Lítio de Boticas fica em Portugal? Vai depender dos novos parceiros da Savannah, diz CEO

[mval2002]

Viva MarcoAntonio,

Obrigado pela troca de ideias construtiva, tenho imenso prazer em ouvir e estudar opinioes diversas da minha.

A forma mais clara de verificar o que alegas seria com testes randomizados à população em geral

Concordo que seria ideal mas ainda nao temos esses testes.

Porquê num só aspecto, se são todos relevantes e se o número casos neste altura pode já nem ser a métrica mais relevante? O aspecto em que te queres focar é apenas um dos aspectos, não necessariamente o mais importante e estás a focar-te nele com base em erros de metodologia enormes. A realidade pode muito bem ser o oposto daquilo que tens estado a alegar. Portanto, não entendo: 1) porque insistes numa análise problemática e 2) porque achas importante focarmo-nos só nesse aspecto.

Concordo que neste momento nao e' de todo relevante o numero de casos porque a Omicron e' menos perigosa. Foco-me nesse aspecto porque a vacina reduzir infeccao e transmissao foi fundamental na imposicao de regras restritivas.

Pega por exemplo na tabela da Escócia, imagina que naquele milhão de não vacinados existem 50 ou 100 mil individuos (5 ou 10%) que teriam acusado positivo se fizessem o teste PCR. As razões para não fazerem o teste podem ser do mesmo tipo das razões para não se vacinarem. Como é que sabemos se isto se está a passar ou não? Não temos forma a menos que o testemos ou utilizemos uma metodologia que descarte o impacto destes factores. Isto é francamente trivial...

Sem duvida que pode haver todo o tipo de vies e de variaveis nestes dados e sem analise detalhada nao podemos concluir que as vacinas oferecem proteccao ou aumentam o risco de Omicron. Por isso apresentei cinco paises em tres continentes diferentes, com climas diferentes, populacoes diferentes, taxas de vacinacao diferentes, e em todos se observa o mesmo fenomeno. Isso nao e' suficiente para concluir, aceito, mas e' suficiente para questionar as premissas das restricoes actuais.

Pode ser que as vacinas protejam da Omicron, mas tambem pode ser que nao protejam e ainda tambem pode ser que aumentem o risco de infeccao. Todos os 3 cenarios sao possiveis. No entanto as restricoes aos direitos fundamentais nao podem ser baseadas em cenarios hipoteticos.

Amanha apresento as restricoes em Italia e na Alemanha para continuarmos esta discussao interessante e construtiva.

Um abraco e obrigado.

[mval2002]

Para adcionar uma imagem quando escreve um post existe a opção de anexar ficheiro e colocar uma imagem.

Obrigado, so' tinha visto a opcao de incluir um link.

Em relação às infecções e transmissão o relatório refere eficácia significativa com base em alguns estudos presentes na bibliografia como pode ver na imagem abaixo. Em relação à Omicron desconheço se há variações na eficácia.

Esses estudos sao anteriores ao inicio da Omicron.

No entanto parace-me que o fundamental é a comprovada eficácia a evitar consequências mais graves em faixas etárias avançadas ou grupos de risco. Sendo assim o que leva uma pessoa a não querer não tomar a vacina?

A eficacia aparente nos dados apresentados vai nesse sentido, sim. Mas tambem e' alvo de todas as limitacoes expostas aqui na troca de ideias com o MarcoAntonio.

Em resposta á pergunta do que leva uma pessoa a nao querer estas vacinas? Por exemplo, alguem jovem que ficou doente com Alfa ou Delta e adquiriu imunidade, pode nao querer tomar estas vacinas.

[MarcoAntonio]

Em relação às infecções e transmissão o relatório refere eficácia significativa com base em alguns estudos presentes na bibliografia como pode ver na imagem abaixo. Em relação à Omicron desconheço se há variações na eficácia.

Entretanto existem já alguns mas só permitem uma análise preliminar. Alguns exemplos:

Preprint / sem peer-review:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... gTYB9Tg3U4

Letter no NEJM (as cartas são peer-reviewed mas são artigos de natureza um pouco diferente dos artigos de research):

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2119270

Outro preprint:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 21267966v3

Há mais uma série deles, isto não é uma lista exaustiva, apenas para referir que existem já quer ensaios quer estudos de coorte que tentam perceber e elaboram sobre o impacto da vacinação em relação à infecção pela variante Omicron. Reitero, a forma de perceber é através de análises rigorosas ou testes randomizados e não através da análise incompleta e metodologicamente incorrecta das tabelas que foram trazidas para aqui (os problemas com esse tipo de metodologia são sobejamente conhecidos, quer no domínio da estatística quer pela comunidade científica em geral e por essa razão desenvolveram-se, reitero pela enésima vez, metodologias adequadas a esse fim).

[MarcoAntonio]

Se nao sou bem-vindo, pode-me dizer frontalmente e saio do forum imediatamente. Nao gosto e' deste tipo de frases que estou a vender o que quer que seja. Apresentei relatorios de 5 paises, apresentei hipoteses, estou aberto a discutir consigo e com qualquer pessoa de forma construtiva.

Gostaria de continuar a discutir o topico de forma simpatica e educada, pode ser?

Não compreendeste a mensagem que eu pretendia transmitir, nem houve qualquer falta de educação no que escrevi nem tão pouco é razão para este tipo de reacção, numa discussão que da minha parte tem sido respeitosa, cuidadosa, rigorosa e acima de tudo, construtiva.

