Ao minuto: Petróleo atenua escalada com mercados à espera de resposta do Irão

[Pata-Hari]

ppbogos, o problema dos professores das escolas públicas é que não entenderam que os direitos adquiridos e desproporcionados face a tudo e todos os vão fazer desaparecer do mapa. Em crise, não há espaço para desigualdades atrozes com fracos resultados. Aliás, o problema é comum a todo o sector público e naõ se fica, de todo, nos professores.

Repetindo as conclusões dos FMI, as progressões automáticas função de antiguidade e não de performance, garantiram que todos chegaram ao topo de carreira como se todos se tratassem de estrelas de futebol, remunerados como tal. No caso dos professores, chegam ao fim da carreira praticamente sem sequer ter que leccionar.

E como somos míopes, em vez de olhar para o lado e acusar a própria classe profissional de pôr em causa todo o sector, acusamos o mundo de ser injusto e os contribuintes de serem uns maus por não aceitarem entregar tudo o que ganham ao estado e acusamos o FMI de ser mau por não nos dar dinheiro a fundo perdido.

Se os professores se tivessem organizado entre si e corrigido as desigualdades de resultados e de produtividade, o contraste face ao privado seria certamente menor e não teríamos a triste sugestão por parte do FMI de privatizar a educação como único modo de diminuir os excessos (abusos) das escolas públicas. Ainda vão a tempo, mas vontade, não vejo nenhuma. Pelo contrário. Só vejo reivindicações e nenhuma proposta de melhoria ou de alteração do que existe.

[Manushe]

[artista_]

Estas letras garrafais (gritos) falam por si. São ainda menos compreensíveis em alguém que é moderador do forum, enfim... alguém que faz afirmações sobre algo que não domina e que não tem a capacidade de admitir o erro dá nisto...

Eu não tenho que te arranjar dados! eu já te arranjei dados, muitos dados! tu é que tens que me provar errada com dados que dizes existir mas que não existem! tens sensações e impressões!

"Gasta menos" não quer dizer NADA!!!! gasta menos em que termos!? em quê? porquê!? GASTA MAIS NA EDUCAÇÃO EXCLUINDO UNIVERSIDADE (que é boa!). E GASTA MAIS NOS PROFESSORES! Bolas! é essa a questão!!!!!

TODOS OS RELATÓRIOS E ESTATISTICAS AFIRMAM O MESMO: GASTAMOS DEMAIS EM PROFESSORES E TEMOS PROFESSORES DEMAIS PARA FRACOS RESULTADOS. Eu tenho que te provar o quê? por alma de quem!? isto não é acerca de mim nem de ti, eu não tenho que te provar nada. São constatações absolutas, é a realidade medida, provada e afirmada por todas as entidades independentes que alguma vez se deram ao trabalho de olhar para a questão.

Lamentavelmente, já te colei aqui dezenas de vezes os números e gastei demasiado tempo a corrigir-te. Não o vou fazer outra vez. Aliás, quando dizes que não te respondo por não ter argumentos, estás enganado. Não te respondo apenas falta de paciência. É uma discussão inutil e tempo perdido. Não te quero converter a nada, não ganho nada com isso nem ninguém ganha. Curiosamente, agora até têm aparecido inúmeros estudos e relatórios a confirmar tudo o que se tem discutido aqui e que te recusas a aceitar. Mas nem isso te faz questionares a tua posição. A tua batalha é contigo mesmo, não comigo.

Deixo aqui a tua afirmação inicial que eu contestei, está na página 4 deste tópico, qualquer um a pode ver em contexto:

Acho que já disse isto aqui no caldeirão.. mas vai outra vez.

Alguém se deu ao trabalho de fazer as contas a:
Gastos em Pensões em % das despesass do Estado
Número de funcionários públicos per capita
Gastos em funcionários públicos em % do PIB
Gastos em educação per capita

Na verdade, uma análise simples diz-vos que em todos estes indicadores estamos abaixo da média Europeia...

Estás enganado. As percentagem face ao PIB per capita dos gastos em educação e pensões são superiores. Já discutimos isso em detalhe com as estatistica "na mão"...

Já que é a minha última mensagem durante muito tempo... mais_um, a única coisa que contestei foi a afirmação de que gastamos mais que os outros! Concordo que tudo tem de ser bem analisado, mas também me parece que dificilmente investimentos muito menores (que é que temos neste momento e teremos ainda mais nos próximos anos) possam ter grandes ambições, pelo menos devemos ter consciência disso... digo eu!

Bons negócios para todos!

[Pata-Hari]

O valor do PIB que se gasta na educação é um valor que sozinho (como muitos outros, diz pouco sobre a realidade), esse valor pode aumentar porque o PIB caiu ou diminuir porque o PIB aumentou, sem existir alterações de fundo.

Podemos dizer que aumentamos os gastos com a educação em função do PIB mas se esse aumento se deve apenas a aumentos de vencimentos dos professores não vai alterar a qualidade/estrutura do ensino, no entanto aumentou-se os gastos, assim como gastos com instalações, etc...

Devia existir uma analise mais cuidada, para perceber se essas diferenças de gastos, se devem a alterações estruturais ou meramente conjunturais.

Mais do que saber se gastamos mais ou menos que os outros, é preciso gastar bem (cortar o acessório e preservar o essencial)tendo em conta a situação do pais.

EDIT: Já agora acrescento que a % da população estudantil não é igual em todos os países da Europa.

O gráfico e tabela da pag. 90 dá o gasto por aluno, quer em 2000 e em 2008 e Portugal gasta abaixo da UE27, aliás abaixo de todos os países da ex-Europa ocidental.

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ ... 2-7-EN.PDF

Exacto, isso é um número simplista que nada diz. Por isso mesmo é que as análises detalhadas, separando gastos em várias parcelas quer em termos de nível de educação quer em tipos de custo são importantes e interessantes. Os estudos que têm aparecido e as estatísticas existentes têm explicado as diferenças têm posto a nú os lugares onde estão os claros excessos face aos outros países. As conclusões têm sido bem claras e todas apontam no mesmo sentido.

[bogos]

O valor do PIB que se gasta na educação é um valor que sozinho (como muitos outros, diz pouco sobre a realidade), esse valor pode aumentar porque o PIB caiu ou diminuir porque o PIB aumentou, sem existir alterações de fundo.

Podemos dizer que aumentamos os gastos com a educação em função do PIB mas se esse aumento se deve apenas a aumentos de vencimentos dos professores não vai alterar a qualidade/estrutura do ensino, no entanto aumentou-se os gastos, assim como gastos com instalações, etc...

Devia existir uma analise mais cuidada, para perceber se essas diferenças de gastos, se devem a alterações estruturais ou meramente conjunturais.

Mais do que saber se gastamos mais ou menos que os outros, é preciso gastar bem (cortar o acessório e preservar o essencial)tendo em conta a situação do pais.

Gastar bem....

Não está ao alcance de todos. E o primeiro a dar o mau exemplo é o Estado, na educação, saude, justiça forças militares e camaras municipais.

Eu não sei porque é que muita gente do sector publico anda revoltada. Então os dos ultimos escalões parecerm virgens ofendidas. Façam uma troca (troquem com aqueles que estão na fila para entrar), porque muitos jác são os filhos deles que querem estar empregados.

O que este país precisa é deitar abaixo de vez esta atitude de carreirismo, e não é só nestes sectores. É no Estado todo.

O problema dos professores é que lhes chegou a concorrência. Há gente que está disposta a trabalhar mais barato e melhor.
Já se começa a ver nos enfermeiros também, nalgum sector da medicina (mas mais minado), então nas farmácias nem se fala....

É disto que Portugal precisa. Concorrência. Deixem as pessoas montar os seus negócios (sem a xulice de impostos para pagar atos burocráticos)

Peguem na gente dos notários também, e nas conservatórias, é acabar com certas regalias nas câmaras, nos politicos, neste mosntro onde toda a gente quis entrar para fazer UM CARREIRISMO.

Se não devem não temem. Experimentem vir para o outro lado. Não doi. Trabalha-se é mais.

Cumprimentos
[/u]

[Pata-Hari]

Este é mesmo para acabar, não vale a pena...

