Mega plano orçamental foi promulgado por Trump

[Incognitus]

Não existe nada de mais "fundamental" do que teres a certeza da diferença entre dois valores não ter sentido, e portanto poderes fazer arbitragem nela. Trata-se de valor, e a AF só se preocupa com o valor das coisas. Valor relativo neste caso. Nota que AF não trata apenas de estudar as empresas. AF trata de tentar estabelecer o valor do que se está a transaccionar, e comprar abaixo desse valor, e vender acima dele. Em empresas e obrigações deveria ser em grande parte pelos cash flows. Mas num jogo, seria pelas probabilidades de cada outcome e o prémio associado (o que tb acontece nas empresas E nas obrigações, nomeadamente quanto ao risco de falência). O Warren Buffet, de quem poderíamos dizer que tudo o que faz é AF, tb faz muita arbitragem, e tb investe em Junk Bonds diversificando - quando estas parecem ter um yield que compensa as falências esperadas como fez em 2002.

Os Money Flows de que falo são diferentes dos tratados pela AT. Têm que ser calculados com todos os negócios e não apenas com os fechos. O mesmo tipo que utiliza esses Money Flows e é um ex-Goldman Sachs diz que os AT's lá dentro estão segregados do trading proprietário, sendo a verdadeira base deste essencialmente AF e Money Flows.

Mesmo os money flows que um investidor pode usar não são os mesmos que um broker usa. Um broker grande basear-se-à nos fluxos de ordens que ele observa efectivamente. Um investidor externo tem que "inferir" esse fluxo a partir da forma como as ordens são realizadas tick a tick, para construir o Money Flow de cada título.

Náo compreendeste uma coisa: Praticamente TODAS as empresas (cotadas e não cotadas) são começadas com base numa ideia de AF: fazer render o capital investido na empresa. Poder-se-ia dizer que a esmagadora maioria dos Insiders são assim seguidores da AF, tanto por começarem as empresas como por tenderem a vender em picos e comprar em baixa.

Seguir mais títulos aumenta a probabilidade de se fazer dinheiro. Porque oportunidades claras são poucas, e se seguires mais títulos vais-te cruzar mais vezes com essas oportunidades. Pelo menos do ponto de vista da AF. E claro, como os valores fundamentais mudam pouco ao longo do tempo, e lentamente, não precisas de ficar a re-analisar a mesma empresa vezes sem conta.

Bem feitas as coisas, um dia estás a fazer dinheiro em JMT, no outro descobres que podes comprar WCFN abaixo do seu valor intrínseco (lá está uma arbitragem, que eu digo ser AF pois foi o "valor intrínseco" que me levou a realiza-la), noutro qualquer descobres que tens uma empresa com pouca probabilidade de falência a transaccionar a um PER de 1 nos EUA (RRI), por fim descobres outra que desconta uma falência certa a 100% quando a probabilidade real não é 100% (AMR) - existia até uma probabilidade gigantesca de os empregados chegarem a acordo com a administração não falindo aquilo (como aconteceu) !!! ...

É por aí em diante. Cada uma dessas oportunidades vai-te gerar não só um retorno muito bom, como muito seguro. Se estivesses sempre a olhar para o mesmo papel, ainda que muito volátil, nada disso aconteceria (a menos que estivesses incrivelmente certo acerca de todos os movimentos).

Os fundos, por sua vez, na sua maioria, seguem tudo menos AF. A começar pelo fenómeno de Indexação ou "closet indexing" que os afecta a quase todos, e a acabar em que os analistas do "Sell Side" só fazem quase exclusivamente "pseudo AF" (o que lhes permitiu estarem todos esmagadoramente bullish no topo da bolha, onde AF nenhuma alguma vez justificaria compras). E sei do que falo, pois nessa altura estava a gerir fundos, e era exactamente o sector das tecnológicas a minha especialidade. A minha recomendação era de que não se comprasse NADA. Mas existem mais pessoas dentro de uma gestora, e quase todas queriam comprar TUDO o que fosse tech.

Eu fiz a salvaguarda de que existirão muitos mais "mal informados" do que AT's. O que é igual ao que tu disseste sobre ver o investidor na rua. Mas (embora bastante menos) é fácil de ver entre aqueles que seguem o mercado consistentemente, que há muito mais gente a olhar para gráficos e médias móveis e coisas desse género, do que a ler os relatórios e contas das empresas.

