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CoronaVirus, panico justificado...?

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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por ricardmag » 5/5/2020 13:45

Admito que esteja incompleta.

No contexto que disse isso era para dizer ao ulisses que o grosso destes não iam aos hospitais por não sentirem necessidade e por consequência não estavam a ser testados. Isto na suécia.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 5/5/2020 15:59

Mais uma vez se comprova que a infecção começou muito antes dos confinamentos e quando se confinou as pessoas ela já estava disseminada pela população, logo foi no minimo ineficiente e no maximo contra-producente

https://www.jornaldenegocios.pt/economi ... taquesTopo

Entretanto chegamos à semana 19 e, na Europa, o virus está a ... desaparecer, como disse o Andre Dias já faz muito tempo que aconteceria.
https://eco.sapo.pt/opiniao/um-seculo-d ... tra-coisa/
Não porque os governos tomaram esta ou aquela medida, mas porque ... chegou a primavera
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 5/5/2020 16:08

Swedish scientist Johan Giesecke asks Australia how it plans to lift its lockdown without deaths

https://www.youtube.com/watch?v=2SdUmsM ... ehidwcW5lI
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Ulisses Pereira » 5/5/2020 16:12

Se fosse pelas temperaturas, a Suécia não teria o triplo dos mortos do que Portugal. E sim, foi o confinamento que fez com que a Noruega tenha 7 vezes menos mortos por habitante do que a Suécia. 7 vezes menos....

Claro que o confinamento foi tardio. Dizes que foi contraproducente porque não fazes ideia do que seria a situação se não tivessem confinado. A esmagadora maioria dos modelos epidemiológicos previam números descontrolados. Nos States 2 milhões de mortos. Mas preferes acreditar nas opiniões de uma minoria. Estás no teu direito.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 5/5/2020 16:21

Poderá existir alguma relação com a temperatura (alguns dados sugerem que sim) mas será mais ou menos marginal e é para aí que se começam a pender os epidemiologistas. Evidências de uma forte atenuação não existem pois ao mesmo tempo temos situações como a do Brasil.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 5/5/2020 16:33

É o Andre que é vidente então ... avisou faz 1 mes e tal que na semana 19 as infecções respiratorias tipo gripe tornam-se estatisticamente irrelevantes, como iria acontecer com esta. Adivinhou ... pura sorte.
Quanto à Suecia está com mortalidade abaixo de anos anteriores, desde o inicio do ano. Acho que não é preciso dizer mais nada.
Mas há aqui incongruencia que não dão para entender.
Temos 2 modelos diferenteres:
- Um que defende que a infecção não se consegue parar, que o melhor é ir deixando a população ir-se infectando, de forma controlada com medidas de distanciamento social, e ficando imunes, protegendo apenas os mais susceptiveis - modelo tipo Suecia
- Outro modelo assume que este virus é muito perigoso (o que já está mais que provado que não é), e que se deve proteger a população toda da infecção, confinando as pessoas, por forma a não deixar que a infecção se propague - modelo da maioria dos paises, incluindo Portugal

Depois há defensores do 2º modelo que dizem que a população desses paises (ou pelo menos dos paises mais afetados) está, no minimo, tão imunizada quanto a população dos 1º modelos.
Se isto não é assumir que o modelo de confinamento (pelo menos nos paises mais afetados) não resultou e, portanto, a infecção se generalizou na mesma, não sei o que é ...

Acresce que se esses modelos catastrofistas tivessem o minimo de aderencia à realidade a Suecia teria uma mortalidade 10x mais alta do que tem. E a mortalidade na Suecia desde o inicio do ano é MENOR que em anos anteriores.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 5/5/2020 16:47

O segundo modelo não é o que efectivamente se está a defender, é uma deturpação clara do que tem sido dito.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por yggy » 5/5/2020 16:49

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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 5/5/2020 16:50

Continua a haver gente que não entende o que são graficos Z-score.
Morreram menos pessoas na Suecia desde o inicio deste ano do que em anos anteriores.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 5/5/2020 16:56

Qualnhick Escreveu:Continua a haver gente que não entende o que são graficos Z-score.


O z-score é um método de comparar, de forma standardizada, o excesso de óbitos entre locais diferentes e entre períodos diferentes para o mesmo local. O z-score dá uma perspectiva mais realista do excesso de óbitos dado que os óbitos esperados ao longo do tempo não é sempre o mesmo.

