GRÉCIA vs ALEMANHA- Dívidas de guerra...
"Não se pode fazer de novo ovos de uma omelete"
Os alemães começam a estar fartos de ver a chanceler vestida de nazi em protestos em vários países europeus. “Cada suástica na rua de Atenas ajuda este partido”, comentou Wolfgang Nowak, da Universidade de Duisburg, ao diário norte-americano The New York Times
Mas se o partido é rápido a dizer o que não quer – o euro – não é assim tão claro quanto ao que quer. Lucke diz que o regresso ao marco é “uma opção”. Ainda não é claro quais seriam outras.
A CDU reagiu tentando mostrar a dificuldade desta proposta: “Não se pode fazer de novo ovos de uma omelete”, disse Steffan Kampeter, "vice" do ministro das Finanças, ao Frankfurter Allgemeine Zeitung.
O que conseguirá o partido nas legislativas de 22 de Setembro está longe de ser claro. A maioria dos analistas não acredita que ultrapasse os 5% necessários para ter representação parlamentar.
Analistas lembram ainda que o sucesso de partidos de protesto é muitas vezes curto, apontando para a recente ascensão e queda do Partido Pirata.
Mas ao entrar no território da CDU e dos liberais (parceiros de coligação no Governo de Merkel), o novo partido poderá tirar-lhes votos, e acabar por beneficiar, assim, os sociais-democratas do SPD, que defendem precisamente mais medidas de solidariedade para com os países em crise.
O novo partido na cena política alemã foi lançado oficialmente no domingo. Chama-se Alternativa para a Alemanha e quer contrariar a frase repetida pela chanceler, de que não há alternativa à austeridade.
Com uma lista que, segundo a descrição da revista alemã Der Spiegel, “mais parece uma directoria de uma faculdade” devido ao número de académicos nas suas listas, o novo partido Alternativa para a Alemanha teve no domingo o primeiro congresso. O novo partido quer a “dissolução ordeira” da zona euro.
A reunião para o lançamento oficial desta formação política segue-se a vários encontros por toda a Alemanha. O partido está ainda no processo de obter assinaturas para estar, a tempo das próximas legislativas de Setembro, no boletim de voto em todos os estados federados. E tudo indica que o irá conseguir.
A face do partido antieuro não é um incendiário político extremista. É sim Bernd Lucke, 50 anos, um professor de Economia de Hamburgo que pertenceu à CDU, partido de Angela Merkel, durante 33 anos, e que no domingo foi eleito como um dos três líderes do Alternativa para a Alemanha.
O partido assenta em duas linhas: a de que os empréstimos aprovados pelo Parlamento alemão aos países em dificuldades são ilegais (visão também de um grupo de economistas que tem desafiado as medidas no Tribunal Constitucional alemão e que apoia o novo partido); e a de que o euro, em vez de unir a Europa, está a dividi-la.
“Queremos pôr fim à flagrante violação dos princípios democráticos, legais e económicos que temos visto nos últimos três anos, porque o Governo da chanceler Merkel diz que não há alternativa”, disse Lucke aos apoiantes. “Aqui está a alternativa.”
“O euro está dividir a Europa”, defende Lucke. “É preciso não haver uma moeda única para assegurar a unidade pacífica da Europa.”
“Se o euro falhar, não é a Europa que falha”, argumenta ainda. “São as políticas de Angela Merkel e Wolfgang Schäuble que falham.”
Os alemães começam a estar fartos de ver a chanceler vestida de nazi em protestos em vários países europeus. “Cada suástica na rua de Atenas ajuda este partido”, comentou Wolfgang Nowak, da Universidade de Duisburg, ao diário norte-americano The New York Times
Mas se o partido é rápido a dizer o que não quer – o euro – não é assim tão claro quanto ao que quer. Lucke diz que o regresso ao marco é “uma opção”. Ainda não é claro quais seriam outras.
A CDU reagiu tentando mostrar a dificuldade desta proposta: “Não se pode fazer de novo ovos de uma omelete”, disse Steffan Kampeter, "vice" do ministro das Finanças, ao Frankfurter Allgemeine Zeitung.
O que conseguirá o partido nas legislativas de 22 de Setembro está longe de ser claro. A maioria dos analistas não acredita que ultrapasse os 5% necessários para ter representação parlamentar.
Analistas lembram ainda que o sucesso de partidos de protesto é muitas vezes curto, apontando para a recente ascensão e queda do Partido Pirata.
Mas ao entrar no território da CDU e dos liberais (parceiros de coligação no Governo de Merkel), o novo partido poderá tirar-lhes votos, e acabar por beneficiar, assim, os sociais-democratas do SPD, que defendem precisamente mais medidas de solidariedade para com os países em crise.
O novo partido na cena política alemã foi lançado oficialmente no domingo. Chama-se Alternativa para a Alemanha e quer contrariar a frase repetida pela chanceler, de que não há alternativa à austeridade.
Com uma lista que, segundo a descrição da revista alemã Der Spiegel, “mais parece uma directoria de uma faculdade” devido ao número de académicos nas suas listas, o novo partido Alternativa para a Alemanha teve no domingo o primeiro congresso. O novo partido quer a “dissolução ordeira” da zona euro.
A reunião para o lançamento oficial desta formação política segue-se a vários encontros por toda a Alemanha. O partido está ainda no processo de obter assinaturas para estar, a tempo das próximas legislativas de Setembro, no boletim de voto em todos os estados federados. E tudo indica que o irá conseguir.