Foste tu quem trouxe o termo "vender" à discussão. O que te estou a dizer é que eu não sei o que é que tu "compraste". Eu, posso dizer, não "comprei" o que tu dizes ter sido "vendido". Ora, o que estás a fazer é a questionar a qualidade, o mérito e a motivação da informação que é difundida. Nesse caso, a informação que estás a difundir deve ser avaliada segundo os mesmos parâmetros, sendo passível de ser apelidada da mesma forma, não será assim?

E em boa verdade, o meu propósito é mais alertar-te para o problema do que questionar propriamente a tua motivação. Julgo que se leres bem o que eu escrevi, no seu todo e no seu próprio contexto, percebes realmente isto que acabei de explicar:

Nao foi isso que nos venderam quando implementaram as medidas de apartheid por essa Europa fora. A vacina foi vendida como sendo 95% eficaz a travar infeccoes e logo seria a solucao para atingirmos a imunidade de grupo. As restricoes comecaram porque sem vacina o virus continuria a circular. Agora sabemos que isso nao e'de todo verdade.

O que escrevi é com base na ampla informação que me apresentaram/disponibilizaram ou que eu procurei/consultei em devido tempo, sendo que procuro tendencialmente informação rigorosa e de qualidade e questiono sempre o que leio.

Ninguém me "vendeu" nada e também não estou certo do que é que tu "compraste". Muito embora tenha alguma impressão (com base no que tu próprio colocaste aqui e links que partilhaste) do que estás a "vender" nas redes sociais, por exemplo.

Por alguma razão, os termos estavam sempre entre aspas.

[Palmira287]

@mval2002

Tenho curiosidade da tua interpretação da tabela abaixo dos dados que disponibilizaste, nomeadamente que constam na página 7 da NSW Austrália.
A minha interpretação é que usado a taxa de mortalidade apresentada para os casos sem vacina no número de casos total com 2 doses da vacina a mortalidade iria ser de 1580 vs 67 (que o quadro regista). Podes fazer o mesmo exercício para os UCI e hospitalizações.

Gostava também de perceber melhor ao que te referes concretamente quando falas de apartheid?

Viva Palmira287, obrigado por ler os dados que aqui partilhei. Aproveito para perguntar como consegue incluir a imagem no post?

Como expliquei inicialmente estes 5 conjuntos de dados demonstram que a populacao vacinada continua a ter elevados numeros de casos, e podera' ser visto como um indicador que a populacao vacinada tem mais incidencia que a nao-vacinada (topico em discussao animada com o MarcoAntonio).

Relativamente a hospitalazacao e morte, os diferentes dados mostram eficacia aparente da vacina, isto e', ha' mais mortos na categoria de nao vacinado (sempre falando em valores de ratios, uma vez que os numeros absolutos nao interessam).

Apartheid? Falo de um nao vacinado nao poder entrar num metro ou autocarro em Italia. Falo de um nao vacinado nao poder ir a um cinema na Alemanha. Falo de um enfermeiro ser despedido nos US. Falo de um portugues nao vacinado nao poder ir jantar a um restaurante. Podemos usar outra palavra: segregacao, discriminacao, Jim Crow. Continuo sem perceber como alguem pode apoiar esse tipo de medidas, e ainda ninguem me explicou porque apoia essa discriminacao.

e independentemente do que os dados mostram ou são capazes de demonstar. Isto porque em relação às infecções, não mostraste aquilo que alegaste inicialmente e em relação às hospitalizações ou óbitos, nem pretendeste discuti-lo.

Mostrei exactamente aquilo que aleguei, os numeros falam por si.
Pagina 43 de 55, ratios de infectados divididos por populacao total em cada categoria etaria.
Na idade 18 a 29:
vacinados 8,926.0 casos / 100k
nao vacinados 4,058.9 casos / 100k
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1047814/Vaccine-surveillance-report-week-2-2022.pdf

Observamos o dobro de casos per capita na populacao vacinada dos 18 a 29 em Inglaterra e Pais de Gales. Quais poderao ser as variaveis que explicam este resultado? A mesma relacao e' visivel para todas as faixas etarias, qual o erro metodologico para explicar isso? Estes resultados sao tao inexplicaveis que esta semana deixaram de publicar o relatorio detalhado e esconderam a comparacao.

Podemos depois discutir hospitalizacoes e obitos, mas gostava de manter a discussao centrada no topico das infeccoes. Esta e' a questao principal, se a vacina nao reduz infeccoes e pode ate' aumentar incidencia (possibilidade em discussao que nao foi ainda eliminada) entao qual a justificacao para o apartheid sanitario?

Para adcionar uma imagem quando escreve um post existe a opção de anexar ficheiro e colocar uma imagem.

Em relação às infecções e transmissão o relatório refere eficácia significativa com base em alguns estudos presentes na bibliografia como pode ver na imagem abaixo. Em relação à Omicron desconheço se há variações na eficácia.

No entanto parace-me que o fundamental é a comprovada eficácia a evitar consequências mais graves em faixas etárias avançadas ou grupos de risco. Sendo assim o que leva uma pessoa a não querer não tomar a vacina?

[mval2002]

Muito embora tenha alguma impressão (com base no que tu próprio colocaste aqui e links que partilhaste) do que estás a "vender" nas redes sociais, por exemplo.

Viva Marco, respeito imenso o forum e todos os participantes. Por isso vim aqui tentar entender o racional para apoiar medidas restritivas, uma vez que as discussoes sao sempre bem informadas e inteligentes.

Se nao sou bem-vindo, pode-me dizer frontalmente e saio do forum imediatamente. Nao gosto e' deste tipo de frases que estou a vender o que quer que seja. Apresentei relatorios de 5 paises, apresentei hipoteses, estou aberto a discutir consigo e com qualquer pessoa de forma construtiva.