[MarcoAntonio]

Sobre não existirem provas concludentes acerca da superioridade da AF. Bem, isso é falso por uma razão muito engraçada. Na sua génese quase todas as empresas são começadas por seguidores de AF (pelo menos naquele ponto). Isto porque todos os que começam empresas procuram um retorno económico para o seu investimento. Dado que existe crescimento económico e as empresas como um todo geram lucros (estes são uma percentagem do PIB), isso em última análise mostra que a AF funciona e os seus seguidores fazem dinheiro.

Este argumento está algo deslocado. O que aqui poderás estar a demonstrar é que a AF pode ser usada em casos em que a AT não é viável... No entanto, o mercado como um todo não se resume a esses casos e a essas empresas pelo que não demonstras de forma alguma que a AF (em média e no conjunto dos seguidores) facture mais (por investidor), por outras palavras garanta em média rentabilidades superiores, à AT. Até poderías argumentar e demonstrar que a AT só se aplica a 10% das empresas disponíveis no mercado ou ainda, por outra, que só se consegue aplicar em 10% do tempo que, desde que esses 10% do tempo ou 10% das empresas fossem identificaveis, a AT continuaría a poder ser mais rentavel e mais eficaz do que a AF... Apenas não sería mais abrangente. Mas isso é irrelevante... Tão irrelavante quanto eu seguir (por exemplo) um único título e tu seguires 100 títulos. O facto de poderes (ou quereres ou conseguires, pelos teus méritos ou pelos méritos do método que segues) seguir um maior número de empresas em nada te garante maiores rentabilidades (como o facto de investires num plano temporal mais apertado também não o garantiría).

No entanto existe um aspecto a favor da AF com o qual eu concordo que é o de a AF provavelmente se ajustar melhor a grandes investidores, principalmente quando esses investidores começam a ser «grandes demais» para os mercados em que investem, dado que a análise técnica deixa de ser viável dado que se começa a fazer sentir o impacto do próprio investidor. Das duas uma, ou este muda para outro produto ou para outro mercado mais líquido ou terá dificuldades em manter as rentabilidades e aí desiste de investir todo o capital. Isto dificultará a consistência das rentabilidades em determinados mercados ou circunstâncias...

Sobre o facto dos AT esmagarem em quantidade os AF, tenho dúvidas, principalmente se levarmos em linha de conta o capital investido. Na minha opinião (embora se trate de uma conjectura minha apenas, admito) penso que será bem mais o capital investido no mercado segundo uma filosofia de AF (muitos desses grandes investidores representam por sua vez uma miríade de outros pequenos investidores). Eu penso que afirmares que os AT's esmagam em quantidade os AF derivará de estares a englobar na AT muito investidor que não segue propriamente AT ou ainda talvez derivado da imagem que os foruns dão do investidor. Mas basta dar «um salto à rua» para saber que a maioria dos investidores não sabem sequer o que é isso de AT... ou observar mesmo aqui no forum de tantos quantos descobrem o site (e já detêm investimentos, quantos já tinham ouvido falar de AT). Não somos tantos quanto parecemos... Na realidade até considero que somos poucos.
lol

Os verdadeiros AF também não serão muitos, mas muitos investirão influenciados por quem supostamente faz AF ou indirectamente (investindo em fundos) acabam por colocar o seu capital a circular no mercado ao serviço da AF. Portanto, essa questão de quem esmaga quem não será tão linear quanto isso (e remete-nos de novo para o que é realmente AT e o que é realmente AF).

De resto, volto a frizar, considero mais importante do que saber qual o melhor dos método, saber em qual método o perfil do investidor melhor encaixe. De nada vale ao investidor XIS a AF dar, em média, bons retornos se no caso dele não dá (porque ele não a sabe utilizar eficazmente) e se calhar a AT que em média até dará maus retornos a ele permitiria obter bons retornos.

O retorno do investidor não é o retorno da média e esta é irrelevante para ele. O que ele deve é procurar o método que melhor se lhe adequa...

Por muito boa que seja a AF... há pouquíssimos «Warren Buffets» no vasto universo de muitos milhões de investidores (em boa verdade Warren Buffet só há um). E por muito má que seja a AT existem casos notáveis de investidores de sucesso via AT que obtiveram de forma consistente rentabilidades muito superiores à média do comum investidor use ele AT, AF, insides ou outra coisa qualquer. Pelo que discutir a qualidade intrínseca deste ou daquele método e fazer comparações directas entre este ou aquele método tem sempre uma utilidade limitada... Há outros aspectos a ter em conta!

