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CoronaVirus, panico justificado...?

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros de uma forma genérica e a todo o tipo de informação útil que possa condicionar o desempenho dos mesmos

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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Marco Martins » 22/7/2020 20:22

QOVER Escreveu:Finalmente cada vez mais se começa a ter coragem para assumir que o rei vai nu.
Deixo aqui a opinião de alguém com nome.

Tiago Tribolet de Abreu
Médico especialista em Medicina Interna e também a exercer funções em Cuidados Intensivos


https://observador.pt/opiniao/nao-mudei/?fbclid=IwAR1znvrP2OyItoh8__qr4veNt44


...."E gostaria de saber com que qualidade de vida ficaram esses raros grandes idosos com Covid que sobreviveram à ventilação. E durante quanto tempo viveram ainda."...


Quando um médico questiona o que se está a fazer, e ao mesmo tempo se pergunta o que terá acontecido aos doentes... fico na dúvida se ele sabe do que fala!!!
Quando se critica o que foi feito no início da pandemia, será necessário perceber todo o contexto desse momento temporal e perceber se nessa altura haveria informação suficiente para fazer as coisas de forma diferente!!!
Gostaria de saber a opinião deste médico sobre o que se passa nos USA e no Brasil.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Phil2014 » 22/7/2020 23:12

EUA - 441mortos / milhão
Brasil - 389 / milhão + se calhar outro tanto não divulgado.
Nada do outro mundo.
Não justifica o medo implementado,destruição completa das economias e no caso de Portugal,a ausencia do SNS para as outras doenças.
Ando desde Março a tentar fazer exames e ... népia,vamos ver se em Março de 2021.Se fosse grave,já foste.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Ulisses Pereira » 22/7/2020 23:24

No pico da pandemia em Portugal, tivemos entre 80 a 85% dos cuidados intensivos ocupados. Teria sido brilhante não se ter confinado...
"Acreditar é possuir antes de ter..."

Ulisses Pereira

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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 22/7/2020 23:49

Quem diria, placebos de tecido não servem de nada.... Andamos a educar uma geração de palhaços mestres em pantomina social.

https://bmjopen.bmj.com/content/5/4/e006577
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por BearManBull » 23/7/2020 12:52

pepe7 Escreveu:
"Fecho dos centros de saúde"!? Os centros de saúde no geral estiveram abertos e a trabalhar, excepto em alguns, em estavam profissionais de saúde infectados, tiveram que estar de quarentena e se fecharam esses centros de saúde, como aconteceu em empresas, etc...por ai fora, numa fase inicial. Nessa fase inicial, nos centros de saúde os casos de doentes crómicos e urgentes, eram atendidos presencialmente ou por telefone, não foram esquecidos, os não urgente foram anulados.Mas se ligassem para lá, podiam pedir medicação ou ter consulta médica via telefone em caso de urgente ou não. Tenho o exemplo do meu sogro que em Abril, sendo diabético e como outros problemas de saúde na altura, ligamos para o centro de saúde e sendo urgente, foi chamado e teve consulta médica. Alias diversos centros, por zonas, em especial Unidades de Saúde Familiares (USF), tal como UCSP, estiveram abertos ao fim-de-semana, com áreas dedicadas ao Covid (ADC) e não Covid.


Pois na minha zona não atendem, nem sequer estão lá os médicos e o covid foi residual. Devo ser um desgraçado, deve ser por não trabalhar para o estado mas os meus amigos, familiares e conhecidos ninguém teve o privilegio de poder entrar num centro de saúde. Mas lá está Portugal é um país com duas classes. Os diversos centros que referes devem ser 1 ou 2 na capital.


Entretanto os que não se cansam vão fazendo progressos impressionantes. Estes sim uns verdadeiros heróis, curiosamente de empresas privadas.

Todas las compañías farmacéuticas se atreven ya a poner fecha (algunas precio) a la vacuna del Covid-19
“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent, but rather the one most adaptable to change.”
― Leon C. Megginson
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 23/7/2020 13:20

Qualnhick Escreveu:Quem diria, placebos de tecido não servem de nada.... Andamos a educar uma geração de palhaços mestres em pantomina social.

https://bmjopen.bmj.com/content/5/4/e006577


Leitura precipitada. É preciso ler o contexto e condicoes do estudo: o estudo é de 2015 e os autores indicam que nao ha grupo de controlo sem mascara.