Gostaria de continuar a discutir o topico de forma simpatica e educada, pode ser?

[MarcoAntonio]

Correcto, foi exactamente isso que aleguei. Os problemas e limitacoes metodologicos requerem estudo, mas os dados sao claros. Em todas as faixas etarias, com denominadores diferentes, com numeradores diferentes, com todo o tipo de confounding factors, em 5 paises diferentes durante semanas, a populacao vacinada tem mais casos que a nao vacinada. Qualquer erro metodologico que se aplique aos mais velhos tambem esta' a afectar os mais novos? Nao creio.

Os dados "não são claros" e francamente, neste ponto, já não entendo a tua insistência (sendo que aqui o contexto é a tua alegação). Como é que tu descartas os casos positivos de individuos que nem se vacinaram nem fizeram teste PCR (ou outro tipo de teste) e portanto não estão a ser reportados? Onde é que está descontado o efeito das prioridades de vacinação ou testagem e o impacto nas respectivas demografias. Estás a falar de grupos diferentes, isto já foi abordado várias vezes ao longo dos últimos posts.

A forma mais clara de verificar o que alegas seria com testes randomizados à população em geral, alternativamente podem implementar-se testes clínicos controlados (tipicamente, via double blinded randomized controlled trials). Existem ainda metodologias estatísticas para tentar descartar confounding factors mas não é melhor forma como também já expliquei.

Estas metodologias existem precisamente para evitar o tipo de erro crasso em que estás a incorrer, de ler mais do que os dados informam/mostram realmente ou escolher uma narrativa e ridicularizar/menosprezar explicações alternativas sem realmente as testar/verificar/descartar de forma metodológica.

Nao foi isso que nos venderam quando implementaram as medidas de apartheid por essa Europa fora. A vacina foi vendida como sendo 95% eficaz a travar infeccoes e logo seria a solucao para atingirmos a imunidade de grupo. As restricoes comecaram porque sem vacina o virus continuria a circular. Agora sabemos que isso nao e'de todo verdade.

O que escrevi é com base na ampla informação que me apresentaram/disponibilizaram ou que eu procurei/consultei em devido tempo, sendo que procuro tendencialmente informação rigorosa e de qualidade e questiono sempre o que leio.

Ninguém me "vendeu" nada e também não estou certo do que é que tu "compraste". Muito embora tenha alguma impressão (com base no que tu próprio colocaste aqui e links que partilhaste) do que estás a "vender" nas redes sociais, por exemplo.

Exactamente. Seria importante separar os topicos para nos podermos focar num so' aspecto.

Porquê num só aspecto, se são todos relevantes e se o número casos neste altura pode já nem ser a métrica mais relevante? O aspecto em que te queres focar é apenas um dos aspectos, não necessariamente o mais importante e estás a focar-te nele com base em erros de metodologia enormes. A realidade pode muito bem ser o oposto daquilo que tens estado a alegar. Portanto, não entendo: 1) porque insistes numa análise problemática e 2) porque achas importante focarmo-nos só nesse aspecto.

Correcto, sou contra toda e qualquer medida. A vacinacao covid devia ser acessivel a todos que quisessem de forma livre, sem nenhum tipo de obrigacao ou restricao. E o MarcoAntonio? Qual a sua posicao? Apoia que se negue transporte publico a um idoso italiano nao vacinado? Apoia o despedimento de medicos nao vacinados nos US? Apoia que se negue ensino a um jovem nao vacinado?

Existem medidas que compreendo melhor, medidas que tenho mais dificuldade em compreender e medidas ou propostas de medidas em relação às quais estou contra (para dar um exemplo concreto, estou contra vacinarem-se crianças pequenas uma vez que os riscos vs benefícios são altamente questionáveis, penso mesmo que já comentei isso aqui no tópico). A vacinação, de resto, é sempre uma questão de benefícios vs riscos, que precisam de ser pesados com cuidado. Em relação às medidas que estás a colocar, teria de analisar com cuidado cada uma das medidas e o seu contexto. Por exemplo, quais são os contornos exactos e o contexto do despedimentos de médicos não vacinados nos Estados Unidos, pois dependendo do que se está a passar em exacto (com base em informação rigorosa e detalhada) tanto posso estar a favor ou contra.

Mostrei exactamente aquilo que aleguei, os numeros falam por si.
Pagina 43 de 55, ratios de infectados divididos por populacao total em cada categoria etaria.
Na idade 18 a 29:
vacinados 8,926.0 casos / 100k
nao vacinados 4,058.9 casos / 100k
https://assets.publishing.service.gov.u ... 2-2022.pdf

Remeto para o meu primeiro parágrafo neste post e para os meus posts anteriores. Existem várias formas de verificar o que estás a alegar, o método que estás a utilizar não é um deles, é mais precisamente o tipo de coisa que não se deve fazer e a razão fundamental para a qual se desenvolveram os métodos a que faço referência.



Pega por exemplo na tabela da Escócia, imagina que naquele milhão de não vacinados existem 50 ou 100 mil individuos (5 ou 10%) que teriam acusado positivo se fizessem o teste PCR. As razões para não fazerem o teste podem ser do mesmo tipo das razões para não se vacinarem. Como é que sabemos se isto se está a passar ou não? Não temos forma a menos que o testemos ou utilizemos uma metodologia que descarte o impacto destes factores. Isto é francamente trivial...