Artista, os dados estão nos gráficos e textos que os acompanham. Consegues diferenciar os gastos no ensino superior do restante e sabes que percentagem é. Subtrai-se esse valor do total e chegar ao valor dos gastos nos níveis restantes. É assim. Por acaso todos dias têm saído relatórios com as mesmas afirmações e constatações, nomeadamente o do FMI, este estudo de hoje do banco de Portugal, etc. Mas não te chegam. Não sei o que te chegará. Tudo o que apresentaste são estimativas, opiniões, ideias que foram sendo contrariadas por muitos participantes (mais_um sobretudo, que nos corrige a todos ). Nunca apresentaste números estatisticos. Talvez porque hajam poucos ou nenhuns.

Continuas a falar com dados de 2009, tens a mínima noção das alterações/cortes efetuados desde essa altura?! Não vale a pena continuares a insistir em relatórios com dados desse ano, como disse, o pico dos investimentos na educação... arranja-me qualquer coisa que diga que em 2012 ou 2013 gastamos mais que os outros, foi isso que afirmaste!

Mostra-me onde o relatório do FMI diz que o rácio de professores por estudante está em linha com a OCDE. Basta uma citação. Não me expliques estatistica, existe uma forte probabilidade da minha capacidade de a entender ser mais forte que a tua. Repeti-te dezenas que vezes (provavelmente centenas) que o problema advém dos professores que não ensinam e (acrescentou o mais_um e bem) potencialmente da diversidade de disciplinas. Mas este segundo factor não é o que apontam os relatórios como sendo o problema. Tu até já entendeste que o problema vem dos professores que não leccionam, já o disseste neste tópico. Mas continuas a defender que precisamos de todos..

Eu nunca disse que precisamos de todos, apenas disse que neste momento Portugal gasta em educação muito menos que os países da OCDE ou da UE27... não vale a pena continuares a andar às voltas, desde o início que é essa afirmação que está em causa.

Ineficiências nunca as neguei, duvido até que haja alguma empresa ou organismo que não as tenha, mas isso não é o essencial do debate! Mas, já agora, corrigir algumas pode muito bem não ser fácil, despedir os professores que não tenham luguar custa muito dinheiro, será que vale a pena? Não sei, é algo que quem gere deverá estudar e fazer o que tiver de fazer...

A maior parte dos gastos ser em professores significa que temos professores a mais. Só isso. Advém certamente do rácio de alunos por professor. Não vejo poupança nenhuma em lado algum mas tenho pena que não se equipem melhor as escolas diminuindo o número de turistas da lista de professores.

Concordo contigo se me provares que atualmente Portugal gasta mais, ou até na média, dos outros países, o que não conseguirás, simplesmente porque não corresponde à realidade. O que acontece é que se forem corrigidas algumas ineficiências do sistema Portugal ficará ainda mais isolado na cauda do investimento em educação dos países da OCDE. Isso quer dizer que tem ineficiências onde pode poupar mas está já a gastar muito pouco em áreas onde deveria investir mais, algumas incluem recursos humanos, outras não...

Mas aquilo que está em causa sempre foi apenas isto, Portugal gasta neste momento (de preferência o que está previsto gastar em 2013, mas o que se gastou em 2012 já me serve) mais ou menos que a média dos países da OCDE ou UE27? Tu afirmaste sem dúvidas que continuamos a gastar mais que os outros, eu digo que isso é uma grande mentira e mostrei-te dados que provam isso, tu continuas a mostrar-me dados de 2009!

Se não apresentares nenum relatório ou outra informação qualquer com dados recentes não respondo mais!

Eu não tenho que te arranjar dados! eu já te arranjei dados, muitos dados! tu é que tens que me provar errada com dados que dizes existir mas que não existem! tens sensações e impressões!

"Gasta menos" não quer dizer NADA!!!! gasta menos em que termos!? em quê? porquê!? GASTA MAIS NA EDUCAÇÃO EXCLUINDO UNIVERSIDADE (que é boa!). E GASTA MAIS NOS PROFESSORES! Bolas! é essa a questão!!!!!

TODOS OS RELATÓRIOS E ESTATISTICAS AFIRMAM O MESMO: GASTAMOS DEMAIS EM PROFESSORES E TEMOS PROFESSORES DEMAIS PARA FRACOS RESULTADOS. Eu tenho que te provar o quê? por alma de quem!? isto não é acerca de mim nem de ti, eu não tenho que te provar nada. São constatações absolutas, é a realidade medida, provada e afirmada por todas as entidades independentes que alguma vez se deram ao trabalho de olhar para a questão.

Lamentavelmente, já te colei aqui dezenas de vezes os números e gastei demasiado tempo a corrigir-te. Não o vou fazer outra vez. Aliás, quando dizes que não te respondo por não ter argumentos, estás enganado. Não te respondo apenas falta de paciência. É uma discussão inutil e tempo perdido. Não te quero converter a nada, não ganho nada com isso nem ninguém ganha. Curiosamente, agora até têm aparecido inúmeros estudos e relatórios a confirmar tudo o que se tem discutido aqui e que te recusas a aceitar. Mas nem isso te faz questionares a tua posição. A tua batalha é contigo mesmo, não comigo.

[mais_um]

O valor do PIB que se gasta na educação é um valor que sozinho (como muitos outros, diz pouco sobre a realidade), esse valor pode aumentar porque o PIB caiu ou diminuir porque o PIB aumentou, sem existir alterações de fundo.

Podemos dizer que aumentamos os gastos com a educação em função do PIB mas se esse aumento se deve apenas a aumentos de vencimentos dos professores não vai alterar a qualidade/estrutura do ensino, no entanto aumentou-se os gastos, assim como gastos com instalações, etc...

Devia existir uma analise mais cuidada, para perceber se essas diferenças de gastos, se devem a alterações estruturais ou meramente conjunturais.

Mais do que saber se gastamos mais ou menos que os outros, é preciso gastar bem (cortar o acessório e preservar o essencial)tendo em conta a situação do pais.

EDIT: Já agora acrescento que a % da população estudantil não é igual em todos os países da Europa.

O gráfico e tabela da pag. 90 dá o gasto por aluno, quer em 2000 e em 2008 e Portugal gasta abaixo da UE27, aliás abaixo de todos os países da ex-Europa ocidental.

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ ... 2-7-EN.PDF

[richardj]

é da queda da nokia

[artista_]

Este é mesmo para acabar, não vale a pena...

Artista, os dados estão nos gráficos e textos que os acompanham. Consegues diferenciar os gastos no ensino superior do restante e sabes que percentagem é. Subtrai-se esse valor do total e chegar ao valor dos gastos nos níveis restantes. É assim. Por acaso todos dias têm saído relatórios com as mesmas afirmações e constatações, nomeadamente o do FMI, este estudo de hoje do banco de Portugal, etc. Mas não te chegam. Não sei o que te chegará. Tudo o que apresentaste são estimativas, opiniões, ideias que foram sendo contrariadas por muitos participantes (mais_um sobretudo, que nos corrige a todos ). Nunca apresentaste números estatisticos. Talvez porque hajam poucos ou nenhuns.

Continuas a falar com dados de 2009, tens a mínima noção das alterações/cortes efetuados desde essa altura?! Não vale a pena continuares a insistir em relatórios com dados desse ano, como disse, o pico dos investimentos na educação... arranja-me qualquer coisa que diga que em 2012 ou 2013 gastamos mais que os outros, foi isso que afirmaste!

Mostra-me onde o relatório do FMI diz que o rácio de professores por estudante está em linha com a OCDE. Basta uma citação. Não me expliques estatistica, existe uma forte probabilidade da minha capacidade de a entender ser mais forte que a tua. Repeti-te dezenas que vezes (provavelmente centenas) que o problema advém dos professores que não ensinam e (acrescentou o mais_um e bem) potencialmente da diversidade de disciplinas. Mas este segundo factor não é o que apontam os relatórios como sendo o problema. Tu até já entendeste que o problema vem dos professores que não leccionam, já o disseste neste tópico. Mas continuas a defender que precisamos de todos..