[MarcoAntonio]

Entretanto, possivelmente existe uma 3ª via, que é a de seguir os Money Flows. Ou seja, onde é que o mercado está a por e a retirar dinheiro, partindo-se do pressuposto que exitem nesses flows uma certa inércia. Os brokers fazem isto para o seu proprietary trading, e tenho visto um americano que parece ter mesmo muito sucesso com essa filosofia (ex Goldman Sachs).

Atenção que isso também pertence ao domínio da AT. Não é a título gratuito que existem diversos indicadores (Chaikin Money Flow, On Balance Volume e outros) que se propôem a analisar o comportamento do volume. Outra noção usada no domínio da AT é a noção de Acumulação ou Distribuição, que pretende precisamente desvendar, através da análise gráfica os segredos do fluxo de capital. Ou seja, existem na AT ferramentas que se propõem a analisar o Fluxo de Capital, muito embora existam outras formas de tentar determina-lo (através de informação não gráfica).

[MarcoAntonio]

A Arbitragem, é uma forma de AF. Dá-se, quando tens a certeza (com uma probabilidade muito elevada), do valor relativo de dois activos. Pelo que não hesitas em comprar o subavaliado e vender o sobreavaliado.

Arbitragem não é AF (nem AT) pois a arbitragem não pressupõe qq conhecimento sobre o valor (intrinseco, contabilistico, fundamental ou qq outro) do activo em si. A arbitragem faz-se quando o mesmo activo (e não dois activos) está cotado a valores diferentes em mercados diferentes ou em produtos diferentes (acções do mesmo activo em diferentes praças ou acções e futuros ou acções e direitos ou acções e opções ou acções e warrants na mesma ou em praças diferentes). Isto é, quando um instrumento está sobreavaliado face a outro. Ora, assim, a arbitragem funcionará sempre independentemente de um estar sobreavaliado e o outro subavaliado, estarem ambos sobreavaliados ou até ambos subavaliados face ao activo base (que é o mesmo). Isto se darmos como adquirido que algures no futuro ambas as avaliações tenderão a aproximar-se...

Assim, shorta-se o produto sobreavaliado (face ao outro) e alonga-se o subavaliado (face ao outro) podendo ignorar-se por completo se ambos estão sobre ou subavaliados ou se o valor real do activo está algures entre os dois. São totalmente indiferentes e irrelevantes os Fundametais do activo...

Os arbitragistas não fazem qq estudo às empresas (nem precisam de fazer), limitam-se a estudar desvios dos preços em diferentes produtos ou nos mesmos produtos mas cotados em praças diferentes...

Isto não é AF (também não é AT, obviamente). É apenas um mecanismo simples de rentabilizar ineficiencias do mercado e muito eficaz, com a unica pecha dos desvios tenderem regra geral a ser minusculos e facilmente detectaveis pelo que rapidamente desaparecem e obrigam a custos de negociação muito baixos... à parte disso o risco é muito baixo, na casa dos 90 e tal % de taxa de acerto. O arbitragista só precisa de saber se a diferença de avaliações é superior aos seus custos de negociação.

[janus]

Será que uma vaca que dança vale mais que uma vaca normal, sabendo que ambas acabarão como um hamburguer no McDonald's?

Em média o mercado é eficiente. Em média o mercado exibe comportamento aleatório do ponto de vista estatístico. Mas existem e existirão sempre bolsas de ineficiência (ou de previsão como o Doyle Farmer gosta de lhes chamar), quer sejam baseadas em AT ou AF.

Mas não devemos reduzir esta discussão a um simples confronto entre AT e AF, na medida em que há alguns participantes nos mercados que obtêm bons resultados de forma consistente, por métodos que não se encaixam propriamente nestes conceitos.

[Incognitus]

O facto de um grupo de players tentar levar em conta o valor do negócio faz com que os restantes, os que não levam em conta esse valor e esses negócios, venham a ser afectados por ele. Quem não leva em conta o valor do negócio tanto lhe faz que tenha subido 5% como 500%. Porém, haverá um ponto a partir do qual terá que ficar com todas as acções de quem leva em conta esse valor, e que só voltará ao mercado bem abaixo, pelo que se a companhia não gerar um retorno para justificar os níveis atingidos, a partir desse ponto existe uma pirâmide natural que ruirá mais tarde ou mais cedo, fazendo quem nela participou perder em média (mesmo que existam muitos casos que saem com ganhos).