A face do partido antieuro não é um incendiário político extremista. É sim Bernd Lucke, 50 anos, um professor de Economia de Hamburgo que pertenceu à CDU, partido de Angela Merkel, durante 33 anos, e que no domingo foi eleito como um dos três líderes do Alternativa para a Alemanha.
O partido assenta em duas linhas: a de que os empréstimos aprovados pelo Parlamento alemão aos países em dificuldades são ilegais (visão também de um grupo de economistas que tem desafiado as medidas no Tribunal Constitucional alemão e que apoia o novo partido); e a de que o euro, em vez de unir a Europa, está a dividi-la.
“Queremos pôr fim à flagrante violação dos princípios democráticos, legais e económicos que temos visto nos últimos três anos, porque o Governo da chanceler Merkel diz que não há alternativa”, disse Lucke aos apoiantes. “Aqui está a alternativa.”
“O euro está dividir a Europa”, defende Lucke. “É preciso não haver uma moeda única para assegurar a unidade pacífica da Europa.”
“Se o euro falhar, não é a Europa que falha”, argumenta ainda. “São as políticas de Angela Merkel e Wolfgang Schäuble que falham.”
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ViagraTdi Escreveu:Não...graças a Deus tenho as minhas contas muito bem organizadas, organizadas demais para um tipo da minha idade até...Nem um crédito sequer...
Talvez devesse ser um tipo mais arriscado, mas enfim...
Cuidado que com essa organização toda ainda pareces alemão.
Gasta tudo quanto tens, pede emprestado e torra tudo novamente.
Depois já podes vir para aqui com a "cassete dos xuxas de mão estendida" falar mal dos americanos, alemães e dos chineses.
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toufartodisto Escreveu:Cito:Eu nunca disse que nós Portugueses não somos culpados de maior parte dos erros que cometemos, a começar pelo excesso de consumo, excesso de crédito, etc...
O que eu quero dizer é que os Alemães aperceberam-se perfeitamente do nosso rumo desastroso mas deixaram rolar, pois eram dos principais povos a lucrar (pelos bens que nos vendiam).
[/b]
Até parece que o amigo ViagraTdi vai alertar o próximo que estaja a enterrar-se,se puder tirar algum proveito disso.
Muito sinceramente,duvido.
Afirmar isso dos outros é muito feio,por isso não se admire que lhe retribuam na mesma moeda.
Será que o ViagraTdi também foi daqueles, que nos tempos das vacas gordas se deixou aliciar por essas ofertas ,tipo ,leve agora e paga mais tarde ou vá de férias a crédito ou invista na segunda e terceira habitação e agora está entalado até ao pescoço?
Será?
Se assim é ,alguém o obrigou?
Não sei nem me interessa ,agora dizer aquilo que se quer e depois armar-se em mimosa é que não.
Até parece que sou um defensor dos alemães,mas não sou,embora vivesse lá durante 18 anos ,onde aprendi muito,e principalmente um pouco de civismo,coisa que cá por estas bandas não abunda.
Vou mas é almoçar senão ainda digo asneiras.
Não...graças a Deus tenho as minhas contas muito bem organizadas, organizadas demais para um tipo da minha idade até...Nem um crédito sequer...
Talvez devesse ser um tipo mais arriscado, mas enfim...
"O que o dinheiro faz por nós não compensa o que fazemos por ele." Gustave Flaubert
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na minha opinião não são os outros que tem complexos de superioridade. Na verdade, acho é que portugal tem um complexo de inferioridade.
Ora, quem é que nunca foi a Espanha falar português e receber respostas do tipo, "no ti intiendo". Mas querem-me dizer que eu percebo o que eles dizem e eles não percebem o que eu digo? Ah, complexo de superioridade dos espanhóis. (para não falar que todos os videos, filmes, musicas e etc são traduzidos para espanhol. Não há cá legendas.)
Vou a França, tentando safar com o meu inglês, qual que, o francês comum diz-me não sabe inglês. Ah, outro complexo de superioridade.
E poderia continuar... ouves um polaco a falar da Polónia como se aquilo fosse o paraíso na terra. Ai de ti que digas mal da Polónia em frente a eles. O mesmo para americanos e russos. Ah, tem todos complexos de superioridade...
Ora, quem é que nunca foi a Espanha falar português e receber respostas do tipo, "no ti intiendo". Mas querem-me dizer que eu percebo o que eles dizem e eles não percebem o que eu digo? Ah, complexo de superioridade dos espanhóis. (para não falar que todos os videos, filmes, musicas e etc são traduzidos para espanhol. Não há cá legendas.)
Vou a França, tentando safar com o meu inglês, qual que, o francês comum diz-me não sabe inglês. Ah, outro complexo de superioridade.
E poderia continuar... ouves um polaco a falar da Polónia como se aquilo fosse o paraíso na terra. Ai de ti que digas mal da Polónia em frente a eles. O mesmo para americanos e russos. Ah, tem todos complexos de superioridade...
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Voltar a este tópicó deixa-me nervoso, mas há que dizer o seguinte a complementar o que foi dito antes:
Será este sentimento anti-alemão genuíno? Ou não será coisa de grupelhos que querem negar a nossa própria culpa? É que é fácil jogá-la para os outros!!
E tudo o que se passa é nossa própria culpa. Ponto final!!
É que nós já tivemos na História um bom exemplo de grupelhos que jogavam demagogicamente com o desespero das pessoas, atirando as culpas para os Judeus e para os povos "sub-humanos".
Adivinharam, foram os Nazis !!