Eu nunca disse que precisamos de todos, apenas disse que neste momento Portugal gasta em educação muito menos que os países da OCDE ou da UE27... não vale a pena continuares a andar às voltas, desde o início que é essa afirmação que está em causa.

Ineficiências nunca as neguei, duvido até que haja alguma empresa ou organismo que não as tenha, mas isso não é o essencial do debate! Mas, já agora, corrigir algumas pode muito bem não ser fácil, despedir os professores que não tenham luguar custa muito dinheiro, será que vale a pena? Não sei, é algo que quem gere deverá estudar e fazer o que tiver de fazer...

A maior parte dos gastos ser em professores significa que temos professores a mais. Só isso. Advém certamente do rácio de alunos por professor. Não vejo poupança nenhuma em lado algum mas tenho pena que não se equipem melhor as escolas diminuindo o número de turistas da lista de professores.

Concordo contigo se me provares que atualmente Portugal gasta mais, ou até na média, dos outros países, o que não conseguirás, simplesmente porque não corresponde à realidade. O que acontece é que se forem corrigidas algumas ineficiências do sistema Portugal ficará ainda mais isolado na cauda do investimento em educação dos países da OCDE. Isso quer dizer que tem ineficiências onde pode poupar mas está já a gastar muito pouco em áreas onde deveria investir mais, algumas incluem recursos humanos, outras não...

Mas aquilo que está em causa sempre foi apenas isto, Portugal gasta neste momento (de preferência o que está previsto gastar em 2013, mas o que se gastou em 2012 já me serve) mais ou menos que a média dos países da OCDE ou UE27? Tu afirmaste sem dúvidas que continuamos a gastar mais que os outros, eu digo que isso é uma grande mentira e mostrei-te dados que provam isso, tu continuas a mostrar-me dados de 2009!

Se não apresentares nenum relatório ou outra informação qualquer com dados recentes não respondo mais!

[mais_um]

É verdade richardj. Mas nota que isso surge em grande parte da lei que permite ao estado endividar-se tanto quanto quer. O estado tem incentivo para gastar tanto quanto consegue e providenciar muitos serviços muitos "baratinhos" porque são as medidas que o tornam popular e re-elegível que é o seu primeiro objectivo natural, o seu objectivo de sobrevivência no poder. A população vota porque não se apercebe que o dinheiro do estado é o deles ou que não sendo o deles já é o de "quem vem a seguir" (filhos e netos) tal e qual como tu descreves.

O problema só surge agora quando o crédito infinito termina e quando "quem vem a seguir" sufoca e se revolta: é onde estamos agora.

Muito provavelmente este problema nunca teria surgido se, tal como a Finlândia (desculpem a repetição do exemplo mas é o caso que conheço melhor e que mais uma vez se aplica), o estado não se pudesse endividar para além do que tem disponível. O engraçado é que neste momento em que a Finlândia está a entrar em recessão, a população se preocupa em saber onde e como é que o estado irá conseguir fazer cortes. Imagine-se se tivessem dívida a pagar.

HUmm.. pelo andar da carruagem (economia) a Finlândia arrisca-se a seguir o exemplo da Espanha.

Em 2008 a divida publica/PIB andava na casa dos 34%, este ano deve chegar aos 55%

EU urges Finland to cut public debt
19 December 2012, 10:54 CET
— filed under: Finland, Finance, debt, public

(HELSINKI) - The European Commission on Wednesday urged Finland to rein in its public debt amid forecasts that it could rise to 60 percent in the next five years.

"Finland's (public) debt will rise to as much as 55 percent next year and ... in the next five years, which will be in the next term of government, it will rise to around 60 percent," the EU's Economic Affairs Commissioner Olli Rehn told Finnish public broadcaster YLE.

"In the European Union, that's the level at which measures to restrain excess debt and budget deficits will kick in," Rehn, a Finn, added.

EU criteria require member states to keep their public debt within 60 percent of gross domestic product.

Finland is the only eurozone country to hold the top triple-A credit rating with a stable outlook from all three major international credit rating agencies.

Rehn said however that the high level of debt would pose a problem for Finland, because the government would on the one hand have to strengthen exports and competitiveness while at the same time streamline the welfare state in order to avoid rapid over-indebtedness.

"It would be better to act on the principle of ongoing preventive reform and make timely decisions, rather than when one's back is against the wall," Rehn said.

The Finnish government's 2013 budget proposal forecast public debt of 54.9 percent of GDP in 2013, compared to 53 percent in 2012.

[mais_um]

????
Não queres ser mais preciso?
Não vejo onde estão esse abusos. Quanto muito vejo alguma legislação mal feita.
Mas tenho visto muitas ideias pré-concebidas que nada têm a ver com a realidade.
Mas como te disse nem vou discutir isso, pois não vale a pena.

Eu escrevi, terem abusado, ou seja passado. Mas não vamos transformar o tópico em mais um tópico sobre professores.

Pode ter 7200 horas, no caso dos cursos gerais (nunca fiz as contas), mas os CEF e os profissionais têm muito mais horas.

A legislação dos CEF tipo 5 indica uma duração minima de 2276 horas no total dos 2 anos.
Se for tipo 4 terá 1230 horas durante 1 ano, se for tipo 6 será 1380 horas.
Os cursos profissionais terão um total de horas um pouco menor: 3100 a distribuir por 3 anos, o que dá mais de 1000 horas por ano.

Como podes ver, nalguns casos é mais do dobro...

Para mais informação: www.anqep.gov.pt

Os alunos que frequentam os cursos CEF representam uma minoria, não são estatisticamente relevantes, nem em Portugal e desconfio que nem nos outros países. Os estudos referem-se ao percurso académico normal, onde estão mais de 98% dos alunos até aos 14 anos.

Confesso que não vejo utilidade nesse rácio já que os sistemas de ensino tem diferenças significativas entre países que impedem que se tire conclusões, para mim é apenas uma curiosidade.

Essa não percebi!!!

Não me expliquei bem, o rácio (alunos por professor) por si só é irrelevante, sem conhecer a realidade (currículos, carga horaria, etc…) dos países com que estamos a fazer comparações, não passa de uma curiosidade estatística.
Acontece que os OCS fazem muita publicidade a esse tipo de números, umas vezes por ignorância, outras vezes desconfio que é para fazer favores a interesses menos claros.

[bboniek33]

O debate para a Reforma do Estado , organizada pelo Governo, e em que foi efectuado o apelo da adesão da sociedade civil, está cancelada à Comunicação Social.

SDim, a CS está proibida de filmar ou gravar som.

No final, o Governo dá um tape com 2 min..

Surreal? Não é a realidade deste Governo..

Deve ser uma fantástica discussão..

Ainda bem que se apela à participação da Sociedade Civil!!!!!!!!!!!

Simplesmente, uma vergonha e demostrativo do mundo à parte que vive o atual Governo.

Dizem... que o Moedas teimou em nao existirem intrusos na sala. isto com o receio de apanhar umas palmadas.

Eu sei que esta gente tem mente viperina... mas acredito que haja quem que lhe queira ir ao trombil.

Isto ee a gente a falar.

[MiamiBlue]

O debate para a Reforma do Estado , organizada pelo Governo, e em que foi efectuado o apelo da adesão da sociedade civil, está cancelada à Comunicação Social.

SDim, a CS está proibida de filmar ou gravar som.

No final, o Governo dá um tape com 2 min..

Surreal? Não é a realidade deste Governo..

Deve ser uma fantástica discussão..

Ainda bem que se apela à participação da Sociedade Civil!!!!!!!!!!!

Simplesmente, uma vergonha e demostrativo do mundo à parte que vive o atual Governo.

[Pata-Hari]

Vou abrir uma exceção para não ficares sem resposta...

Artista, nas discussões que tivemos e nos dados que analisámos - foram muitos- vimos que a diferença vem do que não gastamos em educação superior (http://www.oecd-ilibrary.org/sites/eag_ ... =text/html ).)

Exatamente, o que está no link é exatamente o que tenho defendido. Podemos observar que em 2009 gastávamos a média dos paíese da OCDE, tal como tenho dito. Mas nesse ano atingiu-se um pico, daí para cá os cortes foram agressivos...