Os números do z-score "disparam" com o COVID porque o excesso de óbitos é pior nesta altura (uma vez que estão expectavelmente a morrer menos pessoas por outras causas). E é precisamente esse o objectivo do z-score, medir/descontar isso!
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 5/5/2020 16:56

Então eu vou redigir melhor o 2º modelo
O confirnamento pretende restringir o crescimento exponencial de transmissão, fazendo com que a velocidade de propagação da infecção seja mais diminuta do que seria se não houvesse confinamento e, com isso, os serviços de saude tenham meios para responder.

Se alguem defende que os paises que adoptaram a 2ª estrategia têm tantos imunes como os paises que adoptaram a 1ª estrategia estão a assumir, claramente, que a 2ª estrategia não funcionou, porque apesar de confinados chegaram ao mesmo ponto de propagação da infecção que os paises que adoptaram o 1º modelo.
Tambem já se verificou na pratica, nao em modelos teoricos que:
- O modelo Sueco nao provoca milhões de mortos
- Nem leva ao colapso dos serviços de saude, como nao levou na Suecia
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 5/5/2020 16:58

Qualnhick Escreveu:O confirnamento pretende restringir o crescimento exponencial de transmissão, fazendo com que a velocidade de propagação da infecção seja mais diminuta do que seria se não houvesse confinamento e, com isso, os serviços de saude tenham meios para responder.


Isto está mais perto da realidade (mais ou menos correcto, ainda assim um pouco incompleto). Sem pretender fazer um ensaio à volta disto, o segundo modelo consiste essencialmente em:

- Aplanar a curva da epidemia para evitar o colapso do sistema de saúde;

- Ganhar tempo à epidemia (para coisas como produzir equipamento e desenvolver melhores tratamentos).

No início, especialmente na Europa e nos Estados Unidos, não tinhamos meios nem para fornecer máscaras para toda a gente, entre outros equipamentos, ou conseguir testar todas as pessoas necessárias (e muito menos havia meios para fazer testes serológicos à população) mas todas essas coisas eram esperadas a prazo. Agora, começam a existir. Grande parte dos países europeus conseguiu evitar a desgraça de Itália e Espanha e começa agora a trabalhar na reabertura. Na prática, estamos a falar de umas meras semanas em que uns apertaram mais do que outros, com consequências que variam e muito ainda está por determinar.

A Suécia optou por um modelo um pouco diferente, mas está por demonstrar que:

a) terá um resultado final melhor do que os outros em média (seja em termos de óbitos, seja em termos económicos);

b) e mesmo que o consiga, que tinha resultado igualmente noutros locais (pois houve quem o tentasse e tivesse que arrepiar caminho passado poucas semanas e não, não teve nada que ver com o estudo do imperial college mas com o aumento brutal de óbitos, quer em ambiente hospitalar quer fora, que é hoje sobejamente conhecido).


Eu não estou a criticar o modelo da Suécia. Não parece estar a correr muito mal (leia-se, não estão como a Itália, Espanha ou Bélgica). Também não parece estar a correr bestialmente bem nem pouco mais ou menos. Foi o que escolheram, espero sinceramente que corra bem para eles. Mas nesta altura, de um ponto de vista objectivo, há pouco mais que se possa dizer (opiniões variam, claro).
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Ulisses Pereira » 5/5/2020 16:59

Cada modelo tem em conta o modo de vida de cada país, Se achas que o modo de vida na Suécia é igual ao de um país latino ou aos Estados Unidos ... A Suécia tem que ser comparada com os países escandinavos e obviamente que os resultados, em função dos outros países, foram um desastre. Verem morrer 7 vezes mais pessoas do que Noruega não foi um acaso. Foi uma escolha deles. Válida. Legítima. Mas que eu como cidadão odiaria. A forma como tratamos os idosos mostra muito do que somos como país. Foi a Suécia a ser Suécia.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por mais_um » 5/5/2020 17:02

Mortality above normal levels has been very high in Sweden this year
https://www.bloomberg.com/opinion/artic ... virus-code

When looking at all-cause mortality — which is probably a better gauge of the real level of coronavirus deaths — Sweden has been hit with “very high” excess deaths since the start of the year, according to the European body monitoring these statistics. In Denmark, they’ve been “low.”