A Arbitragem, é uma forma de AF. Dá-se, quando tens a certeza (com uma probabilidade muito elevada), do valor relativo de dois activos. Pelo que não hesitas em comprar o subavaliado e vender o sobreavaliado.

De resto, é verdade, é muito difícil saber-se quando alguém está a usar AF ou "pseudo AF", e AT ou "pseudo AT".

Entretanto, possivelmente existe uma 3ª via, que é a de seguir os Money Flows. Ou seja, onde é que o mercado está a por e a retirar dinheiro, partindo-se do pressuposto que exitem nesses flows uma certa inércia. Os brokers fazem isto para o seu proprietary trading, e tenho visto um americano que parece ter mesmo muito sucesso com essa filosofia (ex Goldman Sachs).

Sobre não existirem provas concludentes acerca da superioridade da AF. Bem, isso é falso por uma razão muito engraçada. Na sua génese quase todas as empresas são começadas por seguidores de AF (pelo menos naquele ponto). Isto porque todos os que começam empresas procuram um retorno económico para o seu investimento. Dado que existe crescimento económico e as empresas como um todo geram lucros (estes são uma percentagem do PIB), isso em última análise mostra que a AF funciona e os seus seguidores fazem dinheiro.

Entretanto, qualquer olhadela para a lista dos mais ricos do mundo publicada pela Forbes só mostra ou fortunas herdadas pela realeza, ou seguidores da AF (quer começando empresas, quer investindo nelas). Ora, se os seguidores da AF são uma minoria brutalmente esmagada quer pelos AT's quer principalmente pelos mal informados (a maioria, que não analisa rigorosamente nada antes de comprar seja o que for no mercado), a mera sorte diria que esse resultado não seria assim (deveriam existir muitos representantes dos mal informados, e pelo menos alguns dos AT's nessa lista).

Ao não existirem, mais uma vez se mostra que é provável que essas duas formas de investir não sejam grande coisa.

Talvez o que seja engraçado, é que as mesmas pessoas que começam uma empresa com o objectivo de investindo, ganharem um retorno económico, depois ao investirem no mercado de capitais esquecem esse principio e lançam-se na especulação.

[MarcoAntonio]

As pessoas, nalgum ponto, esqueceram-se de que comprar acções é o mesmo que comprar negócios.

Esta frase é muito discutível. Por exemplo, um trader de curto-prazo poderá deter tenporariamente uma posição sem pretender de alguma forma comprar o negócio (ou vendê-lo a outrém). Inclusivamente, durante o período que o detém, o negócio em si e os seus resultados poderão ser irrelevantes para o retorno do trade.

E a partir desse momento, julgaram que podiam dar atenção a outra coisa que não o dinheiro que o negócio pode eventualmente gerar.

Mas é óbvio que há outras coisas a dar atenção que não o dinheiro que o negócio pode gerar. Mas alguém acredita que uma subida de 10% em 15 dias seguida de uma queda de 5% noutra semana (meros exemplos hipotéticos) têm alguma coisa a ver com o dinheiro que a PTC gerou naquele período de tempo?...

E não é só a AT... A arbitragem, por exemplo, que não é AT nem AF, é a forma mais pura de aproveitar as ineficiências do mercado.

Mesmo que algumas pessoas tirem resultados positivos da utilização da AT, é pouco provável que a população dos AT's como um todo esteja a tirar resultados positivos (a bater o mercado).

Isto é uma mera suposição, uma opinião. O mesmo poderei eu dizer dos que investem com base na AF no seu conjunto.

Quer a AT quer a AF vivem da ineficiência do mercado. Se o mercado fosse puramente eficiente, nem a AT nem a AF nem a Arbitragem funcionavam. Qualquer um deles é um metodo que visa aproveitar as ineficiencias do mercado. Estou mesmo tentado a dizer que sendo o mercado não eficiente (o que já só por si abre espaço de manobra para a AT) e sendo então possível usar consistentemente a AF, de alguma forma isso traduz-se no gráfico e torna-se visível e detectável pela AT. Dito de outra forma, quando os AF's agem estão a criar espaço de manobra para os AT's agirem...

Entre uns e entre outros, apenas uma minoria ganha consistentemente.