[mval2002]

@mval2002

Tenho curiosidade da tua interpretação da tabela abaixo dos dados que disponibilizaste, nomeadamente que constam na página 7 da NSW Austrália.
A minha interpretação é que usado a taxa de mortalidade apresentada para os casos sem vacina no número de casos total com 2 doses da vacina a mortalidade iria ser de 1580 vs 67 (que o quadro regista). Podes fazer o mesmo exercício para os UCI e hospitalizações.

Gostava também de perceber melhor ao que te referes concretamente quando falas de apartheid?

Viva Palmira287, obrigado por ler os dados que aqui partilhei. Aproveito para perguntar como consegue incluir a imagem no post?

Como expliquei inicialmente estes 5 conjuntos de dados demonstram que a populacao vacinada continua a ter elevados numeros de casos, e podera' ser visto como um indicador que a populacao vacinada tem mais incidencia que a nao-vacinada (topico em discussao animada com o MarcoAntonio).

Relativamente a hospitalazacao e morte, os diferentes dados mostram eficacia aparente da vacina, isto e', ha' mais mortos na categoria de nao vacinado (sempre falando em valores de ratios, uma vez que os numeros absolutos nao interessam).

Apartheid? Falo de um nao vacinado nao poder entrar num metro ou autocarro em Italia. Falo de um nao vacinado nao poder ir a um cinema na Alemanha. Falo de um enfermeiro ser despedido nos US. Falo de um portugues nao vacinado nao poder ir jantar a um restaurante. Podemos usar outra palavra: segregacao, discriminacao, Jim Crow. Continuo sem perceber como alguem pode apoiar esse tipo de medidas, e ainda ninguem me explicou porque apoia essa discriminacao.

o que na verdade alegaste, é que a incidência nas pessoas vacinadas era superior

Correcto, foi exactamente isso que aleguei. Os problemas e limitacoes metodologicos requerem estudo, mas os dados sao claros. Em todas as faixas etarias, com denominadores diferentes, com numeradores diferentes, com todo o tipo de confounding factors, em 5 paises diferentes durante semanas, a populacao vacinada tem mais casos que a nao vacinada. Qualquer erro metodologico que se aplique aos mais velhos tambem esta' a afectar os mais novos? Nao creio.

O objectivo da vacina é reduzir o impacto das infecções. Este impacto pode ser visto de diversas formas, nomeadamente como a propagação se manifesta nos pacientes e como afecta os sistemas de saúde. O interesse da vacinação não se esgota portanto na transmissão (que é um dos objectivos, sem dúvida, se reduzir a transmissão poderá levar à ou contribuir para a eliminação do virus) mas é importante ressalvar que o interesse da vacinação estende-se também à redução dos casos severos, incluindo hospitalizações e óbitos.

Nao foi isso que nos venderam quando implementaram as medidas de apartheid por essa Europa fora. A vacina foi vendida como sendo 95% eficaz a travar infeccoes e logo seria a solucao para atingirmos a imunidade de grupo. As restricoes comecaram porque sem vacina o virus continuria a circular. Agora sabemos que isso nao e'de todo verdade.

Ora, fizeste notar que não estavas a discutir estes outros aspectos da vacinação, como por exemplo aqui: "Atencao que nao estou a discutir hospitalizacoes nem mortes, somente numero de casos".

Exactamente. Seria importante separar os topicos para nos podermos focar num so' aspecto.

Portanto, o que eu extraio dos teus posts é que estás contra a implementação de medidas relativas à vacinação (sem explicitares quais, serão todas ou só determinadas medidas?)

Correcto, sou contra toda e qualquer medida. A vacinacao covid devia ser acessivel a todos que quisessem de forma livre, sem nenhum tipo de obrigacao ou restricao. E o MarcoAntonio? Qual a sua posicao? Apoia que se negue transporte publico a um idoso italiano nao vacinado? Apoia o despedimento de medicos nao vacinados nos US? Apoia que se negue ensino a um jovem nao vacinado?

e independentemente do que os dados mostram ou são capazes de demonstar. Isto porque em relação às infecções, não mostraste aquilo que alegaste inicialmente e em relação às hospitalizações ou óbitos, nem pretendeste discuti-lo.

Mostrei exactamente aquilo que aleguei, os numeros falam por si.
Pagina 43 de 55, ratios de infectados divididos por populacao total em cada categoria etaria.
Na idade 18 a 29:
vacinados 8,926.0 casos / 100k
nao vacinados 4,058.9 casos / 100k
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1047814/Vaccine-surveillance-report-week-2-2022.pdf

Observamos o dobro de casos per capita na populacao vacinada dos 18 a 29 em Inglaterra e Pais de Gales. Quais poderao ser as variaveis que explicam este resultado? A mesma relacao e' visivel para todas as faixas etarias, qual o erro metodologico para explicar isso? Estes resultados sao tao inexplicaveis que esta semana deixaram de publicar o relatorio detalhado e esconderam a comparacao.

Podemos depois discutir hospitalizacoes e obitos, mas gostava de manter a discussao centrada no topico das infeccoes. Esta e' a questao principal, se a vacina nao reduz infeccoes e pode ate' aumentar incidencia (possibilidade em discussao que nao foi ainda eliminada) entao qual a justificacao para o apartheid sanitario?

[MarcoAntonio]

Eu estou a alegar que as vacinas nao travam infeccao e transmissao.

Além do termo "travar" ser ambíguo (não é possível, só com estes dados, saber se a vacina reduz ou não a transmissão nomeadamente), o que na verdade alegaste, é que a incidência nas pessoas vacinadas era superior. Isso pode ser verificado em várias passagens, como por exemplo aqui "Ou seja, as populacoes vacinadas estao a acelerar os casos de Omicron;" ou aqui "esta' cada vez mais claro que a incidencia de casos na populacao vacinada e' superior 'a populacao nao vacinada", entre outras. Os dados não mostram nem permitem concluir isso, há limitações e problemas enormes com a tua metodologia, que eu julgo inclusivamente que já entendeste.