Source: EuroMOMO

Note: Shows the highest level of excess deaths through the first 17 weeks in 2020. Level is a z-score, which allows for cross-country comparisons and measures deviation from a baseline. U.K. is England and Germany is Berlin.
Anexos
teste.jpg
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 5/5/2020 17:03

MarcoAntonio Escreveu:b) e mesmo que o consiga, que tinha resultado igualmente noutros locais (pois houve quem o tentasse e tivesse que arrepiar caminho passado poucas semanas e não, não teve nada que ver com o estudo do imperial college mas como o aumento brutal de óbitos, quer em ambiente hospitalar quer fora, que é hoje sobejamente conhecido).


Teve haver com o estudo e com a pressão que os media e a opinião publica colocou junto do governo Ingles que, para não perder votos, mudou erradamente de estrategia, na pior altura possivel, com a infecção disseminada na população, e com os resultados que se vêem.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 5/5/2020 17:09

A Suecia está com mortalidade, desde o inicio do ano, abaixo de outros anos.
isto é um claro indicador que nada de anormal se passa, em termos de mortalidade.
O que o euromomo diz é que durante algumas semanas essa mortalidade está acima do que seria expectavel, o que é verdade e não é nada de extraordinario. o mesmo se passaria se tivessem este mes um surto de gripe, eles ou outro pais qualquer da Europa.
Para andar acima agora, andou abaixo durante outras semanas, porque desde o inicio do ano a mortalidade está abaixo de outros anos.
Gostava de ver a mortalidade desde o inicio do ano da Dinamarca, Noruega e Finlandia.
Alguem sabe onde ver esses dados (em numeros, não em graficos z-score) ?

Estes são os numeros oficiais tirados deste site:
https://www.scb.se/en/finding-statistic ... tatistics/

Capturar21.JPG
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 5/5/2020 17:10

Quando o Reino Unido colocou em prática o lockdown já os óbitos estavam a evoluir para números anormais e atribuir os óbitos record imediatos ao lockdown é um exercício negacionista. Seria preciso esperar duas a três semanas para se começar a ter um reflexo do lockdown em termos de óbitos. Ora, a explosão ocorre antes.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por GaioAzul » 5/5/2020 17:11

Ulisses Pereira Escreveu:Cada modelo tem em conta o modo de vida de cada país, Se achas que o modo de vida na Suécia é igual ao de um país latino ou aos Estados Unidos ... A Suécia tem que ser comparada com os países escandinavos e obviamente que os resultados, em função dos outros países, foram um desastre. Verem morrer 7 vezes mais pessoas do que Noruega não foi um acaso. Foi uma escolha deles. Válida. Legítima. Mas que eu como cidadão odiaria. A forma como tratamos os idosos mostra muito do que somos como país. Foi a Suécia a ser Suécia.


Há de fato, uma grande diferença cultural entre os países nórdicos e países como Portugal ou Espanha.
Como disse noutros posts, os hábitos e as crenças serão fatores importantes para considerar quando houver estudos futuros mais claros.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 5/5/2020 17:17

Ulisses Pereira Escreveu:Cada modelo tem em conta o modo de vida de cada país, Se achas que o modo de vida na Suécia é igual ao de um país latino ou aos Estados Unidos ... A Suécia tem que ser comparada com os países escandinavos e obviamente que os resultados, em função dos outros países, foram um desastre. Verem morrer 7 vezes mais pessoas do que Noruega não foi um acaso. Foi uma escolha deles. Válida. Legítima. Mas que eu como cidadão odiaria. A forma como tratamos os idosos mostra muito do que somos como país. Foi a Suécia a ser Suécia.


O modo de vida na suecia é diferente de Portugal e depois ?
Em Portugal NUNCA ninguem andou de mascara na rua, como sempre andaram nos paises do oriente, e olha agora.
O comportamento das pessoas altera-se desde que os politicos expliquem com frontalidade e verdade o que tem de ser feito.
Temos de tratar as pessoas como inteligentes.
Se fosses cidadão Sueco só poderias estar feliz porque:
- a mortalidade desde o inicio do ano é inferior a outros anos
- tens uma parte substancial da população imunizada
- graças a isso estás muito mais protegido contra outras vagas da doença e a população da Suecia mesmo em viagens por outros paises está, tambem ela, mais protegida
- passaste por este periodo com medidas muito menos restritivas da tua liberdade pessoal
- o teu pais não está preocupado em tomar medidas de desconfinamento, aos poucos, com as pessoas a usar mascaras e mais nao sei o que

basta, alias, ver o nivel de aprovação do primeiro-ministro Sueco:
Capturar22.JPG