Eu não percebo é porque nunca apresentas nenhum dado depois de 2009/10... ah pois, tudo o que se encontra diz exatamente o que eu tenho dito aqui, que Portugal está a gastar em educação menos que a média dos países da OCDE, eu já coloquei aqui alguns dados que referem isso mesmo, ainda estou à espera que encontres dados que sustentem a tua mensagem inicial "Portugal gasta, em função do PIB, mais que os outros países em educação"!?



A forma como falas a seguir revela a tua arrogância e ignorância sobre estes assuntos. Falas como se fosse algo que todos "vimos" quando não passam de interpretações/opiniões tuas, algumas delas descabidas ao nível do rísivel:

Vimos que os rácios de professores por aluno são chocantes.

Seriam "chocantes" se tu soubesses o que representam. Por acaso sabes que neste momento os rácios estão já em linha com os outros países da OCDE?! É o próprio relatório do FMI que o afirma!

O gritante no meio disto é que tu não percebes o que o mais_um já te explicou. 10 alunos por professor não significa que cada professor tenha em média 10 alunos, significa apenas que há 1 professor por cada 10 alunos. Nos últimos anos tive cerca de 200 alunos, por sua vez estes têm 10/13 professores... com os cortes efetuados neste momento estamos com um rácio ao nível dos outros países... para ti serão todos "chocantes"!

Vimos que a parte do custo dos professores nos custos totais, é aberrante em portugal.

(http://www.oecd-ilibrary.org/sites/eag_ ... =text/html )

Exato, gastamos muitos menos que os outros países, mas a maioria dos gastos vai para os salários com o pessoal... acho que isto quererá dizer que andamos a poupar muito em muito do que não é gastos com pessoal, ou a tua interpretação é outra?!

Vimos que os resultados, apesar disto, a nível de secundário, são fracos.

Não vimos nada, é o que tu interpretas, porque te dá jei... mas existem muitos sinais que dizem exatamente o contrário, por exemplo um último estudo internacional que saíu recentemente mas que aqui ninguém falou, certamente a ti também te passou ao lado: http://www.correiodominho.com/cronicas.php?id=4684

Fica aqui outro artigo do "i" que também fala destes resultados e do que Portuagal gasta atualmente em educação: http://www.ionline.pt/opiniao/nuvens-ne ... o-portugal

Isto são dados, mas são mais detalhados e explicam de onde vem o problema. Aliás, tu próprio acabaste de enumerar e nomear alguns dos mais graves acabando por concordar com o que tem sido dito.

Não, os dados estão a léguas de fundamentar a tua afirmação inicial que me levou a responder-te: Tu disseste que Portugal gastava, em função do PIB, mais em educação que os outros países

Ainda estou à espera do que é que fundamenta isso?! Dados minimamente atuais... mas nem sequer com dados de há 3 ou 4 anos consegues chegar lá, no melhor das hipóteses consegues colocar-nos a gastar mais ou menos o mesmo que os outros!

Quanto à banca, embora não concorde nada com o que dizes, no caso do BPN então acho que deves ser a única que concorda com aqueles gastos, mas não estou minimamente interessado em prolongar, quero focar-me apenas na tua afirmação inicial, aquela que me levou a responder-te...

Artista, os dados estão nos gráficos e textos que os acompanham. Consegues diferenciar os gastos no ensino superior do restante e sabes que percentagem é. Subtrai-se esse valor do total e chegas ao valor dos gastos nos níveis restantes. É assim. Por acaso todos dias têm saído relatórios com as mesmas afirmações e constatações, nomeadamente o do FMI e este estudo de hoje do banco de Portugal. Mas não te chegam. Não sei o que te chegará. Tudo o que apresentaste foram estimativas, opiniões, ideias que foram sendo contrariadas por muitos participantes (sobretudo pelo mais_um, que nos corrige a todos ). Nunca apresentaste números estatisticos. Talvez porque hajam poucos ou nenhuns.

Mostra-me onde o relatório do FMI diz que o rácio de professores por estudante está em linha com a OCDE. Basta uma citação. Eu não li isso, pelo contrário.

Não me expliques estatistica, existe uma forte probabilidade da minha capacidade de a entender ser mais forte que a tua. Repeti-te dezenas que vezes (provavelmente centenas) que o problema foi identificado como vindo dos professores que não ensinam e (acrescentou o mais_um e bem) potencialmente da diversidade de disciplinas. Mas este segundo factor não é o que apontam os relatórios como sendo o problema. Tu até já entendeste que o problema vem dos professores que não leccionam, já o disseste neste tópico. Mas continuas a defender que precisamos de todos.

A maior parte dos gastos totais ser em professores significa que temos professores a mais. Só isso. Se tivéssemos muito menos, se calhar a parte em estruturas passaria a ser "visível". O problema advém certamente do rácio de alunos por professor. Não vejo poupança nenhuma em lado algum mas tenho pena que não se equipem melhor as escolas diminuindo o número de turistas da lista de professores (uma variação do conceito de "professor visitante", versão portuguesa)

Mais uma vez o drama da estatistica quando falas nos resultados. Funciona assim: se começares de uma base baixa, é fácil melhorar muito. Se começares de uma base alta, é difícil melhorar muito. Se um chinês ganha 1 euro por mês e passa a ganhar 2, o seu ordenado cresceu 100%. Se o Português ganhar 1000 euros por mês e passar a ganhar 1001 euros, aumentou o seu ordenado em 0.1%. Do mesmo modo, o que está escrito em todo lado foi que avançámos muito. Mas as frases continuam e por si só não te dizem tudo: O avanço não chega para nos trazer para "bons" lugares. A tua base de partida é fraca demais. Tens que crescer e melhorar a ritmos francamente maiores que os outros países, durante um periodo longo para os conseguires apanhar em resultados absolutos.

Não me vou repetir na explicação das somas e das subtrações para explicar como se chegam aos números dos gastos comparativos. Basta subires uns parágrafos. Ou leres as conclusões dos estudos, se te for mais fácil.

[Pata-Hari]

Despesa na Educação continua a reflectir-se pouco nos resultados escolares


Clara Viana

15/01/2013 - 18:44


Estudo do Banco de Portugal diz que há “margem para redução da despesa e ganhos adicionais ao nível da eficiência” na Educação.
Nos últimos testes do PISA os alunos portugueses aproximaram-se da média da OCDE Enric Vivies-Rubio .




Portugal foi o único país da União Europeia que nos testes PISA de 2009 apresentou em simultâneo uma “despesa elevada” em Educação e “maus resultados” naquela provas, que visam aferir a literacia dos jovens de 15 anos em leitura, matemática e ciências, conclui-se num artigo que acompanha o Boletim de Inverno do Banco de Portugal (BdP), divulgado nesta terça-feira.

No artigo A Evolução da Despesa Pública: Portugal no contexto da área do euro, Jorge Correia da Cunha e Cláudia Braz, do Departamento de Estudos Económicos do Banco de Portugal, propõem-se analisar também a eficiência da despesa em Educação tendo em conta os resultados dos alunos, servindo-se para este objectivos das classificações obtidas nos testes do PISA, desenvolvidos pela Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Económico (OCDE).

Ao contrário do último relatório do FMI sobre o corte da despesa em Portugal, os autores dão conta que na edição de 2009 as classificações dos alunos portugueses “melhoraram, consideravelmente”. Os alunos portugueses aproximaram-se da média da OCDE e foram dos que mais progrediram em matéria de resultados. Mas este salto não chega ainda para retirar Portugal da má posição isolada em que se encontra, quando se cruzam as variáveis despesa e resultados, constatam os autores.

Para chegarem a esta conclusão, os autores compararam os indicadores portugueses com os dos países europeus que obtiveram as melhores médias de resultados em matemática, leitura e ciências e que apresentam como sendo a Estónia, Finlândia e Holanda. Portugal registou uma despesa superior em Educação à destes países em 2009, tendo tido, contudo, “resultados mais desfavoráveis que a média da área euro”, frisam.