Esse e' o principio que sustentou a introducao do apartheid. E se concordarmos nisto, entao temos que discutir a utilidade do apartheid.

O objectivo da vacina é reduzir o impacto das infecções. Este impacto pode ser visto de diversas formas, nomeadamente como a propagação se manifesta nos pacientes e como afecta os sistemas de saúde. O interesse da vacinação não se esgota portanto na transmissão (que é um dos objectivos, sem dúvida, se reduzir a transmissão poderá levar à ou contribuir para a eliminação do virus) mas é importante ressalvar que o interesse da vacinação estende-se também à redução dos casos severos, incluindo hospitalizações e óbitos. Ora, fizeste notar que não estavas a discutir estes outros aspectos da vacinação, como por exemplo aqui: "Atencao que nao estou a discutir hospitalizacoes nem mortes, somente numero de casos".




Portanto, o que eu extraio dos teus posts é que estás contra a implementação de medidas relativas à vacinação (sem explicitares quais, serão todas ou só determinadas medidas?) e independentemente do que os dados mostram ou são capazes de demonstar. Isto porque em relação às infecções, não mostraste aquilo que alegaste inicialmente e em relação às hospitalizações ou óbitos, nem pretendeste discuti-lo.

[Palmira287]

@mval2002

Tenho curiosidade da tua interpretação da tabela abaixo dos dados que disponibilizaste, nomeadamente que constam na página 7 da NSW Austrália.
A minha interpretação é que usado a taxa de mortalidade apresentada para os casos sem vacina no número de casos total com 2 doses da vacina a mortalidade iria ser de 1580 vs 67 (que o quadro regista). Podes fazer o mesmo exercício para os UCI e hospitalizações.

Gostava também de perceber melhor ao que te referes concretamente quando falas de apartheid?

[mval2002]

Viva,

A proposito dos dados detalhados com breakdown de casos, hospitalizacoes e mortes por idade e por tipo de vacinacao, acrescento mais duas fontes detalhadas (incrivel nao termos nada assim em Portugal):

- Dinamarca
https://covid19danmark-dk.translate.goog/?_x_tr_sl=da&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=en-GB&_x_tr_pto=wapp
Os dados dinamarqueses confirmam que a dose de reforco nao tem efeito visivel na reducao de casos.

- NSW na Australia
https://www.health.nsw.gov.au/Infectious/covid-19/Pages/weekly-reports.aspx

Temos agora cinco territorios que demonstram que a vacina nao trava infeccoes nem transmissao. Voltemos entao 'a pergunta inicial, qual a justificacao para o apartheid?

Abraco a todos e obrigado pela troca de ideias.

[mval2002]

aquilo que estás a alegar não está realmente sustentado nos números.

Eu estou a alegar que as vacinas nao travam infeccao e transmissao. Esse e' o principio que sustentou a introducao do apartheid. E se concordarmos nisto, entao temos que discutir a utilidade do apartheid.

Os dados oficiais de tres paises mostram incidencias maiores de casos em pessoas vacinadas, no entanto temos duvidas metodologicas que nao nos permitem conclusoes definitivas. Continuaremos a observar dinamicas.

Os números sugerem também que o efeito da vacina é limitado at best no que diz respeito a uma eventual redução à transmissão e que (pelo menos) não chega para compensar a diferença na taxa de transmissibilidade, se esta existir.

Sem duvida, a vacina nao impede infeccao nem transmissao.

Nos estudos efetuados é feito um aviso relativamente ao possivel enviesamento dos dados logo á partida.
Realmente os números parecem indicar um maior numero de infetados entre os vacinados. Mas eu penso que isso terá a ver com o facto de o numero de vacinados neste momento é muito superior ao de não vacinados.

E' muito interessante a historia desse aviso principalmente em Inglaterra. As tabelas eram publicadas semanalmente, mas quando os resultados comecaram a dar eficacia negativa nas vacinas, uma comissao politica exigiu que fossem acrescentadas explicacoes para justificar estes dados nao confirmarem a eficacia das vacinas. Nao podemos publicar dados que nao sustentem a narrativa.

Essa historia foi contada em detalhe aqui:
https://eugyppius.substack.com/p/ukhsa-efficacy-stats-death-watch

Relativamente 'a segunda parte do teu comentario, os dados sao apresentados em numeros brutos, e depois divididos pela populacao total para estimar ratios divididos por faixa etaria. Esta abordagem tem as suas limitacoes como explica o MarcoAntonio, mas sao consistentes em todas as faixas etarias e todas as semanas desde inicio de Dezembro, o que aponta para a conclusao da vacina nao travar infeccao nem transmissao.

Mas existem muitos dados que não dispomos, quantos internados em UCI são vacinados ou não? Quais as idades? Quais as comorbidades?

Nas tabelas de inglaterra esses dados sao apresentados todas as semanas. Infelizmente em Portugal nao temos acesso a nada disso.

[Masterchief]

mval2002,

Nos estudos efetuados é feito um aviso relativamente ao possivel enviesamento dos dados logo á partida.
Realmente os números parecem indicar um maior numero de infetados entre os vacinados. Mas eu penso que isso terá a ver com o facto de o numero de vacinados neste momento é muito superior ao de não vacinados. Neste momento na maioria dos paises "civilizados" a percentagem de população vacinada penso que andará, em média, na ordem dos 80-90% Logo, é natural que o numero de infeções nos vacinados seja superior.
Outra coisa que os estudos não indicam, é a eficácia das vacinas nos vacinados e não vacinados.
Já sabemos que a variante Omicron é altamente contagiosa apesar de os efeitos, ou sintomas, serem mais ligeiros. também existem muitos menos internamentos e mortes com esta variante.
Mas existem muitos dados que não dispomos, quantos internados em UCI são vacinados ou não? Quais as idades? Quais as comorbidades?