Aqui:
https://www.politico.eu/europe-poll-of-polls/sweden/
Editado pela última vez por Qualnhick em 5/5/2020 17:42, num total de 1 vez.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 5/5/2020 17:23

MarcoAntonio Escreveu:Quando o Reino Unido colocou em prática o lockdown já os óbitos estavam em números anormais e atribuir os óbitos record imediatos ao lockdown é um exercício negacionista. Seria preciso esperar duas a três semanas para se começar a ter um reflexo do lockdown em termos de óbitos. A explosão ocorre antes.


Sim estavam, mas isso é o que eu digo.
O confinamento não ajudou nada, a infecção já estava disseminada na população.
Quando a mortalidade começou a subir a opinião publica e os media com o estudo publicado, pressionaram o governo a mudar de estrategia.
Vais confinar quando a infecção já está disseminada para que ? Para garantires que o membro da familia que está infetado transmite mesmo a infecção aos familiares ? Só se for para isso ...
O que deveriam ter feito é proteger os que têm de ser protegidos, os mais idosos, desde o inicio.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por GaioAzul » 5/5/2020 17:24

https://www.google.com/amp/s/www.nytime ... s.amp.html

Contínuo a seguir o que se passa nos EU. Afeta-me directamente como já disse, mas também afeta o resto do mundo por motivos muito óbvios.
Pelo que tenho lido desde que começaram a reabertura nalguns estados, a Suécia não será o único país com números de óbitos assustadores.
O otimismo americano vai enfrentar uma grande tragédia se não souberem controlar.
Os meus sobrinhos não têm problemas de saúde mas tem a minha irmã.
Editado pela última vez por GaioAzul em 5/5/2020 17:25, num total de 1 vez.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 5/5/2020 17:25

A Suecia não tem numeros de obitos absolutamente assustadores.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por mais_um » 5/5/2020 17:27

Please note:
Statistics on deaths in 2020 refer to data submitted by the Swedish Tax Agency to Statistics Sweden up to and including 2020-04-30.
This information should be regarded as raw data that is neither quality-assured nor comparable with
official statistics on deaths that are published approximately five weeks after the end of the reference period.

Previous years' statistics are based on Statistics Sweden's final observation register.


https://www.scb.se/en/finding-statistic ... on-deaths/

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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 5/5/2020 17:30

Qualnhick Escreveu:Sim estavam, mas isso é o que eu digo.
O confinamento não ajudou nada, a infecção já estava disseminada na população.


O confinamento ajuda mais ou menos conforme a epidemia está mais ou menos disseminada na população. Dizer que não ajudou nada é um esticanço, na verdade os dados sugerem em praticamente todo o lado que ajudou. Inclusivamente em sítios como Itália, que é dos casos mais extremos. Possivelmente não ajudou na Lombardia em específico dada a situação extrema em que se encontrava mas é claro/evidente o quanto ajudou no resto do país. Mesmo os países que foram mais afectados (Itália, Espanha, Reino Unido, Bélgica, etc) não têm (tinham) a epidemia dispersada de forma homogénea por todo o território. Pontualmente, não terá ajudado. Globalmente, ajudou. Mostram os dados e concordam os epidemiologistas (excepção feita a uns quantos contrarian, alguns dos quais nem epidemiologistas são).

Eu não discuto que existam possíveis alternativas. Agora, dizer que não ajudou nada ou sugerir que até piorou, isso não tem qualquer sustentação (a não ser a título excepcional em localizações restritas talvez e isso é informação que temos agora). O que é que isto quer dizer? Que se calhar, para a Lombardia, a situação já estava tão má (sabe-se agora!) que já não terá valido a pena. Mas então o resto do território todo? Na esmagadora maioria da Itália ainda foi a tempo de salvar muitas vidas.

O mesmo tipo de raciocínio aplica-se ao Reino Unido.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 5/5/2020 17:31

E por isso é que tens os acumulados desde semanas antes da publicação, para tirar esse efeito de correções posteriores.
Em todos os acumulados a mortalidade de 2020 na Suecia anda abaixo da mortalidade em anos anteriores.

Alguem consegue os mesmos dados para a Dinamarca, Finlandia e Noruega ?
 
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