Venda do Novo Banco pode representar 8% do M&A na banca europeia este ano

[mais_um]

Pegando neste post de 25/12:

O facto de comprar acima do par não é uma menos valia caso mantenhas até à maturidade, a YTM já contempla esse valor, as obrigações são reembolsadas (e não vendidas) pelo valor nominal, já sabes isso quando as compras. É a minha interpretação.

Não me parece, mais_um. Tu não és tributado sobre a YTM mas sim sobre o cupão.

Imagina o seguinte exemplo: compras hoje uma obrigação que vence daqui a um ano, que paga um cupão de 5%, ao preço de 105%. A tua yield é de ZERO.

Sem considerar comissões, vais desembolsar 1050 euros na data de aquisição.

Daqui a um ano vais receber 1000 euros, mais um cupão de 50 euros, sobre o qual incide IRS à taxa de 28%, ou seja na prática recebes 36 euros, pois o Estado fica com os outros 14.

Moral da história: tiveste um prejuízo porque pagaste imposto sobre um lucro que não tiveste.


O exemplo acima é fictício, mas eu arranjo um parecido que é real.

As OT2013 pagam 5,45% e vencem em Setembro. Estão a cotar a 102%, logo a YTM anda pelos 2,8% (fiz as contas por alto).

Quem comprar agora uma obrigação vai pagar 1020, na maturidade vai receber 1000 + 41 = 1041 (os 41 correspondem aos juros corridos de 9 meses que faltam até à maturidade, que corresponde a 4,1% do valor nominal). Ou seja, o rendimento antes de impostos é de 2,1%, se considerarmos a menos-valia. No entanto, o imposto incide sobre os 4,1% o que dá 12 euros a uma taxa de 28%, logo na prática o investidor vai receber 1029 euros, o que dá um rendimento líquido de 0,9%. (pagou 1020 na aquisição).

EDIT: corrigi o post porque os valores dos juros corridos do segundo exemplo não estavam correctos.

Eu nunca escrevi em lado nenhum que os impostos (e a vida) eram justos!

O importante é sabermos as regras e tomarmos decisões em função disso, ou seja comprar obrigações acima do par tem esse handicap se as mantiveres até à maturidade, há que fazer as contas e ver o rendimento real. Eu considero sempre o pior cenário quando tomo decisões, assim não sou surpreendido, embora ainda haja pessoas que acreditam em contos de fadas....

[migasl]

Com estas tributações todas não vale a pena investir em obrigações.
No fim de contas,o Líquido acabam por pagar igual ou abaixo dos depositos a prazo

[Storgoff]

Eu compreendo, e se tivesse tido 500K de lucro com as obrigações era isso que fazia, assim, ir para tribunal levava os lucros todos e o lucro dos próximos 10 anos que por ventura tivesse, por isso, para mim, é muito mais tranquilo declarar porque as chatices e custos de não o fazer superaria em muito a ida para tribunal.

Acho que tens 3 abordagens possiveis para o teu dilema.

É tudo uma questão de risk/reward.


Opção 1 - Não declaras o ganho no reembolso
(algum risco, mas o mais natural é a AT não te importunar com o tema)

Opção 2 - Declarar o ganho como mais-valia e fazer o acerto com as menos valias noutros títulos. Neste caso ficas no máximo sujeito as taxas liberatórias.
( Risco praticamente nulo. O proprio modelo 13 enviado pelo IF não distingue a situação de reembolso da alienação)

Opção 3- Seguir o parecer da AT, tipo carneiro para o matadouro.
Tens de englobar obrigatóriamente esse ganho sem qualquer hipotese de o abater com perdas noutros titulos ficando sujeito à taxa marginal do IRS em que vieres a cair.
O Gaspar agradece e como sinal do seu bom coração, para o ano é capaz de oferecer como presente mais um agravamento de impostos.

[Elias]

Exacto Elias.

A tributação das obrigações compradas acima do PAR é sempre injusta para o contribuinte.

As obrigações são tributadas em duas componentes: Rendimentos de capital e Mais-valias.

Como estas 2 categorias de rendimentos são tratadas de forma separada e não se podem compensar uma à outra,
ou seja, a menos-valia não pode deduzir ao rendimento de capital, mesmo na situação de englobamento, o
contribuinte acaba por pagar imposto sobre um rendimento teorico e não o real que é sempre menor.