Como os autores indicam, numa actualizacao de 2 de abril de 2020, é que dada a elevada reducao da taxa de infeccoes permitida pelas mascaras cirurgicas e n95 (indicada noutros estudos), pode-se inferir que as cloth masks sao menos eficientes a reduzir as infeccoes. O estudo nao mostra que nao fazem nada (face a sem mascara). Antes, lido em conjunto com outros estudos, sugere que reduzem/protegem menos que as outras (e não que não fazem nada ou que é pior que não utilizar nada).

A conclusao, que nao sei se é tua se foi o que te venderam, é simplesmente falaciosa. O estudo nao sustenta o que escreves.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 23/7/2020 15:32

MarcoAntonio Escreveu:
Qualnhick Escreveu:Quem diria, placebos de tecido não servem de nada.... Andamos a educar uma geração de palhaços mestres em pantomina social.

https://bmjopen.bmj.com/content/5/4/e006577


Leitura precipitada. É preciso ler o contexto e condicoes do estudo: o estudo é de 2015 e os autores indicam que nao ha grupo de controlo sem mascara.

Como os autores indicam, numa actualizacao de 2 de abril de 2020, é que dada a elevada reducao da taxa de infeccoes permitida pelas mascaras cirurgicas e n95 (indicada noutros estudos), pode-se inferir que as cloth masks sao menos eficientes a reduzir as infeccoes. O estudo nao mostra que nao fazem nada (face a sem mascara). Antes, lido em conjunto com outros estudos, sugere que reduzem/protegem menos que as outras (e não que não fazem nada ou que é pior que não utilizar nada).

A conclusao, que nao sei se é tua se foi o que te venderam, é simplesmente falaciosa. O estudo nao sustenta o que escreves.


Penetration of cloth masks by particles was almost 97% and medical masks 44%.

Conclusions This study is the first RCT of cloth masks, and the results caution against the use of cloth masks. This is an important finding to inform occupational health and safety. Moisture retention, reuse of cloth masks and poor filtration may result in increased risk of infection.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 23/7/2020 16:00

Reiterando: atenta ao contexto e condições do estudo.

O estudo não sustenta o que escreves. Não é um estudo sobre a utilização das máscaras pelo público em geral (desde logo, há o problema do setting, é contexto hospitalar); além disso, o grupo de controlo inclui utilização de máscaras cirúrgicas (logo, não mostra como se comportam as máscaras contra não utilizar nada mas contra equipamento PPE eventualmente superior); além disso, não foi testada especificamente para o SARS-CoV-2 (o estudo é de 2015, de resto).


Os próprios autores não estão a dizer para o pessoal hospitalar não utilizar nada (ou para não utilizar cloth masks), antes pelo contrário:

Health workers are asking us if they should wear no mask at all if cloth masks are the only option. Our research does not condone health workers working unprotected. We recommend that health workers should not work during the COVID-19 pandemic without respiratory protection as a matter of work health and safety. In addition, if health workers get infected, high rates of staff absenteeism from illness may also affect health system capacity to respond. Some health workers may still choose to work in inadequate PPE. In this case, the physical barrier provided by a cloth mask may afford some protection, but likely much less than a surgical mask or a respirator.



Eles no estudo também indicam limitações e possiveis origens/causas para o relativamente mau desempenho das cloth masks, comparado com equipamento superior, note-se (rotação, materiais, frequência de lavagem, etc). Portanto, eventualmente, o resultado que obtiveram até era melhorável. Seja como for não mostra que não fazem nada nem os autores estão a dizer ao pessoal hospitalar para não as utilizar (naturalmente sugerem que utilizem material melhor mas em último recurso até dizem para utilizar este tipo de máscara, a conclusão deles é que oferecerão alguma protecção).

Portanto, o que se nos sugere é que, do melhor para o pior, será:

N95
Mascara cirurgica
Mascara rudimentar de tecido
Nada
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 23/7/2020 16:11

MarcoAntonio Escreveu:Eles no estudo também indicam limitações e possiveis origens/causas para o relativamente mau desempenho das cloth masks, comparado com equipamento superior, note-se (rotação, materiais, frequência de lavagem, etc). Portanto, eventualmente, o resultado que obtiveram até era melhorável. Seja como for não mostra que não fazem nada nem os autores estão a dizer ao pessoal hospitalar para não as utilizar (naturalmente sugerem que utilizem material melhor mas em último recurso até dizem para utilizar este tipo de máscara, a conclusão deles é que oferecerão alguma protecção).