Quando nós atacamos um Povo, uma Nação, uma religião, etc... será essa nossa atitude muito diferente da dos Nazis ??? Pensem nisso.
Dos Alemães da atualidade só posso dizer uma coisa que conheço: a grande diferença é o civismo e o sentido de coletividade.
Não pensem que o trabalhador Alemão é pior ou melhor que o Português !!
Não pensem que o estudante Alemão é pior ou melhor que o Português !!
Não pensem que o Autarca Alemão é pior ou melhor que o Português !!
Não pensem que o funcionário público Alemão é pior ou melhor que o Português !!
E assim sucessivamente...
A diferença está no topo das Organizações, nas elites empresarias e ainda nas elites políticas. É isso que faz a diferença e que por cá é bem pior do que lá.
Acham que aqui alguém faria a Agenda 2010 com a reforma do Estado social, sabendo que isso era o passaporte para a derrota eleitoral ??
Claro que não, é mais fácil fazer flores sem dinheiro e depois ir de joelhos pedir à Troika e no fim acusar os Alemães de serem culpados !!
Abraço
dj
Será este sentimento anti-alemão genuíno? Ou não será coisa de grupelhos que querem negar a nossa própria culpa? É que é fácil jogá-la para os outros!!
E tudo o que se passa é nossa própria culpa. Ponto final!!
É que nós já tivemos na História um bom exemplo de grupelhos que jogavam demagogicamente com o desespero das pessoas, atirando as culpas para os Judeus e para os povos "sub-humanos".
Adivinharam, foram os Nazis !!
Quando nós atacamos um Povo, uma Nação, uma religião, etc... será essa nossa atitude muito diferente da dos Nazis ??? Pensem nisso.
Dos Alemães da atualidade só posso dizer uma coisa que conheço: a grande diferença é o civismo e o sentido de coletividade.
Não pensem que o trabalhador Alemão é pior ou melhor que o Português !!
Não pensem que o estudante Alemão é pior ou melhor que o Português !!
Não pensem que o Autarca Alemão é pior ou melhor que o Português !!
Não pensem que o funcionário público Alemão é pior ou melhor que o Português !!
E assim sucessivamente...
A diferença está no topo das Organizações, nas elites empresarias e ainda nas elites políticas. É isso que faz a diferença e que por cá é bem pior do que lá.
Acham que aqui alguém faria a Agenda 2010 com a reforma do Estado social, sabendo que isso era o passaporte para a derrota eleitoral ??
Claro que não, é mais fácil fazer flores sem dinheiro e depois ir de joelhos pedir à Troika e no fim acusar os Alemães de serem culpados !!
Abraço
dj
Cuidado com o que desejas pois todo o Universo pode se conjugar para a sua realização.
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ViagraTdi Escreveu:O que eu quero dizer é que os Alemães aperceberam-se perfeitamente do nosso rumo desastroso mas deixaram rolar, pois eram dos principais povos a lucrar (pelos bens que nos vendiam).
Que bens são esses? A não ser que vejas bmw por todo o lado
, que eu saiba é tudo made in china.
Os alemães têm a culpa (colocar o X):
[_] BPN
[_] Auto estradas para a lua
[_] Estadios de futebol
[_] Parque escolar
[_] Credito ao consumo (casa+carro+ferias)
[_] Todas as opções
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Cito:Eu nunca disse que nós Portugueses não somos culpados de maior parte dos erros que cometemos, a começar pelo excesso de consumo, excesso de crédito, etc...
O que eu quero dizer é que os Alemães aperceberam-se perfeitamente do nosso rumo desastroso mas deixaram rolar, pois eram dos principais povos a lucrar (pelos bens que nos vendiam).
[/b]
Até parece que o amigo ViagraTdi vai alertar o próximo que estaja a enterrar-se,se puder tirar algum proveito disso.
Muito sinceramente,duvido.
Afirmar isso dos outros é muito feio,por isso não se admire que lhe retribuam na mesma moeda.
Será que o ViagraTdi também foi daqueles, que nos tempos das vacas gordas se deixou aliciar por essas ofertas ,tipo ,leve agora e paga mais tarde ou vá de férias a crédito ou invista na segunda e terceira habitação e agora está entalado até ao pescoço?
Será?
Se assim é ,alguém o obrigou?
Não sei nem me interessa ,agora dizer aquilo que se quer e depois armar-se em mimosa é que não.
Até parece que sou um defensor dos alemães,mas não sou,embora vivesse lá durante 18 anos ,onde aprendi muito,e principalmente um pouco de civismo,coisa que cá por estas bandas não abunda.
Vou mas é almoçar senão ainda digo asneiras.
O que eu quero dizer é que os Alemães aperceberam-se perfeitamente do nosso rumo desastroso mas deixaram rolar, pois eram dos principais povos a lucrar (pelos bens que nos vendiam).
[/b]
Até parece que o amigo ViagraTdi vai alertar o próximo que estaja a enterrar-se,se puder tirar algum proveito disso.
Muito sinceramente,duvido.
Afirmar isso dos outros é muito feio,por isso não se admire que lhe retribuam na mesma moeda.
Será que o ViagraTdi também foi daqueles, que nos tempos das vacas gordas se deixou aliciar por essas ofertas ,tipo ,leve agora e paga mais tarde ou vá de férias a crédito ou invista na segunda e terceira habitação e agora está entalado até ao pescoço?
Será?
Se assim é ,alguém o obrigou?
Não sei nem me interessa ,agora dizer aquilo que se quer e depois armar-se em mimosa é que não.