Apesar desta disparidade, os autores indicam que “a redução na despesa em Educação em rácio do PIB” que ocorreu nos últimos anos “parece ter sido acompanhada pela melhoria dos indicadores de Educação, o que sugere um progresso ao nível da eficiência da despesa no sector”.
“Para este resultado terão contribuído as medidas adoptadas no período mais recente, sendo de destacar o encerramento de escolas com número reduzido de alunos e a redução do rácio professor/aluno”, acrescentam.
No último relatório do FMI frisava-se que o número de alunos por professor em Portugal estava entre os mais baixos da UE, defendendo-se a sua subida de modo a realizar uma maior poupança. Para aproximar Portugal dos valores da UE na relação entre o número médio de alunos por professor indicava-se que seria preciso dispensar entre 30 mil a 50 mil docentes.No Boletim de Inverno do BdP não se propõem novas medidas de poupança, embora se defenda que “existe claramente margem para redução da despesa e ganhos adicionais ao nível da eficiência” na Educação.

Mais escolha, maior segregação
Noutro artigo que acompanha também o Boletim de Inverno do BdP, os resultados do PISA 2009 servem de base para estudar as diferenças regionais no desempenho dos alunos portugueses. Manuel Coutinho Pereira e Hugo Reis, do Departamento de Estudos Económicos do BdP, confirmam que existem em Portugal “importantes diferenças regionais no desempenho educativo”.

Analisando o impacto nestas diferenças de várias variáveis, os autores concluem que “as escolas desempenham um papel importante na explicação das diferenças territoriais no sucesso escolar”, o que equivale a dizer que existe assim “margem para intervenções” políticas, “a fim de melhorar a sua contribuição nas regiões com pior desempenho”, particularmente através do reforço da autonomia das escolas na alocação de recursos, da participação e responsabilização dos professores e do envolvimento os pais.

Por outro lado, concluem que “as escolas tenderão a agravar a desigualdade no desempenho nas regiões mais desenvolvidas”, o que poderá estar relacionado com "uma maior oferta de escolas". Assim, indicam, “uma maior escolha pode aumentar a segregação, levando a uma maior concentração dos bons alunos em certas escolas”.

Já nas regiões menos desenvolvidas, a escola aparece como um factor corrector de desigualdades, o que poderá reflectir os efeitos de projectos destinados a escolas em contextos desfavorecidos, como é o caso do programa Territórios Educativos de Intervenção Prioritária (TEIP).

[artista_]

Quem tem acompanhado o que tenho escrito aqui pode pensar que fui eu que escrevi a primeira parte do texto, mas não, foi publicado no Expresso há cerca de uma hora:

http://expresso.sapo.pt/corremos-o-risc ... os=f779666

"Corremos o risco de destruir os resultados alcançados"
No debate sobre o futuro da Educação, ouviram-se críticas ao "planeamento central soviético" que persiste no setor.

"Agora que se começam a ver resultados na Educação, fruto do investimento a médio e longo prazo, há o risco de se estar a discutir os cortes que podem destruir esses avanços". O alerta foi deixado por Paulo Guinote, professor do ensino básico e autor do blogue Educação do Meu Umbigo, durante o painel dedicado ao setor, no âmbito da conferência "Um Estado para a sociedade", organizada a pedido do primeiro-ministro.

Os resultados mais recentes nos estudos internacionais de literacia, matemática e ciências mostram uma melhoria inequívoca do desempenho dos alunos portugueses. "Não sei se foi um ministro, um secretário de Estado ou uma portaria que ajudaram a este desempenho", ressalvou Guinote. Mas o investimento na Educação, durante anos acima da média dos países da União Europeia e que em 2010 atingiu os 6,5% do PIB, terá contribuído.

Só que este é um valor, tal como outros números referidos no relatório do FMI que apresenta um conjunto de propostas para o corte nas despesas do Estado, que já não correspondem à realidade. "Eu peço desculpa ao senhor secretário de Estado (Carlos Moedas, presente no debate) mas o relatório do FMI, na área da Educação, está mal feito. Os números não batem certo", declarou o professor.

Paulo Guinote referia-se à questão da despesa da educação em relação ao PIB - o relatório apresenta dados de 2010 mas sem referir que, desde então, o valor não parou de cair e está agora nos 4% - mas também aos dados escolhidos para mostrar a ineficiência do sistema em termos de resultados. Por exemplo, o estudo do PISA apresentado no relatório refere-se a 2009, quando há dados de 2012, os tais que mostram uma melhoria dos resultados, disponíveis desde setembro do ano passado.

Mais recentemente, outros estudos como o TIMMS e o PIRLS também mostraram uma subida.

A polémica em torno dos indicadores utilizados levou Sofia Galvão, ex-dirigente do PSD e organizadora da conferência que decorre hoje e amanhã, no Palácio Foz, em Lisboa, a esclarecer que foram utilizados os "dados oficiais publicados" mas que "será feita uma atualização".

Basicamente é o que tenho defendido!

[richardj]

Rantamplan, percebo o que dizes, e é verdade, tem de se ter cuidado com as comparações se que fazem. Se tiveres melhores dados, faz favor de os por aqui

isso levanta um problema que não é só de área policial, mas em quase todas as áreas. No geral acho que não é claro as funções de todos os elementos pertencentes ao estado, e suspeito que existe grande sobreposições de funções.

já agora se alguém conseguir encontrar um relatório de contas do Fundo de Pensões das Forças Armadas também é bem visto, porque só encontro noticias...

[artista_]

Vou abrir uma exceção para não ficares sem resposta...

Artista, nas discussões que tivemos e nos dados que analisámos - foram muitos- vimos que a diferença vem do que não gastamos em educação superior (http://www.oecd-ilibrary.org/sites/eag_ ... =text/html ).)

Exatamente, o que está no link é exatamente o que tenho defendido. Podemos observar que em 2009 gastávamos a média dos paíese da OCDE, tal como tenho dito. Mas nesse ano atingiu-se um pico, daí para cá os cortes foram agressivos...

Eu não percebo é porque nunca apresentas nenhum dado depois de 2009/10... ah pois, tudo o que se encontra diz exatamente o que eu tenho dito aqui, que Portugal está a gastar em educação menos que a média dos países da OCDE, eu já coloquei aqui alguns dados que referem isso mesmo, ainda estou à espera que encontres dados que sustentem a tua mensagem inicial "Portugal gasta, em função do PIB, mais que os outros países em educação"!?



A forma como falas a seguir revela a tua arrogância e ignorância sobre estes assuntos. Falas como se fosse algo que todos "vimos" quando não passam de interpretações/opiniões tuas, algumas delas descabidas ao nível do rísivel:

Vimos que os rácios de professores por aluno são chocantes.

Seriam "chocantes" se tu soubesses o que representam. Por acaso sabes que neste momento os rácios estão já em linha com os outros países da OCDE?! É o próprio relatório do FMI que o afirma!

O gritante no meio disto é que tu não percebes o que o mais_um já te explicou. 10 alunos por professor não significa que cada professor tenha em média 10 alunos, significa apenas que há 1 professor por cada 10 alunos. Nos últimos anos tive cerca de 200 alunos, por sua vez estes têm 10/13 professores... com os cortes efetuados neste momento estamos com um rácio ao nível dos outros países... para ti serão todos "chocantes"!

Vimos que a parte do custo dos professores nos custos totais, é aberrante em portugal.

(http://www.oecd-ilibrary.org/sites/eag_ ... =text/html )

Exato, gastamos muitos menos que os outros países, mas a maioria dos gastos vai para os salários com o pessoal... acho que isto quererá dizer que andamos a poupar muito em muito do que não é gastos com pessoal, ou a tua interpretação é outra?!

Vimos que os resultados, apesar disto, a nível de secundário, são fracos.

Não vimos nada, é o que tu interpretas, porque te dá jei... mas existem muitos sinais que dizem exatamente o contrário, por exemplo um último estudo internacional que saíu recentemente mas que aqui ninguém falou, certamente a ti também te passou ao lado: http://www.correiodominho.com/cronicas.php?id=4684

Fica aqui outro artigo do "i" que também fala destes resultados e do que Portuagal gasta atualmente em educação: http://www.ionline.pt/opiniao/nuvens-ne ... o-portugal

Isto são dados, mas são mais detalhados e explicam de onde vem o problema. Aliás, tu próprio acabaste de enumerar e nomear alguns dos mais graves acabando por concordar com o que tem sido dito.