Se no seu conjunto batem ou não o mercado, parece-me um pouco irrelavante (não conseguimos saber, apenas supor). Em qq dos casos, a cada investidor interessará não que o faz o grosso «dos da sua equipa» mas conseguir estar entre a minoría que ganha consistentemente. E mais importante do que saber qual é a «equipa» que tem a média mais alta, é saber em qual das «equipas» o investidor tem mais hipóteses de estar acima da linha de água...

Quanto ao que é ou não AF, não estou em condições de dizer o que é e o que não é realmente AF e não passam de tentativas falhadas de «ser AF» ou não passam de «pseudo-AF». Contudo, o mesmo se podería estender à AT...

Até que ponto muita análise dita AT é realmente AT?

O que nos levava a outra questão que é ainda mais profunda: o que é realmente a AT?

Haverá muita Análise Técnica que pela sua incoerência ou falta de fundamentação está condenada ao fracasso.

E ainda outra questão: não é a AF ou a AT em si que garantem os resultados ou que determinam os retornos. Para investir com sucesso, existem mais algumas pontas soltas desta discussão AF versus AT que são determinantes: o perfil do próprio investidor (nomeadamente psicológico-emotivo), a estratégia (seja ela assente em AT ou em AF) e o money-management são apenas alguns exemplos do que não pode faltar. Tenha ou não muito mérito a AT e a AF em si enquanto teorias de investimento, sem estratégia, sem perfil psicológico e sem uma gestão adequada do capital... o investidor está condenado a fracassar (ou a ganhar por pura sorte).

[Incognitus]

ALgumas coisas ficaram confusas. É o problema de estar a fazer outras coisas ao mesmo tempo.

[Incognitus]

As pessoas, nalgum ponto, esqueceram-se de que comprar acções é o mesmo que comprar negócios.

E a partir desse momento, julgaram que podiam dar atenção a outra coisa que não o dinheiro que o negócio pode eventualmente gerar. As mesmas pessoas jamais procederiam dessa forma se estivessem a comprar um negócio.

Mesmo que algumas pessoas tirem resultados positivos da utilização da AT, é pouco provável que a população dos AT's como um todo esteja a tirar resultados positivos (a bater o mercado).

O Soros não é necessariamente um seguidor de AT, para se contrapor ao Warren Buffet. Nem, de resto, se aproxima da riqueza acumulada pelo Buffet.

Por fim, como o Ming diz, muita da coisa que passa por AF na realidade não o é. Começando pela maioria dos estudos dos brokers.

Já agora, a AF não implica grandes conhecimentos especializados, muito para lá de se conseguir ler uma Demonstração de Resultados, Balanço e Mapa de Cash flows, junto com os relatórios onde essas contas aparecem, e com algum bom senso em relação ao que é provável vir a acontecer a esses mapas. DCF's (Discounted Cash Flows) são relativamente irrelevantes. Possuem demasiados pressupostos que permitem a quem está a fazer a análise concluir o que quiser concluir.

Uma boa ideia para quem segue a AF é simplesmente ter uma ideia tosca do valor do que está a comprar/vender, e SÓ comprar quando essa ideia tosca com uma probabilidade muito elevada estiver MUITO acima da cotação no mercado, e só vender/shortar quando exista uma probabilidade muito pequena de a valorização do mercado estar abaixo dessa ideia.

Um exemplo seria a CORV no ano 2000 (e muitas outras, mas esta torna as coisas ainda mais fáceis). Que género de AF é necessária para estabelecer a probabilidade de uma empresa que ainda não tem vendas e está cotada com uma avaliação semelhante à GM, vai cair no futuro? Isto independentemente da tecnologia maravilhosa que a dita pudesse eventualmente ter... isto é que é AF. De notar que TODOS os analistas que cobriam a CORV lhe davam "Buy" ou "Strong Buy". E eles supostamente baseiam-se em AF nos seus estudos. Isso NÃO é AF.

[MarcoAntonio]

Ming e Pavel, eu apenas me baseei no que o Incognitus referiu e não sei ao certo o que é que ele disse. Ora, o que o Pavel aqui colocou e o que o Incognitus sugeriu é bastante diferente...

Em relação à EMH, como já várias vezes aqui referi e como o Ming tb já disse neste tópico, é uma Teoria ultrapassada em que já poucos seriamente acreditam nela. Por outro lado, se ele se dirigia aos defensores da EMH, estava de alguma forma a defender os AT's pois quer a AF quer a AT são postas em causa pela EMH (a EMH põe em causa quer a AF quer a AT, embora coloque mais em causa a AT). Ao atacar a EMH, está-se indirectamente a defender a AT, pois se a EMH não representa fielmente o mercado, a AT ganha margem de manobra e torna-se viável...