Nem mais

[Storgoff]

Exacto Elias.

A tributação das obrigações compradas acima do PAR é sempre injusta para o contribuinte.

As obrigações são tributadas em duas componentes: Rendimentos de capital e Mais-valias.

Como estas 2 categorias de rendimentos são tratadas de forma separada e não se podem compensar uma à outra,
ou seja, a menos-valia não pode deduzir ao rendimento de capital, mesmo na situação de englobamento, o
contribuinte acaba por pagar imposto sobre um rendimento teorico e não o real que é sempre menor.

[Elias]

Pegando neste post de 25/12:

O facto de comprar acima do par não é uma menos valia caso mantenhas até à maturidade, a YTM já contempla esse valor, as obrigações são reembolsadas (e não vendidas) pelo valor nominal, já sabes isso quando as compras. É a minha interpretação.

Não me parece, mais_um. Tu não és tributado sobre a YTM mas sim sobre o cupão.

Imagina o seguinte exemplo: compras hoje uma obrigação que vence daqui a um ano, que paga um cupão de 5%, ao preço de 105%. A tua yield é de ZERO.

Sem considerar comissões, vais desembolsar 1050 euros na data de aquisição.

Daqui a um ano vais receber 1000 euros, mais um cupão de 50 euros, sobre o qual incide IRS à taxa de 28%, ou seja na prática recebes 36 euros, pois o Estado fica com os outros 14.

Moral da história: tiveste um prejuízo porque pagaste imposto sobre um lucro que não tiveste.


O exemplo acima é fictício, mas eu arranjo um parecido que é real.

As OT2013 pagam 5,45% e vencem em Setembro. Estão a cotar a 102%, logo a YTM anda pelos 2,8% (fiz as contas por alto).

Quem comprar agora uma obrigação vai pagar 1020, na maturidade vai receber 1000 + 41 = 1041 (os 41 correspondem aos juros corridos de 9 meses que faltam até à maturidade, que corresponde a 4,1% do valor nominal). Ou seja, o rendimento antes de impostos é de 2,1%, se considerarmos a menos-valia. No entanto, o imposto incide sobre os 4,1% o que dá 12 euros a uma taxa de 28%, logo na prática o investidor vai receber 1029 euros, o que dá um rendimento líquido de 0,9%. (pagou 1020 na aquisição).

EDIT: corrigi o post porque os valores dos juros corridos do segundo exemplo não estavam correctos.

[Sr_SNiper]

Uma pergunta idiota, se a AT diz que é para declarar, mesmo com um parecer trapalhão e cheio de erros, mas se diz qaue é p+ara declarar, se não declarar depois preciso de contratar um advogado e ir com isto para tribunal contra o estado português, se o fisco bater à minha porta, correto?

Penso que sim....

~

Então qual é a dúvida do Strogonoff?
Quer ir para tribunal com a AT?

Quem é esse Strogonoff???

Duvidas??

Um parecer vinculativo so vincula quem o emite.

Os técnicos da AT podem dizer as barbaridades que bem lhes apetecer, mas não são eles que fazem as leis.
O contribuinte é obrigado a cumprir as leis não pareceres vinculativos.
Para dar pareceres com valor de lei existe a jurisprudencia dos tribunais.
No caso concreto o STA.

Sr_SNiper, na vida há circunstancias em que o recurso aos tribunais é a ultima forma de fazeres valer os teus direitos.

Já reparaste por exemplo que, de acordo com o parecer, esses ganhos ficam sujeitos as taxas gerais do IRS.
No limite esses ganhos podem ser tributados em mais de 45%.
No entanto se venderes 1 dia antes da maturidade, ficas apenas sujeito aos 25% (regime das Mais-valias) e podes deduzir esses ganhos a perdas que tiveste com outras obrigações e/ou acções.

Eu compreendo, e se tivesse tido 500K de lucro com as obrigações era isso que fazia, assim, ir para tribunal levava os lucros todos e o lucro dos próximos 10 anos que por ventura tivesse, por isso, para mim, é muito mais tranquilo declarar porque as chatices e custos de não o fazer superaria em muito a ida para tribunal.

[Storgoff]

Uma pergunta idiota, se a AT diz que é para declarar, mesmo com um parecer trapalhão e cheio de erros, mas se diz qaue é p+ara declarar, se não declarar depois preciso de contratar um advogado e ir com isto para tribunal contra o estado português, se o fisco bater à minha porta, correto?