Não, os dados estão a léguas de fundamentar a tua afirmação inicial que me levou a responder-te: Tu disseste que Portugal gastava, em função do PIB, mais em educação que os outros países

Ainda estou à espera do que é que fundamenta isso?! Dados minimamente atuais... mas nem sequer com dados de há 3 ou 4 anos consegues chegar lá, no melhor das hipóteses consegues colocar-nos a gastar mais ou menos o mesmo que os outros!

Quanto à banca, embora não concorde nada com o que dizes, no caso do BPN então acho que deves ser a única que concorda com aqueles gastos, mas não estou minimamente interessado em prolongar, quero focar-me apenas na tua afirmação inicial, aquela que me levou a responder-te...

[Rantamplan]

numero de policias por cada 100 mil habitantes. Na pordata só tinha valores para portugal ( na ordem dos 470 policias por 100 mil habitantes)

na wikipedia tem para todo o mundo e minimamente actualizado:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... e_officers

façam duplo click no topo da tabela do nº de policias por 100 mil habitantes e ele ordena do valor mais alto para o mais baixo

Tralha estatística com relevância muito dicutível, e isto dando de barato a qualidade das fontes.

Porque é que é discutível? Porque a comparação de realidades distintas não deve ser feita com dados brutos; deve antes ser sujeita a processo de standardização estatística, ou ajustamento pelo risco, que são sinónimos.

Haver 15.625 polícias /100.00 hab. no estado do Vaticano não significa que a dotação de forças policiais face às necessidades expressas não seja insuficiente.

Esta ideia de que os países europeus têm de convergir para a média europeia é, no mínimo, diarreia mental.

sim a qualidade das fontes:

dar-se ao trabalho de ver o relatorio do FMI;
procurar na pordata para confirmar; http://www.pordata.pt/Portugal/Pessoal+ ... antes-2039


pois, o problema está ai mesmo, é que eu não percebo como é que a nossa realidade distinta pode requer tanto numero de policias, ora:


-espanha, que tem/tinha uma organização terrorista dentro do pais (ETA) com varias provas dadas no que toca a problemas de segurança, tem +- 511 policias por cada 100 mil habitantes (+ 10%)

a turquia e a grecia, países em conflito por causa das posses das ilhas, mesmo junto a esse campo de guerra que é o médio oriente, tem respectivamente 484 e 452 p/100 mil hab. (+5% , -3%)

De facto, não se percebe, os USA que tem tido muitos problemas ao nivel de segurança interna (basta pensar nos ultimos eventos) tem 256 p/100 mil hab. (-45%) (quase metade)
http://www.bls.gov/ooh/protective-servi ... ctives.htm

O que eu nao percebo é as nossas condições especiais, poderá ser paises maiores, com mais população acabam por poder ter uma taxa mais baixa, pelo que nao é comparavel. Por outro lado os paises mais pequenos vao ter uma taxa mais alta, como se ve pela Vaticano.

Bem então, porque é que a nossa taxa é relativamente superior a todos os outros países com +- o mesmo tamanho que o nosso em população e na mesma situação especifica, isto é, somos um pais desenvolvido normal, sem nenhum factor relevante interno ou externo que requeira um numero de policias acima do normal (?)

belgica - 373 p/100mil hab (-20%)

israel - 339 p/100mil hab (-27%)

hungria - 333 p/100mil hab (-28%)

Luxemburgo - 331 p/100mil hab (-28%)

Holanda - 328 p/100 mil hab (-29%)

Austria - 326 p/100 mil hab) (-29%)

suecia - 208 p/100 mil hab (-55%)

finlandia - 143 p/100 mil hab (-69%)



PS: podia por aqui os link para confirmar todos os países referidos, mas basta abrir o link da wiki e onde está indicado o numero de policias tem normalmente um numero em hiperligação para o site onde está a informação.

EDIT: http://www.publico.pt/sociedade/noticia ... o--1538355

O grande problema é a quantidade de polícias que existem cuja função é empurrar papéis. Para se ter noção disto é necessário escrutinar tudo o que são comandos metropolitanos e distritais. Em cada comando existem centenas de polícias com horário das 09H às 17H em secretarias.
Não quero mentir, mas certamente que metade do efectivo policial se não mais, efectua este tipo de serviço. Agora inventar a roda seria meter os funcionários públicos excedentários a fazer este tipo de serviço, mas isso já era mexer com muitas 'capelinhas' e interesses.

Edit: afinal não é metade é menos, mas ainda assim, muitos:

Portugal conta com mais de onze mil polícias sem funções de rua, a maioria deles sentados à secretária. Segundo uma auditoria da Inspecção-Geral de Finanças (IGF), que critica "o número relevante" de efectivos das forças de segurança fora do terreno, a GNR conta com 5858 militares em funções não operacionais e administrativas, enquanto a PSP contabiliza 4469.

Outros 870 elementos estão em situação de pré-aposentação, a maioria já em casa. Os dados da IGF mostram que, em 2011, o número de militares da GNR fora do terreno representava 25 por cento do total de efectivos - 23 432 - isto é, um em cada quatro. Segundo o porta-voz da GNR, major Gonçalo Carvalho, no último ano e meio esta força de segurança "reduziu em cerca de mil o número de militares em funções não operacionais".

O oficial da Guarda diz tratar-se sobretudo de pessoas "que desempenham funções essenciais de apoio à actividade operacional", como é o caso dos "militares ligados às comunicações, à auditoria, ao apoio à decisão e à administração de cada unidade territorial".

Além disso, diz, "a GNR tem missões que outras forças não têm e que obrigam a um apoio" fora do terreno, como é o caso do "controlo costeiro, do serviço de protecção à natureza [SEPNA] e do dispositivo de trânsito nacional". Já na PSP, o número de polícias sentados à secretária e a exercerem funções não operacionais atingia, em 2011, 19% do total. Em 23 521 efectivos, 4469 estavam sem funções no terreno. A Direcção Nacional da PSP não se pronuncia sobre a auditoria.

Além dos onze mil efectivos à secretária, a auditoria relata ainda que, em Abril de 2011, GNR e PSP deviam 60,4 milhões de euros em descontos para a Caixa Geral de Aposentações, Segurança Social e retenção de IRS.

http://www.cmjornal.xl.pt/detalhe/noticias/exclusivo-cm/onze-mil-policias-estao-a-secretaria

Richarddj: o seu pressuposto inicial, mesmo admitindo a possibilidade de necessidades distintas entre países, é que os universos estatísticos são comparáveis, isto é, a forma de contabilização dos efetivos, os critérios de inclusão das diferentes forças de segurança, as funções desempenhadas, a carga horária semanal efetiva, etc., são sobreponíveis.
O que lhe posso avançar é que nos diversos estudos comparativos internacionais que efetuei (ainda que noutra área, saúde), em muito poucas situações encontrei universos estatísticos que, em bruto, fossem comparáveis, i.e., os conceitos subjacentes, ainda que aparentemente simples, fossem interpretados em 2 países de forma semelhante.

Existem no entanto um conjunto de técnicas estatísticas que permitem atenuar as diferenças registadas nos universos estatísticos para os tornar minimamente comparáveis, seja na acepção dos conceitos, seja nos fatores de risco que aparentemente possam justificar diferentes dotações de efetivos. Em regra levam à assunção de amostras sobre as quais se inferem extrapolações para o universo inicial. Veja por exemplo a confusão pegada que vai no relatório do FMI com os conceitos de forças de segurança e forças militares!

Pego no exemplo dos EUA. Só estão incluídas as forças de segurança estaduais ou também estão incluídas as forças de segurança federais? A carga horária semanal nos EUA é igual à portuguesa? As tarefas administrativas gerais são desempenhadas pelas forças de segurança ou por outro tipo de funcionários não contabilizados?

Não ter em conta estes fatores é lançar para a discussão números que não têm qualquer rigor e só servem para distorcer uma discussão que deveria ser séria. E este é um dos erros de base do relatório que de técnico não tem rigorosamente nada.