Até parece que sou um defensor dos alemães,mas não sou,embora vivesse lá durante 18 anos ,onde aprendi muito,e principalmente um pouco de civismo,coisa que cá por estas bandas não abunda.
Vou mas é almoçar senão ainda digo asneiras.
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ViagraTdi Escreveu:Amigo, factos são factos...
Qual foi o ministro que disse que os outros povos têm inveja deles? O alemão!
Isto não é um complexo de superioridade? É!
Onde é que esse complexo foi levado a extremos? No nazismo!
Eu não estou a comparar os alemães actuais com os nazis...eles é que, mais uma vez, estão a demonstrar complexos antigos...nada mais!
Eu nunca disse que nós Portugueses não somos culpados de maior parte dos erros que cometemos, a começar pelo excesso de consumo, excesso de crédito, etc...
O que eu quero dizer é que os Alemães aperceberam-se perfeitamente do nosso rumo desastroso mas deixaram rolar, pois eram dos principais povos a lucrar (pelos bens que nos vendiam).
Amigo...o Mario Soares e o Jose Socrates, infelizmente políticos com relevância na historia recente portuguesa, também andam a espalhar aos 4 ventos que NÃO devemos pagar a divida! E lá por isso representam a sociedade portuguesa?? Santa ignorância...nao é á toa que temos o pais que temos..
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ViagraTdi Escreveu:nuuuno Escreveu:ViagraTdi Escreveu::clap:
Adoro estes historiadores de Wikipédia...valha-me Deus...
Sim tenho opiniões e não tenho medo de as expor...não ando a fazer "copy & paste" como alguns "historiadores de fóruns".
Cara a cara, sem net, venha lá o historiador para um debate... Estou à vontade...
Também era de esperar esta simpatia pela Alemanha... Num fórum cegamente ideológico de direita era de esperar o quê...
Viva a Alemanha...Viva os nazis, que afinal eram como os Portugueses, os Espanhóis, etc... pelo que me querem fazer entender...
Enfim...
Começas a misturar Alemanha actual com nazis, o que revela que provavelmente não conheces nem um alemão neste mundo. Não consegues entender que os espanhóis mataram e torturaram milhares de índios sul americanos (ahhh, mas os espanhóis são nossos amigos portanto isto não se pode dizer, relembremos que os maus são os alemães), portanto, sim, sim, morte á merkel e não pagamos nada a ninguém!! Afinal a culpa é deles, eles é que nos emprestaram...!
Amigo, factos são factos...
Qual foi o ministro que disse que os outros povos têm inveja deles? O alemão!
Isto não é um complexo de superioridade? É!
Onde é que esse complexo foi levado a extremos? No nazismo!
Eu não estou a comparar os alemães actuais com os nazis...eles é que, mais uma vez, estão a demonstrar complexos antigos...nada mais!
Eu nunca disse que nós Portugueses não somos culpados de maior parte dos erros que cometemos, a começar pelo excesso de consumo, excesso de crédito, etc...
O que eu quero dizer é que os Alemães aperceberam-se perfeitamente do nosso rumo desastroso mas deixaram rolar, pois eram dos principais povos a lucrar (pelos bens que nos vendiam).
ViagraTdi, estás a confundir contextos históricos infinitamente diferentes!
Dizer que um alemão é orgulhoso de si e do seu país é o mesmo que dizer que os franceses são mal educados, que os ingleses são pontuais, que os espanhóis tiram uma sesta depois do almoço ou que os brasileiros gostam de futebol.
Faz parte deles enquanto povo, uma característica que qualquer pessoa, em qualquer lugar do mundo, associa aos alemães.
Aliás, como uma pessoa interessada por história como me pareces ser, esta foi das principais razões que levaram ao eclodir da Segunda Guerra mas, como de certo saberás, o contexto histórico era outro e de impossível comparação com o actual.
Hoje, só para teres uma ideia, não há na Europa um único país sobre o qual podemos afirmar que o seu exército seja auto-suficiente no que quer que seja. Um tanque usado pelo exército alemão tem partes construídas em França e em Inglaterra, o mesmo podemos dizer dos seus aviões.
A realidade hoje é outra e qualquer outro cenário beira a ficção e o absurdo.
"Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen" - Heinz Guderian
Trad. "Não existem situações desesperadas, apenas pessoas desesperadas"
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nuuuno Escreveu:ViagraTdi Escreveu::clap:
Adoro estes historiadores de Wikipédia...valha-me Deus...
Sim tenho opiniões e não tenho medo de as expor...não ando a fazer "copy & paste" como alguns "historiadores de fóruns".
Cara a cara, sem net, venha lá o historiador para um debate... Estou à vontade...
Também era de esperar esta simpatia pela Alemanha... Num fórum cegamente ideológico de direita era de esperar o quê...
Viva a Alemanha...Viva os nazis, que afinal eram como os Portugueses, os Espanhóis, etc... pelo que me querem fazer entender...
Enfim...
Começas a misturar Alemanha actual com nazis, o que revela que provavelmente não conheces nem um alemão neste mundo. Não consegues entender que os espanhóis mataram e torturaram milhares de índios sul americanos (ahhh, mas os espanhóis são nossos amigos portanto isto não se pode dizer, relembremos que os maus são os alemães), portanto, sim, sim, morte á merkel e não pagamos nada a ninguém!! Afinal a culpa é deles, eles é que nos emprestaram...!
Amigo, factos são factos...
Qual foi o ministro que disse que os outros povos têm inveja deles? O alemão!