Ming,

não tentei usar AF pois não tenho formação nem conhecimentos para o fazer de forma eficaz, séria e fundamentada. Podería fazê-lo, mas para isso tería que investir (bastante) tempo em formação e investigação nesse campo. Optei por fazê-lo em primeira instancia com a AT por considera-la mais adequada aos meus conhecimentos, à minha formação e ao meu perfil. Os resultados foram aparecendo e evoluindo positivamente e cada vez me fui isolando mais na AT. Como tal, nunca disse (e repito-o inumeras vezes) que outros métodos não funcionam, tão somente que cada investidor deve «investir» o seu tempo no método que melhor se lhe adeque pois acredito que quer a AT quer a AF podem trazer retornos apreciáveis de forma consistente (em termos historicos e documentados, existem exemplos que suportem qq uma das abordagens). Também não coloco de parte que se use as duas em conjunto, fica ao critério do investidor. Com uns resultará melhor um método, com outros resultará melhor outro...

<i>
PS: Acredito que comigo a AT funcionaría sempre melhor. É uma mera suposição, é verdade...
</i>

[Ming]

Pavel:
Para citação de memória está verdadeiramente excelente...

Sim, a frase diz isso. Gosto tanto dela que até a citei na minha tese de doutoramento.

[Pavel]

falta saber se ele ganhou pelos outros não saberem o que estavam a comprar (e não terem estudado o que compraram) ou se porque sabiam e estudaram, não sabiam e não estudaram foi de forma tão eficiente quanto ele.

Só uma pequena achega que poderá ajudar a esclarecer isto. O que Buffett diz (cito de memória) é isto ou algo de muito parecido com isto:

"What could be more stimulating in any intellectual contest - be it cards, chess, or stockpicking - than to have opponents who have been taught that thinking is a waste of time?"

Por isso, a ideia do Buffett à qual o Incognitus se referia não se refere aos AT's.
É sim uma crítica directa à hipótese de eficiência dos mercados e à ideia dela decorrente de que, como o mercado "sabe tudo" sobre as empresas, não vale a pena perder tempo a estudá-las pois daí não resultará qualquer vantagem competitiva - a solução óptima é antes cruzar os braços e deter o "market portfolio", isto é, uma carteira que replique o índice do mercado, pois qualquer outra estratégia não lhe é superior e tem um custo adicional, que são as comissões.

[Ming]

Caro MA:

1.
Quando o WB disse aquela celebre frase que o Incognitus cita, refere-se aos seguidores da EMH, não aos da AT.

2.
Eu, por mim, não nego que a AF costuma ser mal executada, e nesses casos pode bem não resultar.

3.
Tambem não nego que a AT pode resultar (um pouco ). Só não acho que possa ser tão rentável e fiável como a AF...
Já tentaste as duas abordagens com o mesmo nível de empenho? Se tentasses talvez viesses a descobrir que ainda poderias ganhar mais com a AF...
(Ou talvez para tí a AT funcionasse sempre melhor.)

4.
Por mim, ainda não desistí de arranjar uma maneira de combinar o melhor das duas...
Por isso não sou dos que diz que a AT não pode funcionar.

[MarcoAntonio]

Incognitus,

também é interessante participar num jogo quando os adverários pensam que conhecem as regras todas ou pensam que já sabem tudo o que é preciso saber...

Se o mérito de Buffet como investidor é indiscutível, já o dessa frase é bastante discutível pois é aparatosa mas tem pouco conteúdo e fundamento (parece mais uma graçola), porque falta saber se ele ganhou pelos outros não saberem o que estavam a comprar (e não terem estudado o que compraram) ou se porque sabiam e estudaram, não sabiam e não estudaram foi de forma tão eficiente quanto ele.

Sinceramente, quase colocaría as mãos no fogo que os ganhos dele se devem mais aos segundos do que aos primeiros, pois os investidores que investem com base na AT são uma minoria e não serão eles que alimentam Buffet certamente...

Posto de outra forma, os adversários do Buffet são todos analistas técnicos e é (só) a esses que ele ganha dinheiro?


Ming (e ainda incognitus),

a AT tb tem os seus «warren buffets», investidores que conseguiram de forma documentada ganhar realmente muito com base em AT.