Penso que sim....

~

Então qual é a dúvida do Strogonoff?
Quer ir para tribunal com a AT?

Quem é esse Strogonoff???

Duvidas??

Um parecer vinculativo so vincula quem o emite.

Os técnicos da AT podem dizer as barbaridades que bem lhes apetecer, mas não são eles que fazem as leis.
O contribuinte é obrigado a cumprir as leis não pareceres vinculativos.
Para dar pareceres com valor de lei existe a jurisprudencia dos tribunais.
No caso concreto o STA.

Sr_SNiper, na vida há circunstancias em que o recurso aos tribunais é a ultima forma de fazeres valer os teus direitos.

Já reparaste por exemplo que, de acordo com o parecer, esses ganhos ficam sujeitos as taxas gerais do IRS.
No limite esses ganhos podem ser tributados em mais de 45%.
No entanto se venderes 1 dia antes da maturidade, ficas apenas sujeito aos 25% (regime das Mais-valias) e podes deduzir esses ganhos a perdas que tiveste com outras obrigações e/ou acções.

[Sr_SNiper]

Uma pergunta idiota, se a AT diz que é para declarar, mesmo com um parecer trapalhão e cheio de erros, mas se diz qaue é p+ara declarar, se não declarar depois preciso de contratar um advogado e ir com isto para tribunal contra o estado português, se o fisco bater à minha porta, correto?

Penso que sim....

~

Então qual é a dúvida do Strogonoff?
Quer ir para tribunal com a AT?

[mais_um]

Uma pergunta idiota, se a AT diz que é para declarar, mesmo com um parecer trapalhão e cheio de erros, mas se diz qaue é p+ara declarar, se não declarar depois preciso de contratar um advogado e ir com isto para tribunal contra o estado português, se o fisco bater à minha porta, correto?

Penso que sim....

[Sr_SNiper]

Uma pergunta idiota, se a AT diz que é para declarar, mesmo com um parecer trapalhão e cheio de erros, mas se diz qaue é p+ara declarar, se não declarar depois preciso de contratar um advogado e ir com isto para tribunal contra o estado português, se o fisco bater à minha porta, correto?

[Storgoff]

Ok.
Fico a aguardar.
Não sei se leste o meu comentário anterior, mas a AT já publicou online o parecer completo.

http://info.portaldasfinancas.gov.pt/NR ... 20CIRS.pdf


Prepara-te, olha que a minha posição saiu reforçada com os próprios elementos que forneceste, vai ser dificil convenceres-me do contrario.


Se para alguns esse parecer é uma especie de palavra divina qual dogma inquestionável, para mim não passa duma falsificação rasca que se quer fazer passar por um manuscrito bíblico.

[mais_um]

Mais_um

Vamos lá então tratar o tema com o devido cuidado que ele bem merece.

Quando tiver tempo respondo-te, não fica esquecido.

Já agora, recebi a resposta das finanças e como não poderia deixar de ser é idêntica.

[Storgoff]

Mais_um

Vamos lá então tratar o tema com o devido cuidado que ele bem merece.


Após esta nossa recente troca de argumentos, senti a necessidade de analisar o tema com mais cuidado até
porque fizeste algumas observações/correcções pertinentes sobre aquilo que eu aqui escrevi.
Reconheço que as passagens fugazes aqui no fórum para te responder não permitiam uma análise mais
cuidada e fundamentada da coisa



Realço no entanto que nada disso muda o essencial daquilo que escrevi aqui, ou seja:

1- Não existe suporte explicito no CIRS para que os ditos ganhos sejam tributados em sede de Mais-valias.
(Admito no entanto que a haver, teria de ser sempre no âmbito do art 10º do CIRS)

2- O parecer da AT aqui publicado, não passa duma caricatura do que deveria ser um parecer sério e fundamentado.
Trata-se de um erro grosseiríssimo de interpretação da lei e portanto para mim não tem qualquer valor.





Já se escreveu aqui muita coisa sobre o tema, incluindo algumas imprecisões / gafes, acho portanto que vale a pena então esmiuçar isto como deve ser.

Dei me ao trabalho de ler com cuidado o tópico que me enviaste:
http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... hp?t=80395
Li também com muita atenção os artigos do Saldanha Sanches que referiste e que foram publicados na revista Fiscalidade em 2000 e 2001.