[MarcoAntonio]

A minha "sugestao" e' coerente em todos os grupos etarios, ate nos mais jovens com menos risco.

Ser coerente, não chega (isto remete, de novo, para os vários pontos que já te expus). O meu objectivo não é tão pouco convencer-te do que quer que seja, apenas mostrar-te que há problemas enormes na metodologia que estás a utilizar e que aquilo que estás a alegar não está realmente sustentado nos números.

Ora, para os números não quererem dizer nada do que estás a retirar deles basta acontecer uma de duas coisas (ou até as duas em conjunto): a percentagem de vacinados no grupo de risco é muito superior ao de vacinados nos grupos de menor risco; os individuos que evitam a vacina tendem a ser os mesmos individuos que evitam também o teste PCR. Repara, por exemplo, que nos números que colocaste da Escócia, é reportada a população total, seguramente não testaram a população inteira 4 vezes desde Dezembro (seriam mais de 20 milhões de testes PCR!) sendo que o número de individuos testados via PCR dentro de cada grupo nem sequer está indicado na tabela (os autores da tabela já sabem que a tabela não serve para aquilo que estás a fazer - e advertem sobre isso! - o que eles querem observar na tabela é o progresso dentro de cada grupo). Ver aqui, por exemplo, sobre os dois tipos de testes em prática na Escócia, critérios e prioridades.

As dinamicas de infeccao a nivel populacional confirmam que a Omicron passa pelas populacoes vacinadas com facilidade. Como explicar o numero de casos astronomicos em paises altamente vacinados como Israel, Franca ou Portugal?

Isto pode ser explicado muito facilmente, por exemplo, com a maior taxa de transmissibilidade do Omicron. É tudo o que é preciso para explicar o número de casos. Os números sugerem também que o efeito da vacina é limitado at best no que diz respeito a uma eventual redução à transmissão e que (pelo menos) não chega para compensar a diferença na taxa de transmissibilidade, se esta existir.

[mval2002]

Viva MarcoAntonio,

Apresento dados oficiais de tres paises diferentes que "sugerem" que as populacoes vacinadas tem mais casos que as nao vacinadas.

Se as populações vacinadas forem, porem exemplo, tendencialmente as populações em maior risco, é esperado que isso se vá verificar semana após semana

A minha "sugestao" e' coerente em todos os grupos etarios, ate nos mais jovens com menos risco.

1. Estes dados detalhados de paises diferentes e com varias semanas, com todas as suas limitacoes, nao sustentam a hipotese que as vacinas reduzem a infeccao Omicron. Sugerem sim o contrario.

2. As dinamicas de infeccao a nivel populacional confirmam que a Omicron passa pelas populacoes vacinadas com facilidade. Como explicar o numero de casos astronomicos em paises altamente vacinados como Israel, Franca ou Portugal?

3. A nossa propria observacao pessoal confirma que dezenas de pessoas vacinadas 'a nossa volta, testaram positivo recentemente.

Temos tres niveis de informacao, todos eles imperfeitos, que sugerem a mesma coisa. Torna-se dificil esconder atras de um RCT ou um peer reviewed paper para nao concluir o obvio. Podemos por isso debater as metodologias e os caveats, mas nada neste momento sugere que as vacinas reduzem contagios e por sua vez transmissao.

Nao estou a falar nem de reducao de doenca grave, nem de hospitalizacoes ou mortes. Nem estou a sugerir a ninguem que nao tome quantos boosters quiser, antes pelo contrario, acredito que todos somos livres de tomar as nossas proprias decisoes baseadas em informacoes claras. A base do apartheid sanitario foi a vacina parar a infeccao, o vacinado ser Valid e o nao vacinado ser Invalid (lembram-se do Gattaca?). Essa base hoje nao se confirma, o vacinado tambem pode ficar infectado com a mesma facilidade, ou com mais facilidade ainda como eu "sugiro".

Abraco

[MarcoAntonio]

Obrigado pela resposta. Concordo com todas essas limitacoes e faz sentido ter cautela a interpretar dados isolados.

(...)

Mas comeca-se a observar o mesmo fenomeno semana apos semana, em diversos territorios espalhados pelo mundo, transversal a todos os grupos etarios.

A questão não está propriamente em interpretar dados isolados. Está na metodologia, ou seja, como os dados foram obtidos e logo aquilo que podem significar. Se as populações vacinadas forem, porem exemplo, tendencialmente as populações em maior risco, é esperado que isso se vá verificar semana após semana, a questão não é quantas vezes encontras estes dados/relações mas como se chegou a elas. Está, como disse atrás, na metodologia.

Como referi no post anterior, para verificares se aquilo que dizes atrás é verdade (verificar a hipótese) tens de realizar, por exemplo, testes randomizados por forma a descartar a possibilidade da diferença não estar na vacina mas nas populações de vacinados e não vacinados, que diferem entre si. Existem outras alternativas quando isto não é possível fazer, o que é frequente, mas nem sempre é fácil de implementar nem é tão seguro pois não é garantido que conheças a priori todos os confounding factors.

