunos.

Depois, o abstract só discute médias. Não está expresso o que é que tende a acontecer, dentro do grupo aos melhores e aos piores. A média pode manter-se semelhante e diversos efeitos ocorrerem internamente.



Allaphor Escreveu:Então, matematicamente:
No caso 1, turmas/escolas "à balda"
5 Alunos de 70 + 5 alunos de 30 média de 50
No caso dois, turmas/escolas de nível
5 Alunos de 90 + 5 alunos de 30 média de 60


Este exemplo é totalmente hipotético, não tem qualquer validade e não corresponde já ao que estava a ser discutido tão pouco (por exemplo, de escolas já estás a falar de escolas/turmas).

Isto para além do que já foi mencionado antes.


Allaphor Escreveu:Ou seja, globalmente os resultados melhoraram


Sim, o estudo aponta no sentido que os resultados globalmente melhoram um pouco. Especialmente no caso em que os alunos mais aptos foram submetidos a um programa enriquecido.

Não sustenta e que alegaste pelo menos duas vezes que misturar os alunos só prejudica os bons (o que é diferente do parágrafo anterior).
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FLOP - Fundamental Laws Of Profit

1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por mais_um » 18/6/2013 16:49

migluso Escreveu:Quando é que uma situação de quase monopólio é melhor para a sociedade ou mesmo para as contas públicas?


Quando se trata de serviços básicos e essenciais para a sociedade e do individuo, como saneamento básico, electricidade, saúde e educação. Em termos teóricos defendo que estes serviços deveriam ser assegurados pelo Estado caso fossem bem geridos, porque necessitam de grandes investimentos e satisfazem necessidades básicas, que não deveriam ser motivo de lucro.

migluso Escreveu:Selecção: os melhores alunos teriam prioridade na escolha.
Classe dos ricos: provavelmente até deixariam de receber o cheque ensino que recebem hoje para manter os filhos na privada
Guetos: existem hoje - são as escolas dos meninos ricos.


O objectivo de um sistema de ensino básico não é seleccionar os melhores mas sim prestar um serviço essencial a toda a sociedade, dar formação básica de forma que o individuo possa ser útil à sociedade. Nem os poucos países que tem o sistema de cheque ensino implementado tem essa métrica como prioridade, aliás, no caso da Suécia (que tem o cheque ensino) é mesmo proibido usar esse critério como motivo de escolha, o 1º critério é o local de residência e se pensares um pouco nem toda a gente tem carro, emprego e vive em locais com transportes públicos que permitem que os filhos fiquem colocados longe de casa, porque a escola ao pé de casa foi “ocupada” por malta de longe que tem essa possibilidade, rapidamente perceberás que esse deverá ser sempre o 1º critério.

Depende, no caso da Suécia, as escolas do sistema de cheque ensino, não podem cobrar mais, ou seja no caso dos ricos, continuariam a não colocar os filhos nestas escolas por motivos óbvios.

Sim, é verdade, e pela experiencia que eu tenho a lidar com malta vinda desses guetos, felizmente que são poucos.
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por goodmoney » 18/6/2013 16:44

JMHP Escreveu:
crybaby Escreveu:
JMHP Escreveu:
Zeb_PT Escreveu:Uma pergunta em termos provocatório, qual é o interesse do estado na educação?

Olhando para o mesmo como um investimento do qual o estado pretende retirar retorno, o caminho será ter uma massa trabalhadora/empreendedora capaz de gerar mais PIB colectavel em termos absolutos.


A julgar pelo enorme investimento na educação realizado pelo Estado ao longo das ultimas décadas e tendo em comparação o comportamento da nossa economia, podemos concluir que os resultados foram no mínimo decepcionantes. Para além da bancarrota que vivemos hoje, temos também uma geração de licenciados desempregados de qualidade duvidosa, sendo que muitos possuem uma licenciatura que não serve para nada ou desadequada à procura.

Pior mesmo é a mentalidade que nunca mudou ao longo de décadas, mesmo quando começou a deslumbrar-se o descalabro em que o país viria a cair nos dias de hoje.



Se o país der a volta, vai ser por esta geração de licenciados, não pela geração anterior, essa sim que viveu de dividendos...


Não temos outro remédio, não é verdade?!... Espero bem que sejamos capazes de mudar o país, apesar de eu ficar sempre reticente quando observo as novas gerações na rua a exigir mais Estado como a solução para a suas vidas.



Foi uma geração criada a pedir o que precisava e ter...
 
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