Os artigos são excelentes .
Por um lado reforçam ainda mais a minha ideia central sobre este tema, por outro, vão ao encontro de algumas afirmações gerais que fiz anteriormente nomeadamente,
que as leis tributárias respeitam um determinado espírito e princípios que não podem ser deturpados com a maior das leviandades como faz o parecer da AT aqui em discussão; que os referidos pareceres não os dá quem quer mas sim quem tem capacidade e fundamentação para os dar.
No caso do Saldanha Sanches a fundamentação é de 1ª água.

Tanto no artigo publicado em 2000 como o publicado em 2001 o Saldanha Sanches aborda a questão das Mais-valias vs. Rendimento de capital. Fala sobre como a lei distingue uma coisa da outra ,deixando à partida bem claro que o tema aqui abordado só poderia ser tratado no âmbito das Mais-valias e nunca no âmbito de rendimentos de capitais.
Como tal , o parecer da AT seria só por isso logo considerado como nulo.

No entanto o artigo publicado em 2001 vai um pouco mais longe e refere uma situação um pouco nebulosa para a qual já existe jurisprudência do STA, nomeadamente no que diz respeito às obrigações de cupão zero.
Como o juro, base do rendimento de capital, está neste caso implícito na valorização do activo, ele só poderia ser tributado no momento da alienação da obrigação, mas paradoxalmente, de acordo com o CIRS, aqui estaríamos a apurar uma Mais-valia e não um rendimento de capital.
A jurisprudência do STA força portanto para este caso concreto das obrigações de cupão zero que a referida mais-valia na alienação seja tratada como um rendimento de capital.

Tal facto levou o legislador a acrescentar posteriormente o seguinte no CIRS

“Artigo 5.º
Rendimentos da categoria E
1 - Consideram-se rendimentos de capitais os frutos e demais vantagens económicas, qualquer que seja a sua natureza ou denominação, sejam pecuniários ou em espécie, procedentes, directa ou indirectamente, de elementos patrimoniais, bens, direitos ou situações jurídicas, de natureza mobiliária, bem como da respectiva modificação, transmissão ou cessação, com excepção dos ganhos e outros rendimentos tributados noutras categorias. “

Este paragrafo, se de alguma forma abre a porta à decisão do STA cria no entanto uma serie de outras nebulosidades parecendo agora deixar menos claro o que é uma Mais-valia e o que é um Rendimento de capital.
Mas como já estamos habituados a este esparguete legislativo cá no burgo, torna-se necessário voltar aos princípios gerais que o Saldanha Sanches bem soube expor.
Ou seja, o rendimento de capital pressupõe a continuidade da posse do bem/activo mobiliario que lhe deu origem.
Ora no reembolso/cessação das obrigações a posse do activo deixa de existir e portanto o ganho apurado nesse momento só pode ser considerado como uma Mais -valia.

Exceptuando portanto as obrigações de cupão zero, a situação dos ganhos de capital no reembolso só podem ser tratadas como Mais-valias mas para isso é preciso que simultaneamente o CIRS equipare o reembolso à alienação o que neste momento , por omissão, não faz.


Mais-um, disseste que o teu entendimento era idêntico ao do parecer da AT mas por ouro lado suportaste a tua posição nos artigos do Saldanha Sanches e no parecer jurídico que suponho estares-te a referir ao STA.

Não vês na tua argumentação uma total contradição?
Ou será que eu sou assim tão estúpido que não percebi a prosa do Saldanha Sanches?



Em bom da verdade tenho que dar razão ao teu ultimo comentário.
De facto entre 2003 e 2009 as obrigações estavam isentas de tributação de mais-valias.

No entanto se verificarmos com cuidado, em rigor a fundamentação do parecer da AT agora apresentada já poderia ser aplicada pelo menos desde 2003 .
Ou seja, quem alienasse obrigações apurando ganhos , o espírito da lei era a de não haver qualquer tributação, mas se se apurasses esse ganho no reembolso à luz do parecer já haveria lugar à tributação em sede de rendimentos de capitais.
Surreal no mínimo.
Apenas mais uma das aberrações do parecer.


Quanto ao facto da AT ter em sua posse toda a informação relativamente às operações efectuadas com valores mobiliários, incluindo o reembolso de obrigações, é um facto.
Os modelos 13 e 33 dão toda essa informação.