Torna-se dificil explicar com outras variaveis como a propria UKHSA tenta fazer com paginas e paginas de "caveats and disclaimers". Este aqui em particular e' totalmente ridiculo:

Não tem nada de ridículo, é bastante standard na verdade. A verdade é que os dados que estás a mostrar não estabelecem aquilo que estás a dizer, quanto muito "sugerem" isso. Mas para verificar se é verdade, isto não chega e as razões porque não chega são bem conhecidas (ver "self-selection bias", "confounding factors" e "correlation does not imply causation"). Este tipo de disclaimer é absolutamente necessário ou as pessoas tirarão conclusões precipitadas que não estão realmente sustentadas nos dados.

[mval2002]

Viva Marco Antonio,

Obrigado pela resposta. Concordo com todas essas limitacoes e faz sentido ter cautela a interpretar dados isolados.

Mas comeca-se a observar o mesmo fenomeno semana apos semana, em diversos territorios espalhados pelo mundo, transversal a todos os grupos etarios. Torna-se dificil explicar com outras variaveis como a propria UKHSA tenta fazer com paginas e paginas de "caveats and disclaimers". Este aqui em particular e' totalmente ridiculo:

People who are fully vaccinated may be more health conscious and therefore more likely to get tested for COVID-19 and so more likely to be identified as a case (based on the data provided by the NHS Test and Trace).

Mais escandaloso quando nesta semana a UKHSA deixa de publicar as series completas de casos divididas por vacinacao e apresenta somente nao vacinados vs. terceira dose. Porque escondem agora os valores que apresentaram religiosamente durante os meses anteriores?

Na hipotese que as vacinas protegem da infeccao, veriamos menos casos nos vacinados. Sempre que e' publicado uma divisao detalhada, nao observamos isso, logo temos que revisitar a hipotese ate conseguirmos explicar os dados.

Abraco

[MarcoAntonio]

Sao varios exemplos de dados detalhados de alguns paises que publicam informacao muito detalhada. Comecemos pela Escocia num dos relatorios recentes. Na pagina 38/65 e' mostrada a evolucao das 4 semanas anteriores dos casos positivos classificados em funcao do numero de doses.
https://publichealthscotland.scot/media/11223/22-01-19-covid19-winter_publication_report.pdf

Essa tabela não diz respeito a testes aleatórios às duas populações, aliás a advertência está logo na página seguinte, que por sua vez tem um link para uma explicação mais detalhada. É preciso descartar todos os outros factores que podem levar a enviezamentos. Repara bem, para verificares se as pessoas vacinadas contraiem mais o virus do que as não vacinadas, precisas, por exemplo, de testes randomizados. Outra alternativa seria via análise multivariável com controlo de confounders. Se tiveres grupos com demografias diferentes, características diferentes, padrões comportamentais diferentes, os resultados podem ser (altamente) enganadores.

[mval2002]

Viva Masterchief. Obrigado pela resposta.

Eu gostava de ver esses números que falas. Parece-me uma extrapolação exagerada dizer que as populações vacinadas aceleram os casos de Omicron e completamente infundada.

Sao varios exemplos de dados detalhados de alguns paises que publicam informacao muito detalhada. Comecemos pela Escocia num dos relatorios recentes. Na pagina 38/65 e' mostrada a evolucao das 4 semanas anteriores dos casos positivos classificados em funcao do numero de doses.
https://publichealthscotland.scot/media/11223/22-01-19-covid19-winter_publication_report.pdf

O grafico feito com essa tabela torna mais facil a leitura. A populacao nao vacinada apresenta o menor numero de casos nas 4 ultimas semanas.
https://twitter.com/Mvalente2021/status/1484231212898131979/photo/1
(o grafico nao e' meu, foi feito por outros)

O relatorio de Inglaterra apresentava (porque esta semana deixaram de apresentar) dados separados entre vacinados e nao vacinados, categorizados por faixa etaria. Em todas as faixas etarias acima dos 18, observam-se mais casos Omicron em pessoas vacinadas.
https://twitter.com/Mvalente2021/status/1484231217881010182
(link para um tweet com o grafico e o documento original)

Finalmente Ontario (provincia com cerca de 14M de habitantes). Semana apos semana, os vacinados tem mais casos de Omicron:
https://twitter.com/Mvalente2021/status/1484231223413284871
(este dashboard e' muito interessante e algo que so' poderemos sonhar em Portugal)

Há mais fontes oficiais que mostram este tipo de resultado para a Omicron. Posso apresentar aqui caso estes tres territorios nao sejam suficientes para demonstrar a maior incidencia de casos em pessoas vacinadas. Atencao que nao estou a discutir hospitalizacoes nem mortes, somente numero de casos.

Daí a "obrigar" as pessoas a vacinar e continuar com doses anuais obrigatórias, já não concordo. A partir de agora a Covid passou a ser endémica e logo mais um virus do género da gripe. E deve ser lidado como tal.

Nao podiamos estar mais de acordo. Isso torna-se ainda mais claro quanto a pessoa vacinada tem tanta probabilidade de testar positivo (ou mesmo mais como visto acima) de que a pessoa nao vacinada, por isso nao faz sentido excluir e segregar de um ponto de vista de reducao dos casos, para nao falarmos dos aspectos humanos.

Abraco.

[Masterchief]

Bom dia,

Relativamente 'a Omicron, estas vacinas nao protegem de infeccao , nem impedem a transmissao. Alias, esta' cada vez mais claro que a incidencia de casos na populacao vacinada e' superior 'a populacao nao vacinada. Ou seja, as populacoes vacinadas estao a acelerar os casos de Omicron. (caso isto seja controverso, posso sumarizar os dados semanais de Inglaterra, Dinamarca, Escocia e Ontario que demonstram esta dinamica claramente desde meados de Dezembro).

