Warrants
Boas!
A minha primeira experiência nos mercados foi com Turbos sobre o EUR/USD.
Antes de negociar warrants informei-me do seu funcionamento, e também pude constatar aqui no Caldeirão, em posts anteriores, que havia muito pessoal que acusava os MM de serem falaciosos e aproveitarem as regras para ganhar mais.
Tampém depois pude ler que normalmente quem não percebia o funcionamento destes derivados era normalmente quem lançava esse tipo de acusações.
Por isso ANTES de negociar os Turbos li e reli várias vezes o seu modo de funcionamento, e só após considerar que os compreendia os negociei...
Não foi por isso que ganhei dinheiro com os warrants, mas foi por isso que não acusei o MM de ter "forçado" a minha perca.
O MM ganha sempre, que se ganhe, quer se perca.
Senão não havia propósito da sua venda, pois não?!
Agora... Os warrants são manhosos?
Epá, para mim são.
O facto do MM poder estar fora 3 horas por dia e não se poderem aplicar stops para mim é insuportável.
Por isso não os negoceio.
Se acham que o MM não é honesto, não negoceiem esses produtos.
Podem perfeitamente alavancar, vender ou comprar com outro tipo de derivados muito mais simples, sem maturidade, com stops e com garantia de liquidez a qualquer momento.
Porque é que se se dão mal com warrants ou se não confiam no MM continuam a negociá-los?
Um abraço
A minha primeira experiência nos mercados foi com Turbos sobre o EUR/USD.
Antes de negociar warrants informei-me do seu funcionamento, e também pude constatar aqui no Caldeirão, em posts anteriores, que havia muito pessoal que acusava os MM de serem falaciosos e aproveitarem as regras para ganhar mais.
Tampém depois pude ler que normalmente quem não percebia o funcionamento destes derivados era normalmente quem lançava esse tipo de acusações.
Por isso ANTES de negociar os Turbos li e reli várias vezes o seu modo de funcionamento, e só após considerar que os compreendia os negociei...
Não foi por isso que ganhei dinheiro com os warrants, mas foi por isso que não acusei o MM de ter "forçado" a minha perca.
O MM ganha sempre, que se ganhe, quer se perca.
Senão não havia propósito da sua venda, pois não?!
Agora... Os warrants são manhosos?
Epá, para mim são.
O facto do MM poder estar fora 3 horas por dia e não se poderem aplicar stops para mim é insuportável.
Por isso não os negoceio.
Se acham que o MM não é honesto, não negoceiem esses produtos.
Podem perfeitamente alavancar, vender ou comprar com outro tipo de derivados muito mais simples, sem maturidade, com stops e com garantia de liquidez a qualquer momento.
Porque é que se se dão mal com warrants ou se não confiam no MM continuam a negociá-los?
Um abraço
There are two kinds of investors: those who don't know where the market is headed, and those who don't know that they don't know.
William Bernstein
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LOL SCPNuno. 
Eu acho que a maior parte das pessoas não compreende que para os MM seria óptimo que os investidores que lhe compram/vendem warrants sejam investidores ganhadores. Se assim forem, o seu negócio prosperará porque o que eles querem é obter os ganhos de arbitragem.
Um abraço,
Ulisses
Eu acho que a maior parte das pessoas não compreende que para os MM seria óptimo que os investidores que lhe compram/vendem warrants sejam investidores ganhadores. Se assim forem, o seu negócio prosperará porque o que eles querem é obter os ganhos de arbitragem.
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Ulisses
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(Administração!!!!!
Alguém faz o favor de pagar o almoço ao Fibo, de lhe mandar uma garrafita, qualquer coisa??? Este homem é o cumulo da paciencia.
Pessoal, aproveitem porque não há muitas pessoas que saibam o que o Fibo sabe e tenham tal disponibilidade para o explicar - por muitas e variadas vezes)
Obrigada, Fibo, que eu já desisti de tentar convencer estes irredutiveis gauleses que só têm medo que os MM lhes caiam em cima...
Alguém faz o favor de pagar o almoço ao Fibo, de lhe mandar uma garrafita, qualquer coisa??? Este homem é o cumulo da paciencia.
Pessoal, aproveitem porque não há muitas pessoas que saibam o que o Fibo sabe e tenham tal disponibilidade para o explicar - por muitas e variadas vezes)
Obrigada, Fibo, que eu já desisti de tentar convencer estes irredutiveis gauleses que só têm medo que os MM lhes caiam em cima...
Esta é a vantagem da ambição:
Podes não chegar á Lua
Mas tiraste os pés do chão...
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Carcanhol,
O MM não manipulou... Ele fez o que tinha que fazer. Mais nada...
Para ele assegurar que o resultado do hedging era, de facto, nulo era necessário que o preço de fecho na data de maturidade fosse o necessário para que o payout dos warrants ainda em aberto fosse o mesmo da sua operação.
Quando é possível estabelecer isso? Apenas no fecho. Logo, teve que colocar a sua ordem no leilão de fecho. Não podia fazer isso antes ou arriscava-se a que o resultado não fosse nulo...
O "erro" do MM nesse caso foi não contar com a iliquidez do título quando realizou a emissão (e até acho que a aumentou a emissão, face à procura que houve). Nem contou que fosse levada até à maturidade um montante tão elevado de warrants...
O MM fez o que tinha que fazer naquele preciso momento. Tinha que pagar ao detentor do call (Spot-Strike)*paridade. Para tal, tinha que fechar a sua posição no mercado à vista para assegurar esse mesmo cash. Mas ao fazer isso, influenciou o mercado, de forma involuntária...
Fibo
PS: Se me conhecesses, vias que era o gajo mais calmo do Mundo... eheh
O MM não manipulou... Ele fez o que tinha que fazer. Mais nada...
Para ele assegurar que o resultado do hedging era, de facto, nulo era necessário que o preço de fecho na data de maturidade fosse o necessário para que o payout dos warrants ainda em aberto fosse o mesmo da sua operação.
Quando é possível estabelecer isso? Apenas no fecho. Logo, teve que colocar a sua ordem no leilão de fecho. Não podia fazer isso antes ou arriscava-se a que o resultado não fosse nulo...
O "erro" do MM nesse caso foi não contar com a iliquidez do título quando realizou a emissão (e até acho que a aumentou a emissão, face à procura que houve). Nem contou que fosse levada até à maturidade um montante tão elevado de warrants...
O MM fez o que tinha que fazer naquele preciso momento. Tinha que pagar ao detentor do call (Spot-Strike)*paridade. Para tal, tinha que fechar a sua posição no mercado à vista para assegurar esse mesmo cash. Mas ao fazer isso, influenciou o mercado, de forma involuntária...
Fibo
PS: Se me conhecesses, vias que era o gajo mais calmo do Mundo... eheh
«Fibonacci understood one the most important secrets of the universe. And Yes: the stock market has the very same mathematical base as do all the natural phenomena.»
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rosario Escreveu:Desse modo é possível maipular .
Fibonacci Escreveu:Como expliquei atrás, não consegues manipular o mercado com isso.
Fibonacci Escreveu:... Relembro novamente o caso da JMT: na maturidade o MM levantou o hedging, com a venda ao melhor no último minuto de toda a emissão ainda em aberto, e isso levou a uma queda brutal do título...
Calma "fibo" afinal temos um exemplo concreto de manipolação...e sabemos bem que o foi, especialmente se vamos buscar o pormenor de "requinte" em que se lembraram de desfazer o "hedging" no período denominado leilão final 16:30-16:35 em que é possível vender títulos mas não é possível vender warrants do título!
Este procedimento do dia 15 de Junho de 2007 ás 16:35, está-se mesmo a ver que não foi feito no "superior interesse dos compradores do warrant´s da JM".
Bom mas não é disso que estamos aqui a falar certo!
Calma "fibo" e mais uma vez, obrigado pela tua disponibilidade para o esclarecimento e debate da questão, bem hajas!
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rosario Escreveu:Desse modo é possível maipular o mercado... ao comprar 50.000 ou 100.000 Call, o MM vai comprar um volume correspondente de acções, o mais certo é o título subir.
rosario,
Como expliquei atrás, não consegues manipular o mercado com isso. O que o MM vai fazer no mercado à vista é exactamente o correspondente à tua visão sobre o título, ajustado à alavancagem que estás a usar.
Se acreditas que um título vai subir e tomas uma posição sobre essa expectativa, então tem toda a lógica que o subjacente se mova incorporando a tua expectativa, não achas?
Por outro lado, já disse que esse hedging não é linear.
De uma forma muito simples, o que o MM tem que comprar no mercado à vista é próximo de:
número de warrants * paridade * delta (isto para um delta hegding). E depois vai ajustando esta relação.
Ou seja, para um warrants com paridade de 1/10 e um delta de 0,5, uma compra de 100.000 warrants vai corresponder apenas a 5.000 acções...
Lembra-te que a subida de 1% no subjacente leva muitas vezes a ganhos de 10% no warrant, devido a estas variáveis...
E existe a questão da carteira global... uma posição de 100.000 warrants não deve ser algo muito importante na carteira dos MM...
Agora, estares atento a emissões novas ou a maturidades sobre activos pouco líquidos pode levar a algumas conclusões... Relembro novamente o caso da JMT: na maturidade o MM levantou o hedging, com a venda ao melhor no último minuto de toda a emissão ainda em aberto, e isso levou a uma queda brutal do título...
Mas os MM estão muito mais atentos e tentam não prejudicar os investidores, mantendo montantes no bid e no ask em linha com o que conseguem depois fazer no mercado à vista.
Fibo
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rosario Escreveu:Nesse caso:
Compro Call - MM Compra títulos
Vendo Call - MM Vende ""
Compro Put - MM Vende títulos
Vendo Put - MM Compra ""
É assim?!
Exacto. Teoricamente sim. De forma a replicar o payout da tua posição e passar-te o mesmo.
Fibo
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carcanhol Escreveu:Fibonacci Escreveu:Mas num put eu compro uma aposta na descida do BCP como é que o MM cobre essa situação vende títulos compra.....?
carcanhol,
Desculpa: perdi aqui na explicação um passo. Existes tu, o MM e a operação de hedging... Tu ganhas ou perdes, o hedging ganha ou perde o mesmo que tu (e por isso replica a tua entrada) e o MM não ganha nem perde.
Desculpa... é o problema de me colocar do outro lado da operação.
Tens razão, se compras um call, o MM vai ao mercado comprar títulos. O que tu ganhas, ele ganha. E vice-versa. Vou corrigir no post acima, para não confundir mais ninguém.
No put, é a mesma coisa.
Tu ganhas se o subjacente descer. Logo, ele tem que ganhar o mesmo para te passar esse ganho. Vai o mercado e shorta.
Fibo
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rosario Escreveu:Outra questão
Se entretanto vender Call's o MM irá fazer alguma operação no título? Ou só faz quando se compra?
Teoricamente faz sempre que existe uma operação, de compra ou de venda. Na compra "abre" o hedging e na venda "fecha" o hedging.
Mas como expliquei no post acima, depende da sua carteira global sobre esse subjacente.
Fibo
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Fibonacci Escreveu:Warrant: 7479Z - call sobre o BCP com strike a 2,20€ e maturidade a Setembro/2008.
Está neste momento a 0,39 - 0,41.
Valor teórico próximo de 0,40.
Tu compras 40.000 warrants destes a 0,41€.
............
O que vai o MM fazer?
Vai ao mercado e vende o suficiente para que,...
Estou baralhado então no caso de um call sempre ouvi dizer que compro um call e o MM compra títulos do activo...é ao contrário?
E agarrando esta oportunidade (o fibonacci estar com a mão na massa)
aproveito para colocar uma dúvida que me persegue desde que o BCP caiu em janeiro!
O "Put"
Como disse até agora estava convencido que nos call se eu compro um call o MM compra títulos.
Mas num put eu compro uma aposta na descida do BCP como é que o MM cobre essa situação vende títulos compra.....?
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O tempo que demora a estabelecer uma operação de hedging é mais ou menos automática...
Quem está o outro lado é um MM humano mas apoiado por sistemas automáticos. E esse MM tem um livro extenso de operações abertas em que muitas delas podem acabar por anular outras. Assim, a gestão é muito mais abrangente que uma só operação.
O impacto de uma operação única de warrants até pode não ter qualquer impacto na carteira de hedging do MM e assim não levar a nenhuma operação no mercado à vista.
Os exemplos que dei foram muito directos. Mas, como podem imaginar, a carteira de um MM é muito superior. A transacção de 1.000 warrants pode não influenciar em nada o seu modelo de hedging global.
É muito complicado atribuir relações de causa - efeito a ordens no mercado de warrants e à vista... com algumas excepções é claro, como aconteceu com a maturidade de um warrant da Jerónimo Martins, em que o MM desfez o hedging e, sem liquidez no mercado, o título desceu feito maluco no último minuto de negociação. Mesmo nesse caso, o MM não ganhou nem perdeu nada... passou as perdas no subjacente para quem tinha o warrant...
Fibo
Quem está o outro lado é um MM humano mas apoiado por sistemas automáticos. E esse MM tem um livro extenso de operações abertas em que muitas delas podem acabar por anular outras. Assim, a gestão é muito mais abrangente que uma só operação.
O impacto de uma operação única de warrants até pode não ter qualquer impacto na carteira de hedging do MM e assim não levar a nenhuma operação no mercado à vista.
Os exemplos que dei foram muito directos. Mas, como podem imaginar, a carteira de um MM é muito superior. A transacção de 1.000 warrants pode não influenciar em nada o seu modelo de hedging global.
É muito complicado atribuir relações de causa - efeito a ordens no mercado de warrants e à vista... com algumas excepções é claro, como aconteceu com a maturidade de um warrant da Jerónimo Martins, em que o MM desfez o hedging e, sem liquidez no mercado, o título desceu feito maluco no último minuto de negociação. Mesmo nesse caso, o MM não ganhou nem perdeu nada... passou as perdas no subjacente para quem tinha o warrant...
Fibo
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Perfeitamente, já agora, desde o momento em que uma quantidade de Call's seja comprada até que o MM vende o título no mercado varia +- quanto tempo?
Esse tempo é definido ou é quando o MM "bem entender"?
Pode-se prever movimentos no mercado só pela compra/venda de Call ou Put?
Desculpe estas perguntas todas, mas o assunto interessa-me muito
Um abraço
Rosário
Esse tempo é definido ou é quando o MM "bem entender"?
Pode-se prever movimentos no mercado só pela compra/venda de Call ou Put?
Desculpe estas perguntas todas, mas o assunto interessa-me muito
Um abraço
Rosário
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carcanhol e rosario,
O hegding é, na maioria dos casos, feito no mercado à vista, como expliquei.
Talvez seja mais fácil com um exemplo concreto de hedging.
Warrant: 7479Z - call sobre o BCP com strike a 2,20€ e maturidade a Setembro/2008.
Está neste momento a 0,39 - 0,41.
Valor teórico próximo de 0,40.
Tu compras 40.000 warrants destes a 0,41€.
O que vai o MM fazer?
Vai ao mercado e compra o suficiente para que, independentemente das condições de mercado, mantenha a sua posição nula (o hedging). Ou seja, compra a quantidade suficiente de acções do BCP (e vai ajustando essa posição), de forma a que, independentemente do que tu estejas a ganhar/perder no warrant, o resultado dele seja nulo (passa para ti o resultado dessa evolução).
Em resposta à rosario, a operação no mercado à vista não é feita de forma linear. É apenas o suficiente para equilibrar a equação e depende das especificidades do warrant. Mas sim: uma grande compra pode levar a influência no mercado e isso já aconteceu no mercado, principalmente na maturidade de títulos de menor liquidez (o grande caso JM...). Também é isso que justifica os MM terem por vezes apenas 10.000 ou 20.000 warrants em oferta, uma vez que esta se adapta às condições do subjacente.
Agora o que vai acontecer no futuro? Imaginemos que o BCP descia para 2€.
Nos warrants, o preço teórico passava para 0,31€. O MM passava a cotar a 0,3 - 0,32.
Tu, para venderes o warrant, perdias 40.000*(0,3-0,41) = 4.400 EUR.
O que acontecia ao MM na posição que abriu em BCP?
Perdia cerca de 4.400 EUR (que passava para ti) - spread aplicado em cada uma das posições acima indicadas.
Os modelos de hedging vão desde os mais simples (delta hedging) aos mais complexos (que implica a monitorização das diversas "gregas", entre outros modelos de hegding proprietários dos bancos).
Quem assumiu o teu risco? Alguém que estava no mercado e tinha uma visão contrária à tua.
Compreendido assim?
Cumps,
Fibo
O hegding é, na maioria dos casos, feito no mercado à vista, como expliquei.
Talvez seja mais fácil com um exemplo concreto de hedging.
Warrant: 7479Z - call sobre o BCP com strike a 2,20€ e maturidade a Setembro/2008.
Está neste momento a 0,39 - 0,41.
Valor teórico próximo de 0,40.
Tu compras 40.000 warrants destes a 0,41€.
O que vai o MM fazer?
Vai ao mercado e compra o suficiente para que, independentemente das condições de mercado, mantenha a sua posição nula (o hedging). Ou seja, compra a quantidade suficiente de acções do BCP (e vai ajustando essa posição), de forma a que, independentemente do que tu estejas a ganhar/perder no warrant, o resultado dele seja nulo (passa para ti o resultado dessa evolução).
Em resposta à rosario, a operação no mercado à vista não é feita de forma linear. É apenas o suficiente para equilibrar a equação e depende das especificidades do warrant. Mas sim: uma grande compra pode levar a influência no mercado e isso já aconteceu no mercado, principalmente na maturidade de títulos de menor liquidez (o grande caso JM...). Também é isso que justifica os MM terem por vezes apenas 10.000 ou 20.000 warrants em oferta, uma vez que esta se adapta às condições do subjacente.
Agora o que vai acontecer no futuro? Imaginemos que o BCP descia para 2€.
Nos warrants, o preço teórico passava para 0,31€. O MM passava a cotar a 0,3 - 0,32.
Tu, para venderes o warrant, perdias 40.000*(0,3-0,41) = 4.400 EUR.
O que acontecia ao MM na posição que abriu em BCP?
Perdia cerca de 4.400 EUR (que passava para ti) - spread aplicado em cada uma das posições acima indicadas.
Os modelos de hedging vão desde os mais simples (delta hedging) aos mais complexos (que implica a monitorização das diversas "gregas", entre outros modelos de hegding proprietários dos bancos).
Quem assumiu o teu risco? Alguém que estava no mercado e tinha uma visão contrária à tua.
Compreendido assim?
Cumps,
Fibo
Editado pela última vez por Fibonacci em 14/4/2008 11:22, num total de 1 vez.
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Fibonacci Escreveu:Clarificando novamente.
Se compras um call sobre o BCP, o banco ganha a sua comissão e o MM vai imediatamente fazer um negócio sobre BCP que permita cobrir o seu risco de evolução do warrant.
Olá Caro Fibo,
Se eu comprar 1000 Call do BCP o MM irá vender o correspondente em Acções, para equilibrar?
Se por exemplo, comprar 100.000 Call do BCP, isso poderá originar uma queda do título?!
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Viva Fibonacci bom dia!
Obrigado pela tua disponibilidade para esclarecer melhor este mundo obscuro dos warrants!
Bom desculpa a minha ignorância mas não sei o que é isso de "hedging".
Se bem percebi ao comprar um warrant, paralelamente o MM compra algo parecido com o warrant mas de caracter institucional e que sobe ou desce em valores idênticos, sendo uma aposta na mesma direção da minha (descida ou subida) conforme o caso?
Estou a ver uma cadeia de intervenientes mais ou mênos complexa onde, não sendo o MM a ficar com os meus 0,5€, uma segunda entidade fica (não os 0,5€ mas boa parte disso).
Obrigado pela tua disponibilidade para esclarecer melhor este mundo obscuro dos warrants!
Bom desculpa a minha ignorância mas não sei o que é isso de "hedging".
Se bem percebi ao comprar um warrant, paralelamente o MM compra algo parecido com o warrant mas de caracter institucional e que sobe ou desce em valores idênticos, sendo uma aposta na mesma direção da minha (descida ou subida) conforme o caso?
Estou a ver uma cadeia de intervenientes mais ou mênos complexa onde, não sendo o MM a ficar com os meus 0,5€, uma segunda entidade fica (não os 0,5€ mas boa parte disso).
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Nope. Ninguém podia assumir esse risco, de ter mega-clientes que ganhavam kilos de dinheiro à custa dos seus lucros.
Para o MM e para o banco de corretagem que permite o serviço ao cliente, os warrants dão SEMPRE lucro. E o interesse destes dois é que os clientes ganhem SEMPRE.
O MM, como expliquei acima, vai cobrir exactamente o seu risco. Apenas perde dinheiro se o seu modelo de hedging falhar...
O banco de investimento vai sempre ganhar as comissões, tanto na compra como na venda.
Clarificando novamente.
Se compras um call sobre o BCP, o banco ganha a sua comissão e o MM vai imediatamente fazer um negócio sobre BCP que permita cobrir o seu risco de evolução do warrant.
Assim, quer o BCP suba ou desça, o que o MM vai ganhar com uma posição vai perder na outra, na mesma proporção. Só ganha o spread bid/ask aplicado.
A tomada de risco desta posição não é directa. Quem está a comprar/vender BCP a este MM é que está a assumir o risco do warrant. Mas de certeza que não é essa a sua intenção... está a comprar ou vender BCP devido às suas razões de investimento. Nem quer saber que é um MM do outro lado...
É claro que os bancos e os MM só têm interesse que os seus clientes ganhem sempre. Só assim continuam a ganhar mais dinheiro com o spread e comissões. Se os clientes perdem é mau para eles, pois fica menos cash para investir e aumenta a desconfiança... Qual o interesse?
Fica claro assim?
Fibo
Para o MM e para o banco de corretagem que permite o serviço ao cliente, os warrants dão SEMPRE lucro. E o interesse destes dois é que os clientes ganhem SEMPRE.
O MM, como expliquei acima, vai cobrir exactamente o seu risco. Apenas perde dinheiro se o seu modelo de hedging falhar...
O banco de investimento vai sempre ganhar as comissões, tanto na compra como na venda.
Clarificando novamente.
Se compras um call sobre o BCP, o banco ganha a sua comissão e o MM vai imediatamente fazer um negócio sobre BCP que permita cobrir o seu risco de evolução do warrant.
Assim, quer o BCP suba ou desça, o que o MM vai ganhar com uma posição vai perder na outra, na mesma proporção. Só ganha o spread bid/ask aplicado.
A tomada de risco desta posição não é directa. Quem está a comprar/vender BCP a este MM é que está a assumir o risco do warrant. Mas de certeza que não é essa a sua intenção... está a comprar ou vender BCP devido às suas razões de investimento. Nem quer saber que é um MM do outro lado...
É claro que os bancos e os MM só têm interesse que os seus clientes ganhem sempre. Só assim continuam a ganhar mais dinheiro com o spread e comissões. Se os clientes perdem é mau para eles, pois fica menos cash para investir e aumenta a desconfiança... Qual o interesse?
Fica claro assim?
Fibo
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Resina, tens que preencher um questionário na parte do DMIF, não deverás ficar apto (digo eu) para negociares esses productos, mas envias para eles uma declaração a responsabiliza-res-te (grande palavra) pelos teus actos!! E já está.
Como diz o cego, a ver vamos...
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