Caldeirão da Bolsa

Carteira JAS*2007 - Mês 06 - Capital X

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

por nunofaustino » 18/6/2007 12:33

Se for abaixo dos 4.11 durante uma sessão (e não apenas no fecho e devido a uma descarga), então haverá razões (neste momento desconhecidas) que levam o mercado a cotar a acção a esse valor... caso o valor de sexta feira for isolado, então tratou-se de um caso isolado que será sempre associado à maturidade dos W...

Um abr
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por DerivativesMan » 18/6/2007 12:33

Carcanhol

Com os seus argumentos fiquei sem resposta. Sinceramente não sei. Não sei como o emitente iria lucrar com esse filme todo de vender e comprar acções da Jerónimo Martins. Nem sei como funciona vender acções a um preço (a quem?) e depois recomprá-las a outro(de quem? Não iria ser a si mesmo porque as vendou a alguém). Sinceramente, não faz nenhum sentido. Para já, se realmente as vendesse e depois comprasse iria ficar longo nas acções após do vencimento dos warrants (como se não as tivesse vendido). Quer dizer que ficaria com o risco das acções. Isso já não seria market making, seria prop trading e para fazer tal coisa não precisam gastar dinheiro com os warrants. Acho que emitir warrants e ter uma equipa de MM seria muito mais caro que fazer uma engenheiria dessas para ganhar uns trocados. E mesmo que fosse possível, que fosse um negócio de muitos milhões, mesmo assim só um MM muito estúpido porque seria tão fácil descobrir tal coisa e o tal miúdo que ganha entre 1000 a 1500€ por mês iria ficar sem emprego para sempre e se calhar até ia preso. Pessoas com tal perfil ético não ficam muito tempo no mercado e os bancos que os empregam também não iriam sobreviver muito tempo. Se realmente houvesse um caso deses a Euronext poderia descobrir muito fácilmente quem foi o responsável por tentar enganar o mercado, não acham?

Para mim é óbvio. Alguém teve que vender 297.490 acções ao melhor (vejo isto no histórico do meu terminal) e compradores primeiro só a 3.96 (16h32), depois 3.7 (16h34)e finalmente entraram outros a comprar a 4.06 (16h34:51) e no fim (às 16h34:59) houve alguém que pagou 4.11. Se fosse o mesmo a vender e comprar (o Commerzbank) para quê comprou a 4.11 se poderia ter enterrado as acções até 3.70?


DM
 
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por pedras11 » 18/6/2007 12:10

nunofaustino Escreveu:eu ficaria muito admirado se as acções não forem (a curto/médio prazo) abaixo dos 4.11... pelo menos para esta situação n parecer tão mal...

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Mas se não houve intenção de «manipular» porquê irem abaixo de 4,11 :?:
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por nunofaustino » 18/6/2007 12:02

eu ficaria muito admirado se as acções não forem (a curto/médio prazo) abaixo dos 4.11... pelo menos para esta situação n parecer tão mal...

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por Semitela » 18/6/2007 10:51

DerivativesMan Escreveu:Olá


(2) Porquê os warrants para Setembro não cairam o correspondente nesse dia após o fecho? Esta questão é muito mais fácil. Simplesemente porque o emitente não cota seus warrants através do preço de fecho para o after market. Ele também não pode fazer a sua cobertura após o fecho a esse valor. Assim ele tem que se guiar pelas próprias referências, que devem ter como referência a cotação do subjacente antes do leilão e a evolução de outros títulos similares em mercados que ainda estão abertos. Por exemplo as JMT vendiam-se a 4.38 em Frankfurt após o fecho em Portugal. Se o CZ vendesse warrants no direct trade do BiG com uma referência de 4,11 eles iriam ter que comprar as acções a 4,38 em Frankfurt. Isto não faria sentido.


DM


Entao Lisboa fecha ás 16.35 e Frankfurt nao fecha á mesma hora ?

Isto há qualquer coisa que nao bate certo : se durante a consolidaçao o MM atribui ao warrant um valor tendo em conta as 16h29 , entao ás 16.36 deve o warrant mexer ,já que corresponde ainda á negociaçao do proprio dia , ou nao mexe porque nao lhes interessa ?
Quando é ao contrario ( quabdo a acçao sobe no periodo de consolidaçao) , o warrant mexe e valoriza mas neste caso ele nao mexe.