O argumento Buffet & Soros é usado recorrentemente com a intenção de demonstrar que só a AF permite ganhar imenso no mercado (e os outros métodos não) como se não houvesse quem o tivesse feito de forma notável, consistente e documentada por outros métodos* e como se dois exemplos fossem suficientes para demonstrar alguma coisa.

Já para não falar nos imensos casos visíveis de quem o tente fazer pela AF e obtenha resultados muito discretos e até por vezes lastimáveis (exemplo: fundos).


* Para não dizerem que não deixo nenhum, fica o exemplo de Seykota que criou valor e que não considero de forma alguma que enxaixe na categoria «AT que funcione (um pouco)» e fê-lo de forma consistente ao longo de pelo menos duas décadas (pormenor importante dado que uma das pechas que por vezes se aponta à AT é a questão da consistência). E há outros exemplos bastante notáveis...

Portanto, eu digo que quer a AF quer a AT permitem ganhos notáveis se forem bem utilizadas. Se há exemplos notáveis que suportem a AF também os há que suportem a AT...

PS: No meu caso pessoal, utilizo apenas AT e os resultados são mais do que satisfatórios e têm sido bastante estáveis. Não são formidáveis mas tb estou apenas preocupado em manter este ritmo (na casa das dezenas de por cento, por ano). O que será suficiente para nem sequer me preocupar em estudar outro método que também funcione...

[Incognitus]

Isto é como Warren Buffet diz. É muito interessante participar num jogo em que os opositores consideram que não é necessário estudar o compram e vendem.

[Ming]

Pronto, lí mal essa toto. Peço desculpa.

(Já agora: Lembro-me bem que ele jurava conseguir rentabilidades de 300 a 1000% ao ano, pelo que provavelmente já enriqueceu e está a viver nas Bahamas, ou algo parecido... )

Mas a de a AT não explicar tudo era para o camisa roxa, que escreveu:

A análise técnica vem explicar o que acontece quando os mercados não estão em equilíbrio (99,999999999999999999999999999999999% das vezes)

[galrito]

queria dizer ao Ming para nao me confundir com o toto1. nao deves ter percebido bem o que eu escrevi.
eu disse que por alguem ter começado a espalhar certas coisas em foruns e ter tido a sorte (se lhe quisermos chamar assim) de ter lido as referencias que ele apontou e que eu tive acesso a coisas que de outra forma, porventura, nunca teria.
foi isso que eu disse, e depois disse que esse alguem tinha o nick de "toto1".
portanto eu nao sou o toto1, ok?

em relacao a analise tecnica explicar tudo do mercado e achares que isso e para rir. nao sei, nao me interessa se explica ou nao.
tempos houve em que eu me interessava por "explicacoes" para o que sucede nos mercados (estudei muita Economia, by the way), hoje nao. so me interessa o lucro e para chegar aos lucros nao preciso de saber interpretar, analisar, prever...
isso para mim nao funciona.
cumprimentos

[Ming]

Pavel:

A teoria dos mercados eficientes (EMH) não depende (nem directa, nem indirectamente) de considerar que os investidores se guiam por AF.
O que ela implica (falo das variantes fraca e semi-forte, porque a variante forte não nunca foi defendida como verdadeira por ninguém) é que a ser possivel realizar análise técnica (na variante fraca) ou análise fundamental (na semi-forte) isso não adianta nada para ganhar nos mercados (porque o último preço conhecido já incorpora a toda a informação disponível)...

O facto de haver movimentos de curto prazo (tipo ruído) é inteiramente compatível com a EMH, desde que sejam imprevisíveis...

Eu não defendo a veracidade da EMH.
Por mim, é possível fazer AT que funcione (um pouco) e AF que dê realmente MUITO rendimento. (Basta ver o caso do WB... )

[Kopas]

No ensino superior português a AT é a ainda considerada tabu, limitando-se no máximo a algumas deambulações teóricas, no entanto tenho cá para mim que muitos reputados professores a utilizem, embora não a leccionem, saber porquê?
Kopas

[Pavel]

Creio que, por exemplo, na London School of Economics a cadeira de Finanças leccionada nas "licenciaturas"/BSc. inclui referências à Análise Técnica.