Desde já não se percebe bem o porque da existência de dois modelos.
Ambos apresentam a mesma informação.
Alias o próprio modelo 13 não permite distinguir entre a operação de reembolso e a alienação.
Ambas são identificadas com o código 08.
Ou seja o sistema ao processar estes elementos o que vai determinar é um Mais valia e nunca um rendimento de capital.
Parece que o parecer também não se ajusta aqui

Enfim o parecer da AT não passa de ruido altamente poluente.
Uma verdadeira inutilidade.


Acrescento ainda que os ditos modelos 13 e 33, já são de envio obrigatório em formato electrónico desde pelo menos 2003.
Desde essa data que seria possível o sistema informático do fisco detectar instantaneamente qualquer divergência entre o que é reportado pelo IF e o que é declarado pelo contribuinte.
A realidade diz nos algo bem diferente.
Para os obcecados com as capacidades do fisco em fazer cruzamentos de dados em tempo real, acalmem-se porque muito boa gente que anda nestas coisas da bolsa chega ao ponto de simplesmente não declararem nenhuma das operações com valores mobiliários e nunca foram incomodados.
Teoricamente parece estranho que o sistema não detecte automaticamente estas faltas.
No fundo só demonstra que aquilo que parece está bem longe de o ser.
No caso das obrigações a coisa ainda deve ser mais caótica já que o regime de tributação não tem sido estável ao longo destes últimos anos.

[Storgoff]

A onda levantada por muitos dos participantes do fórum que culminou no pedido de pareceres
vinculativos, levou a AT a publicar no seu site um parecer.

http://info.portaldasfinancas.gov.pt/NR ... 20CIRS.pdf

O pessoal não descansou enquanto não assanhou as feras.

O parecer é mais exaustivo do que aquele publicado neste tópico mas basicamente é a mesma coisa.


Lamentavelmente trata-se de uma argumentação cheia de erros grosseiros feita, está visto, por amadores.

O parecer cria a situação aberrante de tratar de forma diferente a alienação feita um dia antes da maturidade da situação do reembolso.
Permite, em total contradição com o que afirma na sua fundamentação, não tributar em sede de rendimentos de capitais obrigações de cupão zero desde que alienadas antes do reembolso, ao arrepio da jurisprudência do STA.

Pior, apesar do parecer dar a entender que o ganho no reembolso é uma especie de juro implicito não se distinguindo dos juros do cupão, este ganho já não estaria abrangido pelo regime de tributação por taxas liberatorias sobre rendimentos de capitais nem haveria qualquer retenção na fonte.
Este rendimento seria de englobamento obrigatório e tributado pela tabela geral das taxas de IRS.
Um cenário que para a maior parte dos casos seria mais penalizador

Alguem consegue encontrar alguma corencia nisto?
Um fio condutor por mais pequeno que seja?
Eu sinceramente não encontro.

Enfim, as aberrações são tantas , as contradições com o proprio código CIRS e a deturpação do espirito da lei é tal que este parecer só pode ser considerado um nado-morto.


O reembolso/sessação não se poderá distinguir da alienação.
Alias o que se passa no reembolso é que o emitente no fundo recompra as obrigações sendo que para o investidor seria uma alienação.

Mas o mais interessante é ler o que está nestes artigos do Saldanha Sanches para perceber a total falta de rigor deste parecer da AT

http://www.saldanhasanches.pt/pdf-3/200 ... 034-61.pdf
http://www.saldanhasanches.pt/pdf-3/200 ... 054-65.pdf

[mais_um]

Nesse caso deves estar equivocado nas datas que lançaste porque o CIRS já comtempla isso há muitos anos. Bem antes de 2009.

Não estou equivocado, normalmente não faço afirmações sem "suporte":

2 - Excluem-se do disposto no número anterior as mais-valias provenientes da alienação de:(Redacção do Decreto-Lei n.º 228/2002, de 31 de Outubro).


b) Obrigações e outros títulos de dívida. (Aditada pelo Decreto-Lei n.º 228/2002, de 31 de Outubro). Produz efeitos a partir de 1/1/2003.

http://info.portaldasfinancas.gov.pt/pt ... 0_1208.htm

Ou seja pelo menos desde 1/1/2003 até ao fim de 2009 as obrigações estavam isentas de mais valias, antes não sei. Mas considerando que o IRS apareceu em 1989, pode ter existido muitas alterações

Eu simplesmente só pago aquilo a que sou obrigado.