Abraços, para mim Comerzbank já era e warrant vanilla também.
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Há algo que não faz sentido!

por carcanhol » 18/6/2007 10:16

Bom dia!

Já li aqui muita coisa escrita sobre o assunto que me deixa baralhado, num ponto que para mim é claro.

A venda e compra de 250000 títulos no fecho!

Para mim é claro, é óbvio, é evidente é simples!

Quem colocou a ordem ou conjunto de ordens a rondar os 250000 títulos á venda, é a mesma entidade que posicionou a ordem ou ordens de compra para absorver tudo a 4,11.

É um banco alemão tem dinheiro para isso e muito mais!

E se não foi o banco a fazer isto, delegou em alguém, uma correctora, outro banco em parceria sei lá.

Não Percebo como é que há pessoal a achar que não faz sentido vender, ao desbarato na sexta porque hoje tinham de recomprar mais caro?

Algo não bate certo!

O banco colocou a JMT a saldo na sexta feira, e no mesmo dia absorveu as suas próprias acções se perder dinheiro, baixando a cotação e pagando uma miséria pelos calls de 15 JUN. Que história é essa de vender a saldo na sexta para comprar hoje mais caro?

Isso não existe

DerivativesMan o que estava em causa era o pagamento dos calls de 15 JUN, os de Setembro agora não interessa nada!
 
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Há algo que não faz sentido!

por carcanhol » 18/6/2007 10:16

Bom dia!

Já li aqui muita coisa escrita sobre o assunto que me deixa baralhado, num ponto que para mim é claro.

A venda e compra de 250000 títulos no fecho!

Para mim é claro, é óbvio, é evidente é simples!

Quem colocou a ordem ou conjunto de ordens a rondar os 250000 títulos á venda, é a mesma entidade que posicionou a ordem ou ordens de compra para absorver tudo a 4,11.

É um banco alemão tem dinheiro para isso e muito mais!

E se não foi o banco a fazer isto, delegou em alguém, uma correctora, outro banco em parceria sei lá.

Não Percebo como é que há pessoal a achar que não faz sentido vender, ao desbarato na sexta porque hoje tinham de recomprar mais caro?

Algo não bate certo!

O banco colocou a JMT a saldo na sexta feira, e no mesmo dia absorveu as suas próprias acções se perder dinheiro, baixando a cotação e pagando uma miséria pelos calls de 15 JUN. Que história é essa de vender a saldo na sexta para comprar hoje mais caro?

Isso não existe

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por DerivativesMan » 18/6/2007 9:07

Olá

(1)
A mim não me parece manipulação do mercado pelo market maker. Estamos a falar de 2 warrants, um com vencimento em Junho e o outro em Setembro. Não sei se a venda no fecho de dia 15 foi feita pelo MM porque não sei quantos warrants ele tinha vendido. Mas vamos assumir que o MM tinha vendido a totalidade dos warrants emitidos. E para este caso só conta o warrant 7084Z (maturidade Junho) porque o MM não iria vender a cobertura do warrant com vencimento em Setembro, só iria vender a cobertura dos warrants que venceram dia 15. Foram emitidos 200.000 warrants com rácio 1:1. Se o MM tivesse vendido todos os seus warrants, ele teria que vender a sua cobertura de 200.000 acções no fecho. Vamos então assumir que foi o Commerzbank que vendeu 200.000 acções no fecho. O que iria ganhar com o enterro da acção? Nada. Porquê? Porque ele só ganharia se tivesse que pagar menos pelos warrants se não tivesse cobertura. Como tem a cobertura ele perde na cobertura (porque a cobertura vale menos a 4,11 que a 4,40) e ganha nos warrants (tem que pagar menos por cada warrant). Portanto para o MM seria o mesmo se a JMT fechasse a 4,50 ou a 4. Agora olhando para a JMT parece-me que houve algo estranho: se realmente o Commerzbank vendeu 200.000 no leilão, o que representa em média entre 10% e 20% do volume médio, como é que a acção caiu uns 7%? Isto não me parece normal. Será que alguém sabia que havia uma vende forte no fecho e assim o mercado deixou a acção cair 7% para comprarem os títulos a desconto? Se assim foi, então quer dizer que só andam 2 ou 3 grandes metidos nas acções ou que os restantes comunicaram entre eles para deixarem a JMT cair e assim poderem comprar barato! Se realmente é este o mercado então é normal que existam situações como na 5a feira. O MM errou ou manipulou? Não.