Isto não é um complexo de superioridade? É!
Onde é que esse complexo foi levado a extremos? No nazismo!
Eu não estou a comparar os alemães actuais com os nazis...eles é que, mais uma vez, estão a demonstrar complexos antigos...nada mais!
Eu nunca disse que nós Portugueses não somos culpados de maior parte dos erros que cometemos, a começar pelo excesso de consumo, excesso de crédito, etc...
O que eu quero dizer é que os Alemães aperceberam-se perfeitamente do nosso rumo desastroso mas deixaram rolar, pois eram dos principais povos a lucrar (pelos bens que nos vendiam).
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ViagraTdi Escreveu::clap:
Adoro estes historiadores de Wikipédia...valha-me Deus...
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Cara a cara, sem net, venha lá o historiador para um debate... Estou à vontade...
Também era de esperar esta simpatia pela Alemanha... Num fórum cegamente ideológico de direita era de esperar o quê...
Viva a Alemanha...Viva os nazis, que afinal eram como os Portugueses, os Espanhóis, etc... pelo que me querem fazer entender...
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Começas a misturar Alemanha actual com nazis, o que revela que provavelmente não conheces nem um alemão neste mundo. Não consegues entender que os espanhóis mataram e torturaram milhares de índios sul americanos (ahhh, mas os espanhóis são nossos amigos portanto isto não se pode dizer, relembremos que os maus são os alemães), portanto, sim, sim, morte á merkel e não pagamos nada a ninguém!! Afinal a culpa é deles, eles é que nos emprestaram...!
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Uma eventual decisão à favor da Grécia abriria um precedente perigosíssimo!!
Ora, se a Grécia tem o direito de exigir reparações de guerra à Alemanha, devidamente atualizadas com juros e correções, então qualquer país pode exigir o mesmo à outros países, e não apenas no contexto da Segunda Guerra Mundial.
Já viram o que era Angola e Moçambique a baterem à porta de Portugal a exigirem reparações de guerra? Ou o Vietnam aos EUA? Ou o Afeganistão à Rússia?
É por essas e outras que tenho sérias dúvidas sobre um parecer favorável do Tribunal Internacional à algo deste tipo. É que não estou mesmo a ver!
PS: @ViagraTdi, tem calma, homem! Expuseste a tua opinião e os outros membros expusaram as suas. Não li em nenhum post qualquer comentário simpático aos Nazis, pelo que o teu comentário é descabido e despropositado. Cada um tem o direito a expor aquilo que pensa, desde que não ofenda ninguém. 
Ora, se a Grécia tem o direito de exigir reparações de guerra à Alemanha, devidamente atualizadas com juros e correções, então qualquer país pode exigir o mesmo à outros países, e não apenas no contexto da Segunda Guerra Mundial.
Já viram o que era Angola e Moçambique a baterem à porta de Portugal a exigirem reparações de guerra? Ou o Vietnam aos EUA? Ou o Afeganistão à Rússia?
É por essas e outras que tenho sérias dúvidas sobre um parecer favorável do Tribunal Internacional à algo deste tipo. É que não estou mesmo a ver!
PS: @ViagraTdi, tem calma, homem!
Expuseste a tua opinião e os outros membros expusaram as suas. Não li em nenhum post qualquer comentário simpático aos Nazis, pelo que o teu comentário é descabido e despropositado. Cada um tem o direito a expor aquilo que pensa, desde que não ofenda ninguém. "Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen" - Heinz Guderian
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Adoro estes historiadores de Wikipédia...valha-me Deus...
Sim tenho opiniões e não tenho medo de as expor...não ando a fazer "copy & paste" como alguns "historiadores de fóruns".
Cara a cara, sem net, venha lá o historiador para um debate... Estou à vontade...
Também era de esperar esta simpatia pela Alemanha... Num fórum cegamente ideológico de direita era de esperar o quê...
Viva a Alemanha...Viva os nazis, que afinal eram como os Portugueses, os Espanhóis, etc... pelo que me querem fazer entender...
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djovarius Escreveu:O pior de tudo, lá como cá, foi que a adesão à Europa não só serviu para coisas positivas, das quais muitas foram mal aproveitadas.
Infelizmente deu-se cabo da mentalidade das pessoas.
Passamos de trabalhadores esforçados, de malta desenrascada (flexibilidade mental), de inovadores e até sonhadores a um pessoal sem chama, sempre à espera de aplicar um golpe, de receber sem fazer, de pendurar-se no colega ou no patrão, ou, em tantas casos, no próprio Estado.
Enfim, isso já parece aquela empresa em que o responsável chora dia e noite porque cada vez tem menos clientes, porque é uma crise nunca vista...
mas, será que alguém pensa, nesses momentos, se aquilo que fazemos pelo cliente é bom ?
Será que em vez de chorar, não devíamos mudar de rumo e adoptar uma atitude de maior qualidade das nossas ações ?
Eu sei que o pessoal político é mau e uma péssima inspiração, mas já que estamos divorciados desse pessoal, porque não agir em conformidade com esse divórcio ? Fazer o contrário do que eles fazem !!
Pode ser que tudo corra melhor !!
Abraço
dj
Dos melhores posts que já li por aqui.... Concordo completamente com tudo que escreveste, nomeadamente a questão da mentalidade actual dominante na sociedade portuguesa.
Os nossos políticos são maus sim, mas o povo ou parte significativa dos portugueses não são melhores e pouco ou nada se esforçam para serem diferentes.