E com isto não estou a assumir que temos forças de segurança a mais ou a menos.
Em termos organizativos não me faz qualquer sentido que as tarefas administrativas gerais sejam desempenhadas por forças de segurança. Elas têm contudo de ser realizadas. Enquanto não se criam mecanismos para que as mesmas sejam efetuadas por outros trabalhadores, seja por mobilidade inter-ministerial, outsourcing, contratação de pessoal, ou qualquer outra modalidade terão de ser as forças de segurança a exercê-las.


P.S. Não tenho qualquer ligação pessoal ou profissional à área.

[Pata-Hari]

Artista, nas discussões que tivemos e nos dados que analisámos - foram muitos- vimos que a diferença vem do que não gastamos em educação superior (http://www.oecd-ilibrary.org/sites/eag_ ... =text/html ).

Vimos que os rácios de professores por aluno são chocantes.

Vimos que a parte do custo dos professores nos custos totais, é aberrante em portugal.

(http://www.oecd-ilibrary.org/sites/eag_ ... =text/html )

Vimos que os resultados, apesar disto, a nível de secundário, são fracos.

Isto são dados, mas são mais detalhados e explicam de onde vem o problema. Aliás, tu próprio acabaste de enumerar e nomear alguns dos mais graves acabando por concordar com o que tem sido dito.

Quanto à banca, eu também acho que não se deveria ter dado dinheiro à banca para cobrir o buraco gerado pelo caos criado pela dívida pública. O estado deixava de ter quem comprasse de todo a sua dívida, as empresas que dependem da banca teriam todas estoirado em vez de serem só algumas e as poupanças de cada um ter-se-iam evaporado. Estariamos muito melhor e teriamos muitos mais professores e muito bem pagos. Acabaste de descobrir a pólvora e reescreveste a história. Isso já foi tentado e não deu muito resultado. Aliás, nem precisas de andar muito para trás, já eras nascido quando o mini-exemplo da lehman aconteceu.

(já te expliquei que por mim é indiferente trabalhar na banca, em consultoria, em investigação, por conta própria, a servir cafés, em Portugal ou fora. Não estou colada a nenhum emprego ou a nenhum lugar)

[albarquel]

numero de policias por cada 100 mil habitantes. Na pordata só tinha valores para portugal ( na ordem dos 470 policias por 100 mil habitantes)

na wikipedia tem para todo o mundo e minimamente actualizado:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... e_officers

façam duplo click no topo da tabela do nº de policias por 100 mil habitantes e ele ordena do valor mais alto para o mais baixo

Tralha estatística com relevância muito dicutível, e isto dando de barato a qualidade das fontes.

Porque é que é discutível? Porque a comparação de realidades distintas não deve ser feita com dados brutos; deve antes ser sujeita a processo de standardização estatística, ou ajustamento pelo risco, que são sinónimos.

Haver 15.625 polícias /100.00 hab. no estado do Vaticano não significa que a dotação de forças policiais face às necessidades expressas não seja insuficiente.

Esta ideia de que os países europeus têm de convergir para a média europeia é, no mínimo, diarreia mental.

sim a qualidade das fontes:

dar-se ao trabalho de ver o relatorio do FMI;
procurar na pordata para confirmar; http://www.pordata.pt/Portugal/Pessoal+ ... antes-2039


pois, o problema está ai mesmo, é que eu não percebo como é que a nossa realidade distinta pode requer tanto numero de policias, ora:


-espanha, que tem/tinha uma organização terrorista dentro do pais (ETA) com varias provas dadas no que toca a problemas de segurança, tem +- 511 policias por cada 100 mil habitantes (+ 10%)

a turquia e a grecia, países em conflito por causa das posses das ilhas, mesmo junto a esse campo de guerra que é o médio oriente, tem respectivamente 484 e 452 p/100 mil hab. (+5% , -3%)

De facto, não se percebe, os USA que tem tido muitos problemas ao nivel de segurança interna (basta pensar nos ultimos eventos) tem 256 p/100 mil hab. (-45%) (quase metade)
http://www.bls.gov/ooh/protective-servi ... ctives.htm

O que eu nao percebo é as nossas condições especiais, poderá ser paises maiores, com mais população acabam por poder ter uma taxa mais baixa, pelo que nao é comparavel. Por outro lado os paises mais pequenos vao ter uma taxa mais alta, como se ve pela Vaticano.

Bem então, porque é que a nossa taxa é relativamente superior a todos os outros países com +- o mesmo tamanho que o nosso em população e na mesma situação especifica, isto é, somos um pais desenvolvido normal, sem nenhum factor relevante interno ou externo que requeira um numero de policias acima do normal (?)

belgica - 373 p/100mil hab (-20%)

israel - 339 p/100mil hab (-27%)

hungria - 333 p/100mil hab (-28%)

Luxemburgo - 331 p/100mil hab (-28%)

Holanda - 328 p/100 mil hab (-29%)

Austria - 326 p/100 mil hab) (-29%)

suecia - 208 p/100 mil hab (-55%)

finlandia - 143 p/100 mil hab (-69%)



PS: podia por aqui os link para confirmar todos os países referidos, mas basta abrir o link da wiki e onde está indicado o numero de policias tem normalmente um numero em hiperligação para o site onde está a informação.

EDIT: http://www.publico.pt/sociedade/noticia ... o--1538355

O grande problema é a quantidade de polícias que existem cuja função é empurrar papéis. Para se ter noção disto é necessário escrutinar tudo o que são comandos metropolitanos e distritais. Em cada comando existem centenas de polícias com horário das 09H às 17H em secretarias.
Não quero mentir, mas certamente que metade do efectivo policial se não mais, efectua este tipo de serviço. Agora inventar a roda seria meter os funcionários públicos excedentários a fazer este tipo de serviço, mas isso já era mexer com muitas 'capelinhas' e interesses.

Edit: afinal não é metade é menos, mas ainda assim, muitos:

Portugal conta com mais de onze mil polícias sem funções de rua, a maioria deles sentados à secretária. Segundo uma auditoria da Inspecção-Geral de Finanças (IGF), que critica "o número relevante" de efectivos das forças de segurança fora do terreno, a GNR conta com 5858 militares em funções não operacionais e administrativas, enquanto a PSP contabiliza 4469.

Outros 870 elementos estão em situação de pré-aposentação, a maioria já em casa. Os dados da IGF mostram que, em 2011, o número de militares da GNR fora do terreno representava 25 por cento do total de efectivos - 23 432 - isto é, um em cada quatro. Segundo o porta-voz da GNR, major Gonçalo Carvalho, no último ano e meio esta força de segurança "reduziu em cerca de mil o número de militares em funções não operacionais".

O oficial da Guarda diz tratar-se sobretudo de pessoas "que desempenham funções essenciais de apoio à actividade operacional", como é o caso dos "militares ligados às comunicações, à auditoria, ao apoio à decisão e à administração de cada unidade territorial".

Além disso, diz, "a GNR tem missões que outras forças não têm e que obrigam a um apoio" fora do terreno, como é o caso do "controlo costeiro, do serviço de protecção à natureza [SEPNA] e do dispositivo de trânsito nacional". Já na PSP, o número de polícias sentados à secretária e a exercerem funções não operacionais atingia, em 2011, 19% do total. Em 23 521 efectivos, 4469 estavam sem funções no terreno. A Direcção Nacional da PSP não se pronuncia sobre a auditoria.

Além dos onze mil efectivos à secretária, a auditoria relata ainda que, em Abril de 2011, GNR e PSP deviam 60,4 milhões de euros em descontos para a Caixa Geral de Aposentações, Segurança Social e retenção de IRS.

http://www.cmjornal.xl.pt/detalhe/noticias/exclusivo-cm/onze-mil-policias-estao-a-secretaria

[richardj]

numero de policias por cada 100 mil habitantes. Na pordata só tinha valores para portugal ( na ordem dos 470 policias por 100 mil habitantes)

na wikipedia tem para todo o mundo e minimamente actualizado:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... e_officers

façam duplo click no topo da tabela do nº de policias por 100 mil habitantes e ele ordena do valor mais alto para o mais baixo

Tralha estatística com relevância muito dicutível, e isto dando de barato a qualidade das fontes.