Portanto, o que se nos sugere é que, do melhor para o pior, será:

N95
Mascara cirurgica
Mascara rudimentar de tecido
Nada


We also showed that filtration was extremely poor (almost 0%) for the cloth masks. Observations during SARS suggested double-masking and other practices increased the risk of infection because of moisture, liquid diffusion and pathogen retention.31 These effects may be associated with cloth masks.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 23/7/2020 16:16

Bastante pobre comparado com equipamento superior.

Vou repetir o que os autores estão a dizer a respeito do que tu queres concluir:

Health workers are asking us if they should wear no mask at all if cloth masks are the only option. Our research does not condone health workers working unprotected. We recommend that health workers should not work during the COVID-19 pandemic without respiratory protection as a matter of work health and safety. In addition, if health workers get infected, high rates of staff absenteeism from illness may also affect health system capacity to respond. Some health workers may still choose to work in inadequate PPE. In this case, the physical barrier provided by a cloth mask may afford some protection, but likely much less than a surgical mask or a respirator.


Os autores também sugerem, no caso de se utilizarem máscaras de tecido, para se rodar e lavar/desinfectar as máscaras com frequência.

E estão sempre a falar de ambiente hospitalar.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 23/7/2020 16:24

O ambiente hospitalar é importante porque o que está a ser testado é o receptor e o receptor num ambiente em que é expectável que haja grande exposição (a uma série de agentes). Como disse, isto não foi um teste para o público em geral nem para o SARS-CoV-2. Portanto, não permite concluir o que tu queres. Continua se quiseres, mas é logica e cientificamente falacioso. Aliás, a principal razão porque se está a sugerir a utilização de máscaras é precisamente por causa dos potenciais emissores, como os assintomáticos e pré-sintomáticos, uma coisa que o estudo simplesmente nem testa de todo (daí, desde o início, eu estar a dizer para atentares ao contexto e condições do estudo).
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 23/7/2020 16:36

Aqui fica um artigo sobre a utilização das máscaras de tecido no mesmo jornal, já de Abril:

https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1422

Um excerto e que menciona precisamente a questão de utilização de máscaras quer por parte do emissor e do receptor e em ambiente não hospitalar, que é, como menciono ali atrás, desde logo algo diferente do que é testado no artigo que colocaste aqui originalmente:

A preprint of a rapid systematic review has assessed the current evidence on respiratory illnesses and the use of face masks (mainly surgical paper masks) in community settings.4 The paper, yet to be peer reviewed, included 31 studies, of which 12 were randomised controlled trials. The researchers reported that “wearing facemasks can be very slightly protective against primary infection from casual community contact, and modestly protective against household infections when both infected and uninfected members wear facemasks.” However, they said that many of the studies “suffered from poor compliance and controls.”

They concluded, “The evidence is not sufficiently strong to support widespread use of facemasks as a protective measure against covid-19. However, there is enough evidence to support the use of facemasks for short periods of time by particularly vulnerable individuals when in transient higher risk situations.”
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 23/7/2020 16:40

MarcoAntonio Escreveu:Aqui fica um artigo sobre a utilização das máscaras de tecido no mesmo jornal, já de Abril:
https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1422


Nesse mesmo artigo:
Commenting on these findings, Simon Clarke, associate professor in cellular microbiology at the University of Reading, said, “There is only very limited evidence of the benefits of wearing face masks by the general public, no evidence that wearing them in crowded places helps at all, and no evidence at all yet related to covid-19 .
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 23/7/2020 16:45

Este artigo, ainda que não seja baseado num ensaio clínico, é baseado em evidência e conhecimento científico e poderás ter interesse nele se realmente quiseres tentar perceber se as máscaras são úteis ou não:

https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-2567

O ensaio clínico não é a única forma de avaliar/concluir uma coisa destas. É a melhor que conhecemos desde que o ensaio seja desenhado correctamente para aquilo que queremos estudar/verificar. E mesmo isto requere peer-review e de preferencia multiplos ensaios independentes realizados por grupos e em locais diferentes, permitindo uma meta-análise. Não basta um estudo porque não há forma de garantir que não há algum problema de desenho ou execução mesmo com peer-review (para além de limitações de ordem estatística).
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 23/7/2020 16:55

Qualnhick Escreveu:Nesse mesmo artigo:
Commenting on these findings, Simon Clarke, associate professor in cellular microbiology at the University of Reading, said, “There is only very limited evidence of the benefits of wearing face masks by the general public, no evidence that wearing them in crowded places helps at all, and no evidence at all yet related to covid-19 .