O estado do nosso país não é por mero acaso, infortúnio ou porque o mundo "mudou em 15 dias"... A raiz dos nossos problemas está bem dentro de nós, sociedade.
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Ora aí está.
Nem eu sabia esses detalhes sórdidos da Grécia ao tempo da guerra fria.
O melhor que eles fazem é pedir também indemnizações aos atores do pós 1945 e não só aos outros...
Provavelmente, deixar a Grécia entrar na CEE e receber subsídios, já foi uma forma de compensação por se usar o país como tampão geo-estratégico. Ou não será assim ?
O pior de tudo, lá como cá, foi que a adesão à Europa não só serviu para coisas positivas, das quais muitas foram mal aproveitadas.
Infelizmente deu-se cabo da mentalidade das pessoas.
Passamos de trabalhadores esforçados, de malta desenrascada (flexibilidade mental), de inovadores e até sonhadores a um pessoal sem chama, sempre à espera de aplicar um golpe, de receber sem fazer, de pendurar-se no colega ou no patrão, ou, em tantas casos, no próprio Estado.
Enfim, isso já parece aquela empresa em que o responsável chora dia e noite porque cada vez tem menos clientes, porque é uma crise nunca vista...
mas, será que alguém pensa, nesses momentos, se aquilo que fazemos pelo cliente é bom ?
Será que em vez de chorar, não devíamos mudar de rumo e adoptar uma atitude de maior qualidade das nossas ações ?
Eu sei que o pessoal político é mau e uma péssima inspiração, mas já que estamos divorciados desse pessoal, porque não agir em conformidade com esse divórcio ? Fazer o contrário do que eles fazem !!
Pode ser que tudo corra melhor !!
Abraço
dj
Nem eu sabia esses detalhes sórdidos da Grécia ao tempo da guerra fria.
O melhor que eles fazem é pedir também indemnizações aos atores do pós 1945 e não só aos outros...
Provavelmente, deixar a Grécia entrar na CEE e receber subsídios, já foi uma forma de compensação por se usar o país como tampão geo-estratégico. Ou não será assim ?
O pior de tudo, lá como cá, foi que a adesão à Europa não só serviu para coisas positivas, das quais muitas foram mal aproveitadas.
Infelizmente deu-se cabo da mentalidade das pessoas.
Passamos de trabalhadores esforçados, de malta desenrascada (flexibilidade mental), de inovadores e até sonhadores a um pessoal sem chama, sempre à espera de aplicar um golpe, de receber sem fazer, de pendurar-se no colega ou no patrão, ou, em tantas casos, no próprio Estado.
Enfim, isso já parece aquela empresa em que o responsável chora dia e noite porque cada vez tem menos clientes, porque é uma crise nunca vista...
mas, será que alguém pensa, nesses momentos, se aquilo que fazemos pelo cliente é bom ?
Será que em vez de chorar, não devíamos mudar de rumo e adoptar uma atitude de maior qualidade das nossas ações ?
Eu sei que o pessoal político é mau e uma péssima inspiração, mas já que estamos divorciados desse pessoal, porque não agir em conformidade com esse divórcio ? Fazer o contrário do que eles fazem !!
Pode ser que tudo corra melhor !!
Abraço
dj
Cuidado com o que desejas pois todo o Universo pode se conjugar para a sua realização.
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alexg Escreveu:20 valores para o djovarius!
O que mais me impressiona na net é a quantidade de pessoas que não se priva de falar sobre aquilo que não sabe. E agora é tão fácil o acesso à informação!
Se as palavras (ditas) leva-as o vento, as escritas perduram, pelo que vale mesmo a pena pensar um pouco antes de as escrever (e publicar).
Mas voltando ao assunto em causa, Reparações pela Guerra, ao que sei, é a Grécia deveria ficar muito caladinha. Talvez o nosso amigo djovarius nos possa dizer quanto é os Gregos receberam dos Ingleses, ainda durante a Guerra, e depois, durante a sua (deles, Gregos) Guerra Civil, dos Americanos e dos Russos. Efetivamente interessava aos Americanos e Ingleses estabelecer uma zona tampão na Grécia ao expansionismo Russo e por isso as ajudas aos Gregos foram tão generosas. Há quem diga mesmo que foram essas ajudas que criaram vícios na Grécia que levaram a uma situação insustentável na Grécia ...
Abraços
Alex
Em 16 de outubro de 1949, termina a guerra civil na Grécia, entre os comunistas e as tropas monarquistas apoiadas pela Inglaterra e depois pelos Estados Unidos. Washington iria controlar a área durante cerca de 20 anos, organizando a seu favor a reconstrução do país, até o golpe militar de 1967.
A guerra civil foi travada de 1946 a 1949 e envolveu as forças armadas do governo monárquico contra o KKE (sigla em grego para Partido Comunista da Grécia) e seu braço armado, o DSE (Exército Democrático da Grécia), junto com a maior organização de resistência antifascista, a EAM (Frente Nacional de Libertação) e seu braço armado, o ELAS (Exército Democrático da Grécia).
Os combates, iniciados em 1943 contra a ocupação alemã e italiana, prosseguiu após a Segunda Guerra Mundial diante do vácuo de poder criado com a expulsão do Eixo. Com o governo grego no exílio (inclusive o rei Jorge II) incapaz de influenciar a situação doméstica, surgiram vários grupos de resistência, de diferentes filiações políticas - principalmente monarquistas e comunistas.
Depois da ocupação, surgiu um clima de confrontação entre os dois lados, com acusações mútuas de terrorismo. O governo monárquico no exílio retorna e disputa com os comunistas o controle do país. Os monarquistas, com ajuda britânica, conseguiram manter as duas maiores cidades, Atenas e Salônica. Já os comunistas controlavam praticamente todo o resto da Grécia.
Em 1945, um acordo entre os partidos gregos, o Pacto de Varkiza, assinado sob pressão britânica e soviética, previu a desmobilização completa de todos os grupos paramilitares, anistia para crime políticos, eleições legislativas e um referendo para decidir o futuro da monarquia. O KKE boicotou as eleições propostas pelos conservadores e se recusou a entregar as armas. Muitos partizans esconderam armas nas montanhas e 5 mil escaparam para a vizinha Iugoslávia.
As eleições de março de 1946 deram origem a um governo de centro-direita e o referendo, em setembro, restaurou a monarquia, sob Jorge II. Os comunistas então levantaram-se nas montanhas da Macedônia e no Épiro, onde estabeleceram um governo revolucionário. Apesar do fracasso inicial dos governistas até 1948, o aumento da ajuda norte-americana ao governo grego, a falta de recrutas para os comunistas e os efeitos colaterais da ruptura Tito-Stalin, levaram à derrota dos rebeldes.
A guerra civil deixou o país em estado pior do que se encontrava no final da ocupação nazista. A Grécia ficou politicamente dividida até meados dos anos 1970, durante a ditadura dos coroneis. A vitória final do Ocidente, que apoiara as forças do governo, levou à adesão da Grécia à OTAN, e ajudou a definir o equilíbrio de poder no mar Egeu ao longo de toda a Guerra Fria.
"O $$$ foi feito para se gastar 
, não para se perder 
..."
, não para se perder ..."-
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djovarius Escreveu:Minha gente,
O desconhecimento da história universal do século XX é algo que me espanta verdadeiramente... adiante !!
Na sequência da Conferência de Potsdam, foram de facto definidas pelos Aliados, Reparações de Guerra (dívidas) a suportar pelos derrotados do Eixo.
Mas no caso da Alemanha, a larga maioria dessas Reparações foi paga em território e não em dinheiro para evitar os erros do Tratado de Versailles no fim da I Grande Guerra. Territórios da antiga Prússia Ocidental passaram a pertencer à URSS e à Polónia, basta ver a famosa linha Oder-Neisse, que ainda hoje marca a fronteira entre Alemanha e Polónia.
Também os trabalhos forçados por parte de prisioneiros Alemães bem como a transferência de capacidade industrial para os países afetados foram considerados Reparações de Guerra, como tinha sido decidido em Yalta antes do fim do conflito.
Apesar disso, a Alemanha pagou em dinheiro a quem os Aliados obrigaram a pagar, como foi o caso de pagamentos a Israel e ao Conselho Mundial Judaíco. Também a Holanda recebeu a verba acordada em vez de território que reclamava na Westfália Germânica.
Os Polacos prescindiram de dinheiro, mas retomaram o assunto, tendo desistido da ideia num acordo definitivo em já 2004.
A Jugoslávia recebeu bens para produção industrial.
Além disso, todas as patentes Alemãs, marcas registadas, bem como grande parte da propriedade intelectual passaram para os Aliados, também como forma indireta de compensação.
Com o Plano Marshall, os EUA exigiram que o foco fosse a recuperação económica de toda a Europa, não só da Alemanha e fecharam a porta às exigências das compensações de Guerra.
Ou seja, os Aliados ganharam bem, decidiram tudo (the winner takes it all) como entenderam e a Alemanha cumpriu a sua dívida, tendo pago tudo até aos anos setenta. Os assuntos pendentes acabaram, tal como os vencedores decidiram.
E mesmo nas negociações referentes à reunificação Alemã, na sequência da queda do Muro de Berlim, esse assunto voltou a ser declarado parte da História.
Meus amigos, querer remexer num passado doloroso pode ser problemático. Se os Gregos (ou quaisquer outros) quisessem Reparações, tivessem pedido as mesmas aos Aliados que ocuparam a Alemanha.
Vir agora falar disso uns 70 anos depois é de um péssimo mau gosto e implica desonestidade intelectual.
Senão, ainda teríamos de devolver o Ouro do Brasil, não ??
Abraço
dj
Este tipo de argumento sao tipicos de caloteiros! já Agora acrescento e as especiarias á India, que valeriam 1 balurdio. Enfim...
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ViagraTdi Escreveu:O que eu sei é que eles, assim como aqueles indivíduos que nos entram pela casa dentro e nos "enfeitiçam" para comprar-mos algo que não precisamos, eles enfeitiçaram-nos com BMWs e electrodomésticos caros de qualidade duvidosa que nós compramos todos contentes com o novo dinheiro fácil vindo da UE, a crédito.
Agora, estão a cobrar o feitiço que nos fizeram. Pagamos com juros exorbitantes tudo isso.
É o chamado negócio alavancado- 2 vezes lucro.
Como vês, bons são eles...e mais do que ninguém, eles acham isso...
Desculpa que te diga, mas que grande treta.
"Eles" (não sei quem são, mas muito se fala "neles") obrigam-nos a comprar BMWs com dinheiro fácil da UE??
Hás-de me dizer onde é que "Eles" andam a oferecer essas coisas, porque a mim nunca ninguém me ofereceu nada.
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djovarius Escreveu:Minha gente,
O desconhecimento da história universal do século XX é algo que me espanta verdadeiramente... adiante !!
Na sequência da Conferência de Potsdam, foram de facto definidas pelos Aliados, Reparações de Guerra (dívidas) a suportar pelos derrotados do Eixo.
Mas no caso da Alemanha, a larga maioria dessas Reparações foi paga em território e não em dinheiro para evitar os erros do Tratado de Versailles no fim da I Grande Guerra. Territórios da antiga Prússia Ocidental passaram a pertencer à URSS e à Polónia, basta ver a famosa linha Oder-Neisse, que ainda hoje marca a fronteira entre Alemanha e Polónia.
Também os trabalhos forçados por parte de prisioneiros Alemães bem como a transferência de capacidade industrial para os países afetados foram considerados Reparações de Guerra, como tinha sido decidido em Yalta antes do fim do conflito.
Apesar disso, a Alemanha pagou em dinheiro a quem os Aliados obrigaram a pagar, como foi o caso de pagamentos a Israel e ao Conselho Mundial Judaíco. Também a Holanda recebeu a verba acordada em vez de território que reclamava na Westfália Germânica.
Os Polacos prescindiram de dinheiro, mas retomaram o assunto, tendo desistido da ideia num acordo definitivo em já 2004.
A Jugoslávia recebeu bens para produção industrial.
Além disso, todas as patentes Alemãs, marcas registadas, bem como grande parte da propriedade intelectual passaram para os Aliados, também como forma indireta de compensação.
Com o Plano Marshall, os EUA exigiram que o foco fosse a recuperação económica de toda a Europa, não só da Alemanha e fecharam a porta às exigências das compensações de Guerra.
Ou seja, os Aliados ganharam bem, decidiram tudo (the winner takes it all) como entenderam e a Alemanha cumpriu a sua dívida, tendo pago tudo até aos anos setenta. Os assuntos pendentes acabaram, tal como os vencedores decidiram.
E mesmo nas negociações referentes à reunificação Alemã, na sequência da queda do Muro de Berlim, esse assunto voltou a ser declarado parte da História.
Meus amigos, querer remexer num passado doloroso pode ser problemático. Se os Gregos (ou quaisquer outros) quisessem Reparações, tivessem pedido as mesmas aos Aliados que ocuparam a Alemanha.
Vir agora falar disso uns 70 anos depois é de um péssimo mau gosto e implica desonestidade intelectual.
Senão, ainda teríamos de devolver o Ouro do Brasil, não ??
Abraço
dj
20 valores para o djovarius!
O que mais me impressiona na net é a quantidade de pessoas que não se priva de falar sobre aquilo que não sabe. E agora é tão fácil o acesso à informação!
Se as palavras (ditas) leva-as o vento, as escritas perduram, pelo que vale mesmo a pena pensar um pouco antes de as escrever (e publicar).
Mas voltando ao assunto em causa, Reparações pela Guerra, ao que sei, é a Grécia deveria ficar muito caladinha. Talvez o nosso amigo djovarius nos possa dizer quanto é os Gregos receberam dos Ingleses, ainda durante a Guerra, e depois, durante a sua (deles, Gregos) Guerra Civil, dos Americanos e dos Russos. Efetivamente interessava aos Americanos e Ingleses estabelecer uma zona tampão na Grécia ao expansionismo Russo e por isso as ajudas aos Gregos foram tão generosas. Há quem diga mesmo que foram essas ajudas que criaram vícios na Grécia que levaram a uma situação insustentável na Grécia ...
Abraços
Alex
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ViagraTdi Escreveu:O que eu sei é que eles, assim como aqueles indivíduos que nos entram pela casa dentro e nos "enfeitiçam" para comprar-mos algo que não precisamos, eles enfeitiçaram-nos com BMWs e electrodomésticos caros de qualidade duvidosa que nós compramos todos contentes com o novo dinheiro fácil vindo da UE, a crédito.
Agora, estão a cobrar o feitiço que nos fizeram. Pagamos com juros exorbitantes tudo isso.
É o chamado negócio alavancado- 2 vezes lucro.
Como vês, bons são eles...e mais do que ninguém, eles acham isso...
Os feiticeiros...
Continua com esse tipo de atitude que vais longe.
Depois a culpa é dos alemães e dos chineses e tal...
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ViagraTdi Escreveu:lfhm Escreveu:vive superiormente cheio de dinheiro dos juros que cobra aos países do sul
Se os alemães são os maus isso faz dos portugueses e gregos os bons da fita.
Consegues explicar porque achas que somos assim tão bons?
Onde é que eu disse que somos bons???
O que eu sei é que eles, assim como aqueles indivíduos que nos entram pela casa dentro e nos "enfeitiçam" para comprar-mos algo que não precisamos, eles enfeitiçaram-nos com BMWs e electrodomésticos caros de qualidade duvidosa que nós compramos todos contentes com o novo dinheiro fácil vindo da UE, a crédito.
Agora, estão a cobrar o feitiço que nos fizeram. Pagamos com juros exorbitantes tudo isso.
É o chamado negócio alavancado- 2 vezes lucro.
Como vês, bons são eles...e mais do que ninguém, eles acham isso...
O que eu queria dizer é que a culpa do estado da nação é nossa e de mais ninguém e não digo só do governo porque agora que estão a planear as obras do porto de Lisboa num se vê uma alma com um cartaz a contestar a obra... Quando é para insultar a Alemanha e a troika vem logo tudo para a rua...
O dinheiro foi mal usado e eles até emprestaram com boas intenções, se não existi-se a crise actual em vez de lucrarem 2x lucravam 4x.
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