Porque é que é discutível? Porque a comparação de realidades distintas não deve ser feita com dados brutos; deve antes ser sujeita a processo de standardização estatística, ou ajustamento pelo risco, que são sinónimos.

Haver 15.625 polícias /100.00 hab. no estado do Vaticano não significa que a dotação de forças policiais face às necessidades expressas não seja insuficiente.

Esta ideia de que os países europeus têm de convergir para a média europeia é, no mínimo, diarreia mental.

sim a qualidade das fontes:

dar-se ao trabalho de ver o relatorio do FMI;
procurar na pordata para confirmar; http://www.pordata.pt/Portugal/Pessoal+ ... antes-2039


pois, o problema está ai mesmo, é que eu não percebo como é que a nossa realidade distinta pode requer tanto numero de policias, ora:


-espanha, que tem/tinha uma organização terrorista dentro do pais (ETA) com varias provas dadas no que toca a problemas de segurança, tem +- 511 policias por cada 100 mil habitantes (+ 10%)

a turquia e a grecia, países em conflito por causa das posses das ilhas, mesmo junto a esse campo de guerra que é o médio oriente, tem respectivamente 484 e 452 p/100 mil hab. (+5% , -3%)

De facto, não se percebe, os USA que tem tido muitos problemas ao nivel de segurança interna (basta pensar nos ultimos eventos) tem 256 p/100 mil hab. (-45%) (quase metade)
http://www.bls.gov/ooh/protective-servi ... ctives.htm

O que eu nao percebo é as nossas condições especiais, poderá ser paises maiores, com mais população acabam por poder ter uma taxa mais baixa, pelo que nao é comparavel. Por outro lado os paises mais pequenos vao ter uma taxa mais alta, como se ve pela Vaticano.

Bem então, porque é que a nossa taxa é relativamente superior a todos os outros países com +- o mesmo tamanho que o nosso em população e na mesma situação especifica, isto é, somos um pais desenvolvido normal, sem nenhum factor relevante interno ou externo que requeira um numero de policias acima do normal (?)

belgica - 373 p/100mil hab (-20%)

israel - 339 p/100mil hab (-27%)

hungria - 333 p/100mil hab (-28%)

Luxemburgo - 331 p/100mil hab (-28%)

Holanda - 328 p/100 mil hab (-29%)

Austria - 326 p/100 mil hab) (-29%)

suecia - 208 p/100 mil hab (-55%)

finlandia - 143 p/100 mil hab (-69%)



PS: podia por aqui os link para confirmar todos os países referidos, mas basta abrir o link da wiki e onde está indicado o numero de policias tem normalmente um numero em hiperligação para o site onde está a informação.

EDIT: http://www.publico.pt/sociedade/noticia ... o--1538355

[Rantamplan]

numero de policias por cada 100 mil habitantes. Na pordata só tinha valores para portugal ( na ordem dos 470 policias por 100 mil habitantes)

na wikipedia tem para todo o mundo e minimamente actualizado:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... e_officers

façam duplo click no topo da tabela do nº de policias por 100 mil habitantes e ele ordena do valor mais alto para o mais baixo

Tralha estatística com relevância muito dicutível, e isto dando de barato a qualidade das fontes.

Porque é que é discutível? Porque a comparação de realidades distintas não deve ser feita com dados brutos; deve antes ser sujeita a processo de standardização estatística, ou ajustamento pelo risco, que são sinónimos.

Haver 15.625 polícias /100.00 hab. no estado do Vaticano não significa que a dotação de forças policiais face às necessidades expressas não seja insuficiente.

Esta ideia de que os países europeus têm de convergir para a média europeia é, no mínimo, diarreia mental.

[richardj]

numero de policias por cada 100 mil habitantes. Na pordata só tinha valores para portugal ( na ordem dos 470 policias por 100 mil habitantes)

na wikipedia tem para todo o mundo e minimamente actualizado:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... e_officers

façam duplo click no topo da tabela do nº de policias por 100 mil habitantes e ele ordena do valor mais alto para o mais baixo

[artista_]

Artista, a comparação é feita em função do que o país tem, per capita. E uma coisa são os gastos totais, outra os gastos em professores que é o item em questão quando se discute o número de alunos por professor. Quem tem descrito a sua situação és tu. Tornaste público o teu exemplo que por sua vez explica a cegueira na defesa de um sistema que consome loucuras de recursos e que não produz resultados. Toda a gente constata isso com excepção dos interessados: os alunos e os pais dos mesmos (que preferem ir para o privado sempre que podem), quem analisa os resultados do nosso sistema de educação e agora o próprio FMI.

Esta será a minha última mensagem durante bastante tempo...

Eu não defendo o sistema, defendo a verdade, há coisa que eu não concordo. Por exemplo, não concordo que os professores mais velhos tenham uma redução da componente letiva tão elevada (se é que devem ter alguma sequer), concordo que tendo em conta a situação atual do país os professores dos últimos escalões ganham mais do que o país pode suportar. Há professores com horário zero que deviam ser despedidos (com a devida indemnização!)... e há muitas outras coisas para limar.

Já aqui o disse, o país tem de cortar, e a educação terá de sofrer também. Na minha opinião, exceptuando as correções das ineficiências, já se cortou em demasia, já ultrapassamos o limite do admissível para não colocar em causa a qualidade mínima. Mas é apenas a minha opinião aceito perfeitamente que outros tenham opinião contrária.

O que não aceito é que essa opinião contrária seja acompanhada de mentiras, de interpretações falsas ou de pseudo conhecimentos baseados em nada. Que, generidamente, é o que tens feito.

Eu coloquei-te aqui dados que demonstram que Portugal gasta, em percentagem do PIB ou das despesas do estado, muito menos que a média dos países da UE27, ou da OCDE. A tua resposta foi?! Nada[/b]... e agora já falas dos gastos com professores, que foi algo que nunca se falou aqui, pelo menos de uma forma direta, embora seja certo que deverá ser a rubrica que mais pesa nas despesas com educação.

Vou colocar aqui o que escrevi e que tu nunca refutaste... a não ser obviamente com a tua conversa da treta sem qualquer tipo de fundamento ou suporte:

Em Educação, não só nunca gastámos mais do que os outros, gastámos sempre mais ou menos na média, como atualmente gastamos menos, acho até que menos que todos mesmo! Esta tabela é de 2008, em função do PIB estávamos já um pouco abaixo da média, em 2009 e 2010 devemos ter ficado mais ou menos na média, atualmente estamos claramente muito abaixo da média... se não estou em erro a previsão para 2013 é de que gastemos 3,8% do PIB em educação e a Eslováquia gasta cerca de 4%!

http://observatorio-das-desigualdades.c ... tors&id=69

Fica aqui ainda uma notícia que espelha bem a situação, é do final de 2011 quando ainda só se falava do orçamento de 2012, neste momento a situação é ainda pior:

http://www.publico.pt/educacao/noticia/ ... ia-1517231

Também já o escrevi uma dezena de vezes, apenas falo na minha situação porque ela é idêntida à de dezenas de milhares de outros professores. Falando na primeira pessoa faço-o para que não haja dúvidas de que estou a falar de casos reais e não de ouvir falar...

Concluíndo: Eu até percebo que alguém que paga para ter os filhos no privado, afastando-os de tudo o que de mau as escolas públicas têm de "aturar", prefira que o estado gaste o menos possível na educação do resto das crianças do país. Até será uma vantegem ter filhos com bom nível de eduação que os outros não tiveram acesso. Também compreendo que prefiras que o estado poupe uns trocos na saúde, na educação e em todas as outras funções para poder suportar os milhares de milhões que têm enterrado na banca. No Banif foram agora mais 1,1 mil milhões, só para teres uma noção da ordem de grandeza, é quase dez vezes mais aquilo que o Crato poupou com o "despedimento" de milhares de professores este ano. Vais-me dizer que o estado está a emprestar e até a ganhar muito pois cobra juros elevados. Isso será verdade se todos conseguirem pagar... ah pois, houve pelo menos um que não pagou e deixou uma fatura que no mínimo rondará os 5 mil milhões de euros para todos nós pagarmos!

Até um dia...