Ele poderia ter vendido durante o dia? Isto seria front running (aí sim, falaria de manipulação). Se ele vendesse durante o dia ficaria com uma venda média de venda acima do fecho, e aí sim, teria lucrado. Se o MM do Commerzbank vendeu só no fecho, então agiu correctamente. Se com 200.000 acções na venda no leilão o título cai 7% então é porque há muito menos liquidez do que o normal. Mas ninguém adivinha que se enterra uma acção 7% com 200.000 acções.

(2) Porquê os warrants para Setembro não cairam o correspondente nesse dia após o fecho? Esta questão é muito mais fácil. Simplesemente porque o emitente não cota seus warrants através do preço de fecho para o after market. Ele também não pode fazer a sua cobertura após o fecho a esse valor. Assim ele tem que se guiar pelas próprias referências, que devem ter como referência a cotação do subjacente antes do leilão e a evolução de outros títulos similares em mercados que ainda estão abertos. Por exemplo as JMT vendiam-se a 4.38 em Frankfurt após o fecho em Portugal. Se o CZ vendesse warrants no direct trade do BiG com uma referência de 4,11 eles iriam ter que comprar as acções a 4,38 em Frankfurt. Isto não faria sentido.

DM

Sugestões:
1. Neste caso quem tinha warrants com maturidade em Junho poderia tê-los substituidos pelos warrants com vencimento em Setembro no início do mês. Acho que não resulta ficar com eles até ao último dia de negociação, porque muito provávelmente haverá muitos a quererem vender seus warrants nesse dia e o MM tem que vender a sua cobertura no mercado. Portanto haverá pressão sobre as acções e sobre os warrants. O melhor resultado consegue-se quando ainda não existem vendas muito fortes nos warrants.

2. A Euronext avisar o mercado que existem vendas fortes no fecho, alargar o leilão e possivelmente assim existe mais interesse pelos institucionais. Neste caso em vez da JMT cair 7% se calhar só teria caido 4 ou 3 ou 2%....


3. Sugerir ao emitente para utilizar o preço médio das acções no último dia como referência. Não sei se é muito melhor porque neste caso ele iria vender as 200.000 acções durante o dia e poderia causar pressão nas acções e poderiam cair ainda mais.

Acho que o melhor é ser prudente e não ficar exposto a este risco, vender quando ainda há muitos a comprar e não esperar pelo dia em que todos vendem ao mesmo tempo. Se ainda se espera uma boa evolução no subjacente então é melhor trocar os warrants para outros com um vencimento mais longo.

DM
 
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Carteira JAS*2007 - Mês 06 - dia 15 - Capital X

por JAS » 18/6/2007 2:44

Na sext-feira propositadamente não "encerrei" os trades de W's porque ficava mais claro ver-se o b.p. e o valor final.

Agora é hora de actualizar...


O facto de ter levado na cabeça nos trades dos W's, (contrariamente ao que parecia natural...) não faz alterar os meus planos para esta 2ª feira.

Deixo umas ordens dadas a preços módicos na SEM e na TDU e... vou de férias como previsto.


JAS
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re

por JAS » 18/6/2007 2:36

Touro Escreveu:Estavam em causa 200 000 warrants, 100 000 do 7047z e outro tanto do 7048z.

JAS, se as tuas contas dos -0,27 euros estão certas, isto daria um ganho máximo para o emitente de 54 000 euros. Digo máximo porque podiam não ter vendido toda a emissão. Isto é 'peanuts', e só um 'market maker' que não estivesse no seu perfeito juízo fazia cair assim o preço do subjacente.

Errado, estavam em causa 2 x 200.000.

De qualquer forma eu fui o primeiro a dizer que a verba era ridícula e que me parecia uma esperteza saloia de lucro imediato mas dando cabo do negócio futuro.

Um abraço,
JAS
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por Brah » 17/6/2007 18:29

Ok, assim já faz sentido :lol:

obrigado...dass!!já não se pode confiar nos bancos!! :mrgreen: :mrgreen:

abraço
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por ptmasters » 17/6/2007 16:03

Boas Doctor

Tens de reclamar com o banco, pois o erro é deles.

No site do CZ podes consultar.

http://www9.warrants.commerzbank.com/co ... =3&c=40019


1 ab
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Re: warrants

por Brah » 17/6/2007 15:56

JAS Escreveu:
The Doctor Escreveu:Olhem para os warrants 7499z e 7500z, relativos à sonae, tem o mesmo preço de exercício, a mