Diploma de lay-off afinal prevê cortes salariais logo acima dos 920 euros. Governo não explica

[helderjsm]

O teu discurso não avança um milímetro enquanto vais demonstrando que a tua informação sobre o assunto é extremamente vaga e diria mesmo, deficiente e equívoca...

Se não entrarmos nesta discussão, nem eu nem os Portugueses ficam a par das vantagens e das desvantagens deste tipo de veiculos.

Não é também o "incentivo" do Estado português em particular que vai dar um impulso chave no mercado automóvel na área dos eléctricos, portanto qualquer "investimento" é um enterranço de dinheiro que não trás qualquer "vantagem": a evolução vai continuar a mesma quer o Estado português e os consumidores portugueses enterrem dinheiro neste momento nos eléctricos quer não enterrem... obviamente a opção inteligente é não enterrar!

Sou contra os incentivos à aquisição de novos veículos, o que defendi foi o criarmos as infrastruturas piloto para que finalmente as pessoas possam ter condições de utilizar estes veículos.
Para além disso a criação das estruturas pode vir a ser uma vantagem competitiva para Portugal, uma vez que vamos ter a fábrica da Nissan a produzir as baterias e para além disso a tecnologia utilizada pelas infraestruturas pode ser vendida a outros países.

Em todo o caso, não respondeste: sabes ou não qual é o ciclo de vida de uma bateria de um automóvel eléctrico?

Pelo que li aos 5 anos ainda tem uma capacidade de 80%:
http://economia.publico.pt/Entrevistas/ ... co_1480110

Isto é tudo relevante porque começaste por defender como sendo positivo "o estado convencer as pessoas que as alternativas eram viáveis".

Ok. Devia ter usado outras palavras. O que queria dizer é que o estado através da criação de infraestruturas torna mais viável a utilização destes veículos. Claro que quem tem que se convencer são as pessoas.

Apesar de não saberes o preço de um eléctrico e de insistires em ignorar outros aspectos tremendamente relevantes...

Sei que uma Kangoo fica por 20000 + IVA, não sabia que um Smart era tão caro (tal como outros modelos).
Agora cada cabeça sua sentença. Ninguém obriga ninguém a comprar carros eléctricos, quem os comprar é porque tem dinheiro.

Os Estados, nomeadamente o Estado Português, deveria apostar fortemente no incentivo à aquisição de híbridos e de veículos convencionas de baixo consumo. A poupança seria extravagantemente maior à obtida através da aposta nos eléctricos (que efectivamente nem trazem poupança nenhuma mas sim um prejuízo).

Mas continuamos a importar a matéria prima que está cada vez mais cara e tira ainda mais competitividade ao país. É verdade que os carros gastam menos, mas também são cada vez mais.

A seu tempo, quando se justificar, poderiam ser adoptadas outras linhas. Adoptá-las agora porém é adoptá-las fora de tempo e, por conseguinte, enterrar dinheiro. Não sabemos ao certo qual é o modelo que vai vingar, se é que vai vingar. Imagina por exemplo que a tecnologia continua a evoluir e o modelo de sucesso é um modelo de substituição de baterias e que é incompatível com os postos que agora se estão a introduzir?

Isso são tudo suposições. Acho que já ambos percebemos o ponto de vista um do outro.

[mais_um]

Para ajudar a conhecer melhor a realidade das baterias para VE:

http://www.imtt.pt/sites/IMTT/Portugues ... _Silva.pdf

[MarcoAntonio]

Quanto à duração das baterias estás a bater na mesma tecla. Eu sei que não acreditas em tecnologias imaturas, mas como diz o tópico os carros eléctricos já cá andam há muito tempo, no entanto só agora podemos minimamente andar com isto para a frente porque há preocupação e a procurar começa a existir (nem inicialmente seja só pelos autocarros).

Helder, se alguém aqui insiste na mesma tecla és tu...

Passas o tempo a aludir a outras tecnologias e evoluções, que os eléctricos "estão a começar" enquanto eu estou farto de te apontar para a debilidade dessa linha de argumentação onde não entras com dados nenhuns nem com realidade nenhuma.

O teu discurso não avança um milímetro enquanto vais demonstrando que a tua informação sobre o assunto é extremamente vaga e diria mesmo, deficiente e equívoca...

Eu já rebati de resto o teu argumento uma série de vezes. A expectativa de evolução (de preços e características) não é aquela que tu inferes quando aludes a outras introduções tecnológicas. Já te disse uma série de vezes que as baterias já são utilizadas de forma massiva há várias décadas, em telemóveis, portáteis e afins. Existe uma evolução mas é lenta e a expectativa é que continue lenta. Qualquer expectativa tua de uma rápida evolução é altamente especulativa, pouco credível e, para a discussão, inútil.

Sim, espera-se que continue a evoluir. Não, não se espera nenhum grande salto a curto-prazo e de momento, tudo contabilizado, ainda está bastante atrás de um veículo convencional. Não é também o "incentivo" do Estado português em particular que vai dar um impulso chave no mercado automóvel na área dos eléctricos, portanto qualquer "investimento" é um enterranço de dinheiro que não trás qualquer "vantagem": a evolução vai continuar a mesma quer o Estado português e os consumidores portugueses enterrem dinheiro neste momento nos eléctricos quer não enterrem... obviamente a opção inteligente é não enterrar!



Em todo o caso, não respondeste: sabes ou não qual é o ciclo de vida de uma bateria de um automóvel eléctrico?

Isto é tudo relevante porque começaste por defender como sendo positivo "o estado convencer as pessoas que as alternativas eram viáveis".

Apesar de não saberes o preço de um eléctrico e de insistires em ignorar outros aspectos tremendamente relevantes...

Bem é natural que os insucessos não venham à cabeça tão fácilmente, mas posso recordar o caso do Nokia N-Gage que fazia intenções de ser um telemóvel e uma espécie de consola de jogos. Na altura lembro-me que foi um fracasso, no entanto hoje em dia e porque outros tentaram, hoje em dia o negócio de jogos para telemóveis já atinge vários biliões de euros (ou dólares).

Nós não estamos a discutir se as empresas devem experimentar e introduzir novas alternativas nos mercados. Não é esse o ponto da discussão de todo...

O que está em discussão é:

1) O incentivo do Estado aos contribuintes e consumidores para a opção por uma tecnologia que é actualmente substancialmente desvantajosa;

2) O investimento do próprio Estado nessa tecnologia neste momento (quando ela não é competitiva).

“There is not the slightest indication that nuclear energy will ever be obtainable. It would mean that the atom would have to be shattered at will.”

Isto está aqui deslocado, em parte alguma nesta discussão se disse que os automóveis eléctricos jamais seriam viáveis.

Não alimentemos distracções e centremo-nos no relevante...

De qualquer forma estou curioso de saber qual a tua posição. Se não defendes o investimento em fontes de energia alternativa o que propões?

Os Estados, nomeadamente o Estado Português, deveria apostar fortemente no incentivo à aquisição de híbridos e de veículos convencionas de baixo consumo. A poupança seria extravagantemente maior à obtida através da aposta nos eléctricos (que efectivamente nem trazem poupança nenhuma mas sim um prejuízo).

Mas o mais caricato é que uma política na linha do que eu estou a dizer traria uma bem maior poupança no consumo de combustíveis de origem fósseis, já esquecendo tudo o resto, o que é irónico.

A seu tempo, quando se justificar, poderiam ser adoptadas outras linhas. Adoptá-las agora porém é adoptá-las fora de tempo e, por conseguinte, enterrar dinheiro. Não sabemos ao certo qual é o modelo que vai vingar, se é que vai vingar. Imagina por exemplo que a tecnologia continua a evoluir e o modelo de sucesso é um modelo de substituição de baterias e que é incompatível com os postos que agora se estão a introduzir?

Praticamente não há carros eléctricos, praticamente ninguém ainda os compra, não há sequer interesse imediato em comprá-los (dado que são péssimas opções em toda a linha) e não se sabe ainda ao certo o que é que vai vingar.

[Zundy]

Quanto à duração das baterias estás a bater na mesma tecla. Eu sei que não acreditas em tecnologias imaturas, mas como diz o tópico os carros eléctricos já cá andam há muito tempo, no entanto só agora podemos minimamente andar com isto para a frente porque há preocupação e a procurar começa a existir (nem inicialmente seja só pelos autocarros).

Um dos maiores equívocos que existe nesta questão é de se falar das baterias como algo que de imaturo e que agora com o automóvel eléctrico (e os apoios públicos) é que estas vão evoluir imenso. Isso é um equivoco, estamos rodeados de baterias há décadas, dos portáteis aos telemóveis sempre tem havido muito investimento e investigação na área, e o progresso tem sido algum, mas lento. Não há assim nada de muito milagroso no horizonte....


Quanto aos carros eléctricos andarem cá há muito, é verdade, até foram muito bem sucedidos nos transportes públicos em Portugal

http://www.railfaneurope.net/pix/pt/tro ... a/pix.html
http://www.railfaneurope.net/pix/pt/tro ... o/pix.html

mas estranhamente foram abandonados, enquanto agora se apresenta como algo de promissor um autocarro que custa meio milhão de euros, tem 100km de autonomia e precisa de 16 horas de recarga.

[helderjsm]

Não fazia ideia que fossem tão caros. Sendo assim não vejo um consumidor que compra carros de 25 mil euros a comprar um Smart.

Portanto, esta discussão toda e nem sabias os preços de um eléctrico?

E do tempo de vida (duração) das baterias em kilómetros, estás a par?

Sim não sabia que os preços eram tão elevados vi num site que uma Kangoo custa 20000€ + IVA (excluindo incentivos) o que nao me pareceu muito.

http://www.veiculoselectricospt.com/ren ... electrico/

Quanto à duração das baterias estás a bater na mesma tecla. Eu sei que não acreditas em tecnologias imaturas, mas como diz o tópico os carros eléctricos já cá andam há muito tempo, no entanto só agora podemos minimamente andar com isto para a frente porque há preocupação e a procurar começa a existir (nem inicialmente seja só pelos autocarros).

Porque é que não enumeras uma lista de insucessos comerciais?

Bem é natural que os insucessos não venham à cabeça tão fácilmente, mas posso recordar o caso do Nokia N-Gage que fazia intenções de ser um telemóvel e uma espécie de consola de jogos. Na altura lembro-me que foi um fracasso, no entanto hoje em dia e porque outros tentaram, hoje em dia o negócio de jogos para telemóveis já atinge vários biliões de euros (ou dólares).

“There is not the slightest indication that nuclear energy will ever be obtainable. It would mean that the atom would have to be shattered at will.”

source: http://listverse.com/2007/10/28/top-30- ... edictions/


De qualquer forma estou curioso de saber qual a tua posição. Se não defendes o investimento em fontes de energia alternativa o que propões?

[Elias]

Acredita que eu preferia que todos os portugueses fossem ricos e eu o único pobre do que o inverso.

Amigo carf,

Entendo perfeitamente o sentido das tuas palavras, mas deixa-me salientar o seguinte aspecto que me parece relevante: riqueza não é um conceito absoluto, mas sim um conceito relativo. Se por hipótese fosse possível que todos os portugueses fossem ricos, passarias a ter os mais ricos e os menos ricos. E os que estivessem no limiar inferior da escala de riqueza seriam considerados pobres. E isto acontece porque a mente humana funciona muito na base da comparação com os seus pares.

Um exemplo: há 50 anos, só tinha automóvel quem estava bem na vida, que é como quem diz, quem fosse rico ou para lá caminhasse. Os restantes, andavam de autocarro ou a pé - sem que isso significasse que fossem pobres. Muitos eram "remediados", tinham o seu trabalho e conseguiam ter que comer.

Hoje, volvidos 50 anos, ter carro deixou de ser sinal de riqueza mas não o ter passou a ser sinal de pobreza (é a UE quem o considera). E porquê? Porque a sociedade evoluiu em termos absolutos e portanto ter carro passou a ser a norma, não ter carro deixou de ser a norma e passou a ser abaixo da norma. Ou seja: aquilo que há 50 anos era "normal" ou "padrão", hoje é quase sinal de pobreza.

Ora temos aqui um paradoxo. Actualmente a grande maioria dos cidadãos já consegue adquirir um bem que há 50 anos estava reservado aos ricos. Será que de repente nos tornámos todos ricos? Não me parece, pois o nível de endividamento atingiu valores que se calhar eram impensáveis há 50 anos.

E tem mais: será que no dia em que todos conseguirmos comprar um carro como aquele que indicaste, vamos ser todos ricos e estar todos bem na vida, sem dívidas e sem ter de trabalhar? Não me parece...

1 abraço,
Elais

[carf2007]

Acredita que eu preferia que todos os portugueses fossem ricos e eu o único pobre ao inverso.

Estou convencido que isto seria impossível, se fosses o único pobre num mundo de ricos, provavelmente casar-te-ias com uma multimilionária excêntrica ou ganharias rios de dinheiro a fazer exibições de como é ser pobre!

provavelmente o país teria vergonha em ter 1 pobre e fariam de tudo para me tornar rico também

[Tridion]

Acredita que eu preferia que todos os portugueses fossem ricos e eu o único pobre ao inverso.

Estou convencido que isto seria impossível, se fosses o único pobre num mundo de ricos, provavelmente casar-te-ias com uma multimilionária excêntrica ou ganharias rios de dinheiro a fazer exibições de como é ser pobre!

[Tridion]

Já falámos muitas vezes das virtudes da Tesla e dos seus carros eléctricos de características desportivas, mas nunca tínhamos conduzido nenhum. Do portfolio da marca californiana faz parte este Tesla Roadster Sport que agora tivemos oportunidade de guiar em Portugal, onde já se encontra comercializado pela MPV, com um preço situado na casa dos 100 mil euros

Talvez por ser o Sport seja mais caro...

Fonte: Turbo Online
http://turbo.sapo.pt/canal.aspx?channel ... 7E13E6ECBB

[carf2007]

Juntando isto

Sempre li em todo lado que os early adopters são por norma ricos, que compram a tecnologia porque querem e podem!

com isto

Quem compra será por uma questão de atitude, diferenciação, etc...

e mais isto

Se ganhasse no Euromilhoes não me importava de dar "um pouquinho mais" por um carro electrico ...

rapidamente concluímos o seguinte:

1. Quem é rico trata de comprar produtos caros para se diferenciar do "povão"
2. Quem não é rico acalenta o desejo de ser rico para poder comprar produtos caros e assim se diferenciar do "povão"



Nota: optei por não mencionar ninguém em particular porque isso seria chato para o carf

Acredita que eu preferia que todos os portugueses fossem ricos e eu o único pobre ao inverso.

[Elias]

Em Portugal mesmo que custe 80 mil €, isso só seria possível por não pagar impostos, a haver igualdade fiscal teria que custar o dobro. E isso levanta um problema para mim moral, andam os contribuintes pobres de Corsa e Clio a subsidiar brinquedos de ricos ?

O sistema protege os ricos, não apenas cá mas em muitos outros países.

Tal como os contribuintes individuais são muito mais castigados fiscalmente que as empresas, também os ricos têm acesso a produtos e formas de tributação que são mais vantajosas do ponto de vista fiscal (basta ver que os rendimentos de capital são tributados de forma menos pesada que os rendimentos do trabalho).

Não estou a dizer que o sistema está bem ou está mal, porque essa é uma discussão demasiado complexa, apenas quis alertar para essa realidade.

[Zundy]

A Tesla Motors, que é na minha opinião o expoente máximo na tecnologia dos carros eléctricos, aponta a durabilidade das baterias para os 7 anos ou 100 mil km.

O custo do Tesla roadster em Portugal deverá rondar os 100 mil euros.

Em UK parece que custará £87,000
http://www.guardian.co.uk/environment/2 ... -taxpayers

Em Portugal mesmo que custe 80 mil €, isso só seria possível por não pagar impostos, a haver igualdade fiscal teria que custar o dobro. E isso levanta um problema para mim moral, andam os contribuintes pobres de Corsa e Clio a subsidiar brinquedos de ricos ?

E além do problema moral, há o económico, pode Portugal dar-se ao luxo de subsidiar (ou não taxar) a tecnologia e as exportações de outros ?

Para mim isto é tudo surreal, como aquele autocarro eléctrico apresentado há dias, com autonomia de apenas 100km que numa cidade dá para poucos giros e que necessita de 16 horas de carga. Surreal. como tantas outras que nos tem arruinado por cá.

Carro eléctrico sim, oxalá que sim, mas se calhar apenas daqui a mais de uma década.

[Elias]

Juntando isto

Sempre li em todo lado que os early adopters são por norma ricos, que compram a tecnologia porque querem e podem!

com isto

Quem compra será por uma questão de atitude, diferenciação, etc...

e mais isto

Se ganhasse no Euromilhoes não me importava de dar "um pouquinho mais" por um carro electrico ...

rapidamente concluímos o seguinte:

1. Quem é rico trata de comprar produtos caros para se diferenciar do "povão"
2. Quem não é rico acalenta o desejo de ser rico para poder comprar produtos caros e assim se diferenciar do "povão"



Nota: optei por não mencionar ninguém em particular porque isso seria chato para o carf

[carf2007]

Se ganhasse no Euromilhoes não me importava de dar "um pouquinho mais" por um carro electrico ...

[Lion_Heart]

Mas nos EUA o Roadster esta a venda por volta de 100.000 usd o que quer dizer que por ca deve ser a volta de 150.000 no minimo.

Lion, olha que 100k USD dá 72 k€

e eu disse que 150 000 eram euros?

[carf2007]

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[Elias]

Mas nos EUA o Roadster esta a venda por volta de 100.000 usd o que quer dizer que por ca deve ser a volta de 150.000 no minimo.

Lion, olha que 100k USD dá 72 k€

[Lion_Heart]

A Tesla Motors, que é na minha opinião o expoente máximo na tecnologia dos carros eléctricos, aponta a durabilidade das baterias para os 7 anos ou 100 mil km.

O custo do Tesla roadster em Portugal deverá rondar os 100 mil euros.

Duvido muito , primeiro pq vi a testarem o Tesla no Top Gear e aquilo não correu la muito bem , como ja passaram uns anos deve estar be melhor.

Mas nos EUA o Roadster esta a venda por volta de 100.000 usd o que quer dizer que por ca deve ser a volta de 150.000 no minimo.

[Tridion]

A Tesla Motors, que é na minha opinião o expoente máximo na tecnologia dos carros eléctricos, aponta a durabilidade das baterias para os 7 anos ou 100 mil km.

O custo do Tesla roadster em Portugal deverá rondar os 100 mil euros.

[MarcoAntonio]

Dependendo do numero de km/ano pode não ser uma questão muito relevante (...)

A questão é sempre relevante...

(...) considerando a desvalorização de um automovel (...)

... até porque vai ter implicações na desvalorização do automóvel (o eléctrico vai ter uma curva de desvalorização muito mais acentuada, acompanhando o desgaste/utilização da bateria correspondentes).

O tempo de vida da bateria deve ser imputado na utilização por kilómetro na proporção da sua utilização, ie, mesmo que não se programe a utilização da bateria até ao fim, esse custo vai surgir na desvalorização adicional do veículo no momento de o despachar.


Na verdade, está bom de ver que um veículo eléctrico com mais de 100 mil kilómetros terá um valor comercial bastante próximo de zero (não obstante ter custado 30 mil euros) enquanto que um veículo convencional usado com essa kilometragem e com esse preço de aquisição vai valer algures entre 10 a 15 mil euros, genericamente falando.

os custos de manutenção bastante superiores num automovel convencional comparando com um electrico.

As diferenças de custos de manutenção em veículos novos e extra garantia, são "mínimos". Estamos a falar de óleo, uns filtros e pouco mais. Estão muitíssimo longe de colmatar diferenças de dezenas de milhares de euros pagos na aquisição e no desgaste da bateria...

Fora meia dúzia de diferenças, o resto de veículo é igual (lampadas, pneus, etc).

Fora garantia então o melhor é nem falar, porque só o risco da bateria avariar fora de garantia ultrapassa qualquer peça que um automóvel convencional tenha.

[carf2007]

Pior do que o investimento feito em Lisboa na rede E.Mobi, acho que foi o investimento feito em 2004 pelo Porto em 3 autocarros a hidrogenio no valor de 2 milhoes de euros.

mais alguns anos e passam a sucata. E o que é que se ganhou entretanto com 3 autocarros "no meio" de centenas a circular diariamente ?

http://www.publico.pt/Sociedade/porto-j ... io_1185886

[mais_um]

E do tempo de vida (duração) das baterias em kilómetros, estás a par?

Dependendo do numero de km/ano pode não ser uma questão muito relevante considerando a desvalorização de um automovel com 6 ou 7 anos (confesso que não sei a durabilidade das baterias em tempo, mas presumo que pelo menos 6 ou 7 anos devem durar, no minimo), os custos de manutenção bastante superiores num automovel convencional comparando com um electrico.

[mais_um]

Julgo como em todos investimentos os custos/benfícios têm que ser tidos em conta na tomada de decisão.

Partindo desse ponto eu actualmente nunca compraria um carro eléctrico, porque não seria evolução mas retrocesso. Não concebo passar de autonomias de pelo menos 700 km para 160 km! Só me faz lembrar quando o Concorde deixou de voar...um avião que atravessava o atlântico em 3h45 min (Paris-Nova Iorque) e agora a mesma viagem faz-se em 7h 16 min. O ser humano foi feito para a evolução!

Relativamente ao Governo ser um early adopter, só o deverá ser se o benefício for maior que o custo. Porque antes de optar pelos carros eléctricos existe muita coisa a ser feita em termos de mobilidade, e onde o carro eléctrico individual provavelmente seria um dos últimos itens a ter em conta.

Comprar um smart eléctrico, em que o preço rondará os 25000/30000€, em detrimento de um a diesel que custa 12600€ e que consome cerca de 3.5 l aos 100 km parece-me no mínimo um mau investimento!

Mas isso sou eu que o dinheiro custa-me a ganhar!!

Com os valores actuais dos combustiveis e com o custo dos veiculos electricos, só em situações especificas é que a compra de um veiculo electrico pode justificar-se em termos de custos.
E quando eu digo justificar-se, significa ficar com um custo semelhante, não há um ganho economico significativo, se é que há ganho.

Quem compra será por uma questão de atitude, diferenciação, etc...

[carf2007]

Vou deixar mais uma para consulta futura ...

O futuro está nas baterias de papel que se autoalimentam da humidade do ar !!!


p.s. que foram inventadas por portugueses, claro !

[MarcoAntonio]

Não fazia ideia que fossem tão caros. Sendo assim não vejo um consumidor que compra carros de 25 mil euros a comprar um Smart.

Portanto, esta discussão toda e nem sabias os preços de um eléctrico?

E do tempo de vida (duração) das baterias em kilómetros, estás a par?