Eu gostava de ver esses números que falas. Parece-me uma extrapolação exagerada dizer que as populações vacinadas aceleram os casos de Omicron e completamente infundada.
Eu falo pelos números divulgados e por experiencia próximas. Os números mostram que o numero de internados, casos graves e mortes são infinitamente menos do que antes da vacinação. Os casos de amigos e conhecidos infectados que conheço reforçam esses números. Mesmo pessoas com idade avançada têm casos muito leves, muito mais leves que alguns casos de gripe. E isso parece-me resultado de dois factos, pessoas vacinadas e pessoas anteriormente infectadas, ambas já com anticorpos que protegem da Omicron.

Daí a "obrigar" as pessoas a vacinar e continuar com doses anuais obrigatórias, já não concordo. A partir de agora a Covid passou a ser endémica e logo mais um virus do género da gripe. E deve ser lidado como tal.
Acho que o ideal será mesmo a utilização do tal medicamento que impede a replicação do virus para grande maioria da população. Vacinas eventualmente para as pessoas mais vulneráveis como já é o caso das vacinas da gripe, recomendadas todos os anos para os mais vulneráveis.

[mval2002]

Bom dia,

Obrigado pela resposta. Gostava de perceber melhor as razoes pelas quais se defende:

podendo haver restrições para não-vacinados

Relativamente 'a Omicron, estas vacinas nao protegem de infeccao , nem impedem a transmissao. Alias, esta' cada vez mais claro que a incidencia de casos na populacao vacinada e' superior 'a populacao nao vacinada. Ou seja, as populacoes vacinadas estao a acelerar os casos de Omicron. (caso isto seja controverso, posso sumarizar os dados semanais de Inglaterra, Dinamarca, Escocia e Ontario que demonstram esta dinamica claramente desde meados de Dezembro).

Neste contexto o passe covid e' inutil, e contraproducente do ponto de vista de saude publica. Qual e' entao a razao para haver restricoes para nao-vacinados?

Um abraco e bom fim de semana!

[djovarius]

Falta acrescentar uma letra:

Pessoas que são a favor da vacina para adultos, podendo haver restrições para não-vacinados, mas que também acham que vacinar os outros (abaixo dos 18 anos, sem comorbilidades associadas) é um desperdício conquanto existem irmãos nossos nos países pobres que manifestam interesse em ter uma vacina, mas não têm acesso a ela, pessoal médico incluído.

Abraço

dj

[mval2002]

Leio este forum ha' anos e aprecio a honestidade e qualidade de muitos dos participantes. Eu pagaria para ler os posts do Djovarius se nao estivessem aqui de borla! Obrigado por partilhar connosco ao longo dos anos.

Gostaria de fazer algumas perguntas sobre esta posicao aqui:

Continuo sem entender a onda anti-vaxx, mas enfim dj

Para poder percebermo-nos melhor seria importante um entendimento comum sobre o que e' a "onda anti-vaxx". Assim arrisco uma lista crescente de posicoes que possam ou nao estar dentro desta definicao.

A. Pessoas que confiam nas actuais vacinas covid, recomendam-nas para todas as idades, mas sao contra os mandatos e despedimentos.

B. Pessoas tipo A. mas nao recomendam as vacinas a jovens menores que 30 anos devido aos riscos de miocardite identificados e riscos de longo prazo.

C. Pessoas que nao confiam nas vacinas covid para nenhuma idade, nao as recomendam e logo se opoe a qualquer mandato.

D. Pessoas que nao confiam em nenhuma vacina (nem covid nem tradicional) e nao deram a vacina do sarampo aos filhos, por exemplo.

Tenho visto em muitos artigos de opiniao as posicoes A e B serem incluidas no rotulo anti-vaxx, o que para mim nao faz sentido. Mas vamos primeiro alinhar definicoes e deixo aqui esta pergunta na esperanca de perceber um pouco melhor a definicao.

Um abraco

[MarcoAntonio]

Exactamente. O número de UCIs continua estável não obstante o número de casos ter começado a disparar em Dezembro, já faz cerca de um mês. Reiterando o que já escrevi há várias semanas atrás, o quadro alterou-se imenso e a situação é muito diferente da de há um ano atrás. Os factores a contribuir para isso são vários, incluindo provavelmente quer o efeito da vacinação quer o facto destas novas variantes parecerem relativamente bastante mais benignas.

O número de casos, per se, que nunca foram suficientes para perceber a situação no seu todo, nesta altura são um indicador um bocado "mau". A explosão de casos não está a ter grande reflexo naquilo que realmente interessa que são os internamentos, cuidados intensivos e óbitos.

[djovarius]

Boas,

Não mesmo. Na minha casa, estamos todos infetados e não há ninguém a precisar de internamento.
Há muitos casos, mas com imunidade presente em mais de 90% do total da população, os internamentos são geríveis, a UCI não está descontrolada, está é a se tornar endémica, nesta fase, de uma forma rápida.
Temos 4 vezes menos óbitos e sete vezes mais casos. A variante O é diferente, ataca mais o tracto respiratório superior.

Não há descontrolo algum. Estamos a chegar ao momento de encarar isto de outra maneira, ou seja, separar as infeções (que são mais do que os casos, pois não é possível testar 10 milhões num só dia) da doença propriamente dita, passando-se o foco para a doença e não para a infeção.
Creio que a partir de 1 de Março estaremos nesse ponto.

Mas isto não é um "downgrade". A doença ainda é grave para muita gente, podendo deixar marcas.

Abraço

dj