Eu também!

[Storgoff]

Ok

Entendido.

Obrigações não serem tributadas em mais-valias, suponho que estaras a falar em venda no mercado, porque quanto à outra situação já estamos mais do que conversados


Nesse caso deves estar equivocado nas datas que lançaste porque o CIRS já comtempla isso há muitos anos. Bem antes de 2009.

Quanto à relação com o fisco cada um faz o que bem entende.
Eu simplesmente só pago aquilo a que sou obrigado.

[mais_um]

Mais-um

Sinceramente acho que o teu objectivo foi baralhar e dar de novo.
Estilo chicana política.

Estás equivocado, tenho mais que fazer de que andar a perder tempo com idiotices. Tu tens uma opinião, eu tenho outra e não há mais nada, isto para mim não é um combate para ver quem leva a melhor. E não quero convencer-te de nada.

Apenas tive preocupação de alertar que estavas a passar uma informação errada sobre o facto de a AT não saber se as obrigações são mantidas até à maturidade.

Este assunto já foi debatido, podes encontrar aqui os links que deixei para os artigos do Saldanha Sanches:

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... sc&start=0

Como referi nesse tópico, pelo menos entre 2003 e 2009 as obrigações estavam isentas de pagamento de mais valias, antes não sei nem vou perder mais tempo a procurar o que quer que seja sobre o assunto.

Estou a borrifar-me se declaras (tu ou outro qualquer), se não declaras, se foges ao fisco ou se não foges , é-me totalmente indiferente.

EDIT: acrescento que em relação aos bancos, nos que tenho conta, nenhum colocou por escrito que as obrigações não pagavam impostos quando atingiam a maturidade, sugeriram que eu colocasse a questão à AT. Foi o que eu fiz.

[Storgoff]

Mais-um

Sinceramente acho que o teu objectivo foi baralhar e dar de novo.
Estilo chicana política.

Se tens esse parceres e estudos que dizes ja teres lido sobre este tema em concreto, inclusivé do saudoso Saldanha Sanches publica os aqui.

É curioso que estando tu tão bem fundamentado sobre este tema,IF como bancos da nossa praça tem sobre este tema opinioes muito divergentes.

A lei é omissa sobre este tema ( obrigações mantidas até à maturidade) portanto a partir daqui isto para mim é um não tema ponto final.
Tudo o resto são fantasias.

No dia em que na lei estiver claro que um reembolso é equiparado a uma alienação ai estes ganho já poderão ser tratados como mais valias.

Como disse se alguns aqui no Forum andam muito preocupadados em querer declarar um ganho que tiveram por comprar abaixo do PAR deveriam ter a mesma preocupação de saber como deduziam as perdas nas compras acima do PAR aos juros recebidos caso contrario neste ultimo caso estarão a ser tributados por um ganho que não tiveram porque os ganhos com juros serão inferiores à YTM pois vão perder capital no reembolso.

Já agora que és tão bem informado, fala-me como é que o fisco tem tratado este tema?
Conheces casos?
O IRS ja existe desde 1989 e desde 1990 e tal que as mais valias mobiliarias são tributadas.
Já deve existir um histórico vasto.
Ou será que so agora e que se compraram obrigações abaixo do PAR?



Falas em mais valias mas até ai te enganas, pois o parecer aqui publicado não as considera como mais valias de acordo com o definido no art 10º do CIRS considera antes como um rendimento de capital categoria E.

E é isso que cria uma situação aberrante porque tratará diferentemente obrigações compradas acima do PAR e abaixo do PAR do ponto de vista fiscal e depois mais grave ainda é que não há suporte legal.
A aline do artifo 5º para a qual remetem não diz nada que tenha a ver com este tema.

Isto de dar pareceres jurídicos não para quem quer é para quem sabe!!

Basicamente o técnico que escreveu isto não sabia para onde atirar, encontrou esta alinea vaga e achou que dava jeito.
As coisas não são assim.
Falo por experiencia propria. Pareceres que recebi da DSIRS. Coisas sem nexo e que acima de tudo revelavam terem sido feitas em cima do jeolho a despachar e sem qualquer fundamentação. bastou-me ir a repartição de finaças e o tema foi resolvido em sentido completamente oposto ao dos pareceres.

É só para veres o que esses ditos pareceres valem.