De resto, a um nível mais avançado, são incorporados nos modelos tradicionais elementos que remetem para a análise técnica, ainda que "encapotadamente". Há modelos que referem a existência de uma componente de ruído/"noise", que eu interpreto como sendo a movimentação de especuladores / analistas técnicos, e procuram deduzir as implicações da existência de agentes com esse perfil de comportamento sobre o funcionamento dos mercados.

Isto porque, muito simplesmente, a eficiência dos mercados financeiros, nos termos definidos por Fama, supõe que o mercado é constituído por uma infinidade de analistas fundamentais, cada um dos quais usa toda a informação ao seu dispor para obter uma estimativa do valor da empresa, e que o preço vigente corresponde à melhor estimativa que é possível obter do valor da empresa.

Ora, como sabemos, há uma parcela muito significativa de agentes nos mercados "reais" que intervém neles, comprando e vendendo títulos, por outras razões - o que evidentemente não tem nada de censurável em si mesmo. Designadamente, quem investir sobretudo com base em análise técnica não tem o tipo de motivação suposta pela teoria, e o seu comportamento condiciona, por conseguinte, o realismo do ideal de eficiência.

[Ming]

Para o toto recomendo:

http://www.afund.com/

http://www.businessastrologers.com/

E em especial, bem na linha dos seus interesses antigos:

http://www.harmonictiming.com/

(Ainda tenho os links antigos tu publicitavas, e ainda vou olhar para eles de vez em quando, porque tem realmente piada, mas suponho que estes sejam mais actuais...)

Já agora, toto/galrito:
(E pergunto isto sem malícia: É só curiosidade. )
Continuas com as excelentes rentabilidades de investimento de antigamente?
(Eram acima dos 300% ao ano, não?)

[Ming]

Bom, a teoria dos mecados eficientes já não é considerada válida pela maior parte das pessoas.

Quanto a que a análise técnica é que explica tudo, isso só pode ser visto como brincadeira...

Mas mesmo que explicasse, certamente sabem que há MUITAS abordagens diferentes para realizar AT, e a maioria delas tem MUITO POUCO valor...

[Pata-Hari]

Ai sim...? em que universidades? essa é nova......

[Camisa Roxa]

atenção que nos states a disciplina de análise técnica de mercados financeiros é ensinada nas faculdades se bem que é claro provoque alguns embaraços à teoria vigente da eficiência dos mercados

Quanto a mim não há embaraço nenhum. A teoria da eficiência dos mercados é a explicação do que aconteceria se os mercados fossem perfeitamente efcientes, não afirma que os mercados estão sempre em equilíbrio mas que tendem para o equilíbrio e explicam o que acontece nesse ponto de equilíbro

A análise técnica vem explicar o que acontece quando os mercados não estão em equilíbrio (99,999999999999999999999999999999999% das vezes)

Agora dar importância a uma teoria que explica MARGINALISSÍMAMENTE o que acontece nos mercados face a outra que explica o que acontece DE FACTO nos mercados é que já não compreendo

[galrito]

obrigado por terem respondido ao meu post,
o janus disse "nao conheço nenhuma evidencia cientifica que suporte a teoria da linha da menor resistencia" - something like that.
eu nao tenho a intençao de convencer ninguem a "acreditar" nas teorias que me entusiasmam, apenas gosto de as espalhar, porque foi assim, alguem que espalhou algo em foruns deste genero (desculpem nao por acentos, e mais rapido), que eu li os livros que e investiguei o que de outra forma seria sempre desconhecido para mim. a forma que tenho de mostrar a minha gratidao por esse alguem (ja agora dava pelo nick de toto1..) e esta.
bom, mas ao janus queria dizer que a ciencia que temos hoje e seguramente melhor do que a que tinhamos ha cem anos atras, mas e seguramente pior do que a que teremos daqui a cem anos.
os factos, as leis e as realidades da natureza entretanto nao mudam, nem mudarao. por aqui se ve que ciencia e uma coisa (indicador do progresso humano, imperfeito por enquanto) e a natureza outra (ja perfeita, logo imutavel).
evidencia (em relaçao ao que estamos a falar) parece-me haver suficiente: qual a linha de menor resistencia no nivel da agua quando a mare sobe, nas temperaturas medias quando o verao se aproxima, no vigor do corpo quando a idade avança, numa arvore que cresce, no rio que desce para a foz, no desemprego durante uma recessao, nos preços durante uma expansao. todas as ciencias deste mundo incluem os termos "periodo, fase, ciclo, tempo"...
pois se e assim que a natureza e....
um abraço

"todos somos estudantes do universo..."