Ou seja, na opinião/conhecimento deste individuo, nessa data:

> Ha evidencia limitada do benefício da utilização de máscaras (genéricas) pelo publico em geral;

> Nao ha evidencia de que a utilizaçao em espaços sobrelotados ajude;

> Nao ha evidencia especifica para o COVID-19.

É importante notar que a segunda e terceira não são o mesmo que dizer que não faz nada. Não haver evidencia que faz é diferente de haver evidencia que não faz nada (significativamente diferente, isto não é uma nuance, isto é importante).

No geral, este comentario é favoravel e reconhece (ainda que de forma limitada) o beneficio da utilizacao de mascaras.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 23/7/2020 17:02

MarcoAntonio Escreveu:No geral, este comentario é favoravel e reconhece (ainda que de forma limitada) o beneficio da utilizacao de mascaras.


https://www.reading.ac.uk/news-and-even ... 42073.aspx

I hope the government has a fool-proof plan in place to educate every family in the country on how to do this, or it could actually put people at higher risk of infection.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 23/7/2020 17:09

Para além de se perceber, com esta troca de posts, que os especialistas são, como bem se vê, favoráveis à utilização de máscaras, ainda que reconhecendo a limitação da evidência e a limitação do seu efeito (máscaras cirurgicas ou, ainda melhor, respiradores são preferíveis), é importante considerar também os riscos e benefícios de se recorrer a uma determinada medida cuja evidência disponível é limitada (de resto, o nosso conhecimento nunca é perfeito, portanto, isto aplica-se sempre em certa medida). Mesmo na ausência de evidência muito robusta (que demora tempo a reunir) faz sentido sugerir/implementar algo que se espera que tenha um benefício maior que o custo (ou um expectável benefício líquido).


O que é interessante, é que em relação às máscaras, o que ocorreu foi que se passou de um ponto para o outro. No início (isto foi mal comunicado mas foi comunicado o suficiente e eu mencionei isto no tópico cedo) como existia pouca evidência e como se sabia que os recursos disponíveis eram limitados (não havia máscaras para toda a gente) "desincentivou-se" o uso de máscaras pelo público em geral. Porquê? Porque face à evidência, o risco era demasiado grande (especialmente de ruptura onde as máscaras eram mais necessárias, nomeadamente pessoal na linha da frente como os profissionais de saúde) sendo que preferiram (ou optaram por) desincentivar. Entretanto foi-se reunindo alguma evidencia e o problema que ali menciono atrás foi largamente resolvido. Portanto, começou-se a fomentar a utilização de máscaras (pois o beneficio foi parecendo cada vez melhor que o risco). Faz sentido numa lógica de risco benefício (cuja aferição é dinâmica, dado que o conhecimento e as condições evoluem).


No início nem se falava de mascaras genéricas, claro. A preocupação era que ocorresse uma corrida e açambarcamento de equipamento médico (máscaras cirurgicas e respiradores), o que poderia resultar numa utilização altamente ineficiente de um recurso (bastante) limitado.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 23/7/2020 17:12

Qualnhick Escreveu:I hope the government has a fool-proof plan in place to educate every family in the country on how to do this, or it could actually put people at higher risk of infection.


Isto ocorreu. Quer aqui em Portugal como noutros países em que acompanhei, Estados Unidos por exemplo. Foram transmitidos conselhos e cuidados a ter com a utilização das máscaras.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por artista_ » 24/7/2020 15:32

Já algum tempo não escrevo nada aqui, embora tenha acompanhado, de uma forma menos regular, o que aqui vai sendo escrito. A pandemia continua a provocar constrangimentos vários em todos os países, sendo que no americano, de uma forma geral, eles são bem maiores, pelo menos em termos de saúde pública.