A lei é omissa e o mais natural é que ningiuem até hoje tenha sido incomodado pelo fisco pelo facto de ter estes ganhos.
Mas a malta aqui gosta de assanhar as feras.
Fisco, então não me tributas?
Diz lá?
Olha que eu ganhei aqui umas massas, nem assim me queres tributar?
Andas cego?
Eu sou amigo do Gaspar
Faz aí um parecer?
Diz ao Gaspar que a lei é omissa e pede uma alteração ao CIRS.
A malta aqui gosta de contribuir.
Gostamos de pagar imposto seja sobre mais valias ou menos valias.
Dá nos com o jugo que nos gostamos.



Enfim por aqui me fico.

[mais_um]

Acho que não percebeste o que eu escrevi.
Lê com mais atenção.

Humm.. Obrigado por dizeres que sou idiota..
Obviamente nunca te ocorreu que a culpa pudesse ser tua e por isso devias dizer: “ Acho que não me expliquei bem.”
Mas não foi o caso, li com atenção, percebi bem mas parece que não consegui transmitir bem a minha opinião.

A menos que sejas um defensor do parecer da AT e aches justo tudo o que seja saque fiscal.

Eu não estou aqui a defender nada, nem se é justo ou não, apenas estou a dar a minha opinião. Mesmo antes de ser divulgado o 1º parecer da AT, para mim já era esse entendimento e olha que li muitos artigos do Saldanha Sanches sobre o tema (inclusive deixei aqui o link de vários) e decisões judiciais, por isso a minha opinião não é baseada em algo que é assim porque me dá jeito.

Se comprar acima do PAR no reembolso recebe menos do que pagou pelas obrigações e nesse caso teve uma menos valia do capital investido.
Assim como quando compra abaixo do PAR tem uma mais valia do capital investido.
Isso é mais do que evidente.
Alias esse é o tema central do parecer.

Pois, mas é aqui que está o problema, só existe mais-valia ou menos-valia quando há uma venda, esse é o busílis da questão e não o facto de ser justo ou não. E na maturidade não há venda, para mim é claro como a água

Só que aqui é que esta o problema como exemplifiquei. Quando compras acima do PAR o fisco tributa te directamente os juros. Como neste caso a YTM é bem menor que os juros porque compraste acima do PAR vais pagar uma taxa efectiva de imposto superior do que se comprasses ao PAR.
Ou seja neste caso devias ter também a possibilidade de deduzir a perda de capital aos ganhos com juros.

Quem compra obrigações acima do par tem que ter isso em conta ao calcular a rentabilidade real após impostos, como qualquer outro investimento. E por exemplo se o emissor falir também não podes deduzir o prejuízo.

Existem conceitos no direito tributário a respeitar.

Exacto! Por exemplo, o conceito de mais ou menos valia!

Isto não é a AT chegar e fazer o que bem lhe apetece.
para tributar nas compras abaixo do PAR tem de permitir deduzir as compras acima do PAR só que para isso precisa que a lei tipifique esta situação. O que não acontece.

Como singular também é injusto não puderes considerar as perdas com “haircuts” ou falências, o mundo não é perfeito e os impostos muito menos.

E quanto ao parecer, insisto, aquilo não tem pés nem cabeça. Como disse já tive algumas experinecias com eles e foram no minimo surreais. Pareceres aberrantes.

É a tua opinião, como diria um amigo meu (e desculpa a expressão brejeira, não é nenhuma ofensa) o cu é teu, fazes com ele o que quiseres.
Eu vou declarar o que tenho a declarar respeitando o parecer da AT, o ano passado paguei 3 multas quase no fim do prazo de prescrição referentes a IUC pago fora do prazo. Com a necessidade que eles tem de dinheiro, não me admira que vão buscar todos os cêntimos que puderem, desde que o consigam fazer de uma forma automática, é certinho. Se estivesse em causa muitos milhões talvez ponderasse ir para tribunal pôr em causa o parecer da AT, única forma de o contrariar, como são poucos €, não vale o trabalho.

A AT deve te tributar pelos teus rendimentos efectivos não por rendimentos teóricos.

Quais são os rendimentos teóricos que estão a ser tributados neste caso?

[Storgoff]

Ou a lei passa a definir claramente que esse ganhos/ perdas no reembolso são tratados no ambito das Mais-valias ou então, na minha opinião eu nunca declararia esses ganhos da mesma forma que quando tiver perdas por compra acima do PAR também não vou poder declarar.