Venho aqui partilhar algumas preocupações na área da educação, as direções das escolas continuam com muito trabalho e muitas das orientações são bastante vagas. Só para dar um exemplo, aparentemente estas dizem que «sempre que possível» deverá ser mantida a distância de x metros entre cada aluno. Isto obviamente não quer dizer quase nada, se não for possível continua tudo na mesma.

Tenho quase a certeza que haverá muitas situações complicadas no início do ano letivo, muitos pais não permitirão que os filhos frequentem a escola, muitos professores também não quererão expôr-se a um contexto de uma escola cheia de gente, mesmo com muitas restrições e medidas preventivas... na semana passa estive presencialmente na escola onde leciono, não havia alunos e professores estariam lá uns 15 ou 20, e mesmo assim havia diferentes posturas, quem nem tenha levado máscara, quem a tenha usado apenas nos espaços de circulação (o meu caso) e quem a tenha usado o tempo todo.

Mais uma vez, saliento que estou apenas a partilhar informação e receios vários em relação ao funcionamento das escolas. Não estou a tentar defender nada, apenas a chamar a atenção para algo que, apartir de setembro, terá muito impacto na sociedade e que trará certamente muitos problemas a vários níveis... como já escrevi aqui antes, não quereria estar na posição de quem tem de decidir estas coisas, façam o que fizerem haverá de certeza muita coisa que correrá mal e muito que criticar, por melhores/bem fundamentadas que sejam as opções que venham a ser tomadas.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 24/7/2020 16:15

Dr. Jorge Torgal:
Estamos perante uma pandemia, mas também um pandemónio social, que no meu entender não corresponde à gravidade da epidemia.

https://omirante.pt/sociedade/2020-07-2 ... 9un67UnWtE
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 27/7/2020 19:18

E se a convivencia regular com crianças for antes um factor de PROTECÇÃO contra covid, será que abrem as escolas? Será que consideram cancelar todas as medidas absurdas de não protecção a quem precisa de ser protegido?

Será que estar exposto a agentes infecciosos de forma regular mas pouco intensa, gera imunidade a um virus banal como o SARS COVID 2 e portanto evita formas graves da doença? Já sabemos que ha imunidade inata e cruzada em larga escala, será que começamos agora a perceber que exercitar essa imunidade é a melhor forma de lidar com mais um virus banal?


https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 20157149v1
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por yggy » 28/7/2020 9:27

Infelizmente, isto já deixou de ser 1 gripe como muitos diziam.
Segundo os valores do worldmeters, o covid-19 este ano ja matou mais de 655k pessoas e ainda faltam 5 meses para acabar.
Segundo o worldmeters a estimativa da pior gripe é de 650k mortes por ano...
Esperemos que se encontre 1 vacina o mais rapidamente possivel para deixar de haver mortes.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por peaners » 28/7/2020 14:50

650 mil mortes de covid até agora.

É um numero grande mas não é muito em % da população mundial.
A variação diária de mortes de covid é de 1%.

Devemos preocupar-nos e prevenir com o covid? Sim
Mas todos os anos morrem em todo o mundo milhões de pessoas de gripe ou pneumonia. Um numero maior do que vítimas de covid.

Mas não estaremos num paradoxo e irracionalidade que está a prejudicar a economia?
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por m-m » 28/7/2020 14:56

peaners Escreveu:650 mil mortes de covid até agora.

É um numero grande mas não é muito em % da população mundial.
A variação diária de mortes de covid é de 1%.

Devemos preocupar-nos e prevenir com o covid? Sim
Mas todos os anos morrem em todo o mundo milhões de pessoas de gripe ou pneumonia. Um numero maior do que vítimas de covid.

Mas não estaremos num paradoxo e irracionalidade que está a prejudicar a economia?


Não podes comparar alhos com bugalhos.

O nº de mortes por COVID é o que é, graças às medidas de confinamento. Caso não fossem tomadas, a propagação da doença seguiria de forma descontrolada, terias os hospitais saturados tal como aconteceu na Lombardia e em Madrid, e os médicos teriam de escolher entre quem salvar e quem deixar morrer...
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Phil2014 » 28/7/2020 15:27

Portugal desconfinou no dia 2 de Maio e... o gráfico mostra tudo menos UCI a rebentar,nº mortes assustadores,etc
Parece-me que o André Qualnhick tem alguma razão,não em tudo,mas...

https://www.jornaldenegocios.pt/economi ... r-covid-19
 
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