O facto de comprar acima do par não é uma menos valia caso mantenhas até à maturidade, a YTM já contempla esse valor, as obrigações são reembolsadas (e não vendidas) pelo valor nominal, já sabes isso quando as compras. É a minha interpretação.

Alias, a AT em principio não recebe qualquer informação do IF sobre obrigações mantidas até à maturidade que lhe permita apurar esse ganho.
O IF envia listagens de compras e listagens de vendas da cada cliente.
No caso em questão não há qualquer operação de venda em mercado portanto também não há forma de a AT determinar um ganho ou perda.

Estás equivocado, o IF tem que enviar o modelo 13 e o modelo 33. Se o fizer correctamente, o fisco tem forma de saber se é um reembolso ou uma venda, basta cruzar a informação dos dois modelos. A outra forma é através do código ISIN.

http://info.portaldasfinancas.gov.pt/NR ... AMod33.pdf

http://www.portaldasfinancas.gov.pt/de/ ... AMod13.pdf

Acho que não percebeste o que eu escrevi.
Lê com mais atenção.
A menos que sejas um defensor do parecer da AT e aches justo tudo o que seja saque fiscal.


Se comprar acima do PAR no reembolso recebe menos do que pagou pelas obrigações e nesse caso teve uma menos valia do capital investido.
Assim como quando compra abaixo do PAR tem uma mais valia do capital investido.
Isso é mais do que evidente.
Alias esse é o tema central do parecer.
Os juros não entram aqui nesta discussão.

Outra coisa é o pagamento dos cupoes que obviamente no final dará um resultado total positivo.
Só que aqui é que esta o problema como exemplifiquei. Quando compras acima do PAR o fisco tributa te directamente os juros. Como neste caso a YTM é bem menor que os juros porque compraste acima do PAR vais pagar uma taxa efectiva de imposto superior do que se comprasses ao PAR.
Ou seja neste caso devias ter também a possibilidade de deduzir a perda de capital aos ganhos com juros.
Mas de acordo com o parecer da AT aqui publicado, não seria possível.


Volto a insistir a lei é omissa no que toca a obrigações mantidas até à maturidade.
A unica forma de tratar fiscalmente o tema exposto no parecer é através do conceito de mais valias e aí é preciso haver uma compra e uma posterior alienação.
Obrigações mantidas até à maturidade nunca são consideradas como venda e portanto n~
ao há lugar à determinação de mais valias.
E volto à questão da compra acima do PAR. Legalmente aqui também não consigo deduzir a perda de capital portanto quando compro abaixo do PAR também o fisco não tem forma legal de me obrigar a declarar o ganho de capital.

Existem conceitos no direito tributário a respeitar.
Isto não é a AT chegar e fazer o que bem lhe apetece.
para tributar nas compras abaixo do PAR tem de permitir deduzir as compras acima do PAR só que para isso precisa que a lei tipifique esta situação. O que não acontece.

E quanto ao parecer, insisto, aquilo não tem pés nem cabeça. Como disse já tive algumas experinecias com eles e foram no minimo surreais. Pareceres aberrantes.

A AT deve te tributar pelos teus rendimentos efectivos não por rendimentos teóricos.

[tncm]

Obrigado mais_um! Pensava que sempre que se falava em englobamento lá ia o fisco esmiuçar as contas do pessoal...

[Pata-Hari]

sim.

[news_js]

Se deixar as OT chegarem à maturidade, os ganhos obtidos são de englobamento obrigatório? (colocados no anexo E da declaração anual de IRS) Dessa forma não serei mais penalizado do que sendo declarados como mais-valias (pois neste último caso há tributação autónoma à taxa de 28%)?

Depende da tua taxa de IRS. Se for superior a 28% não compensa, se for inferior a 28% compensa desde que esse rendimento não te faça subir de escalão.

Quer dizer que esse rendimento é de englobamento obrigatório?

Então no caso da minha taxa de IRS ser superior a 28% devo vender as obrigações para declarar mais-valias e assim ser tributado apenas em 28%?

[news_js]

Em que campo do anexo G se declaram as mais valias obtidas com a venda das obrigacões vendidas antes da maturidade?

Muito obrigada

Maria João

Deve ser no quadro 8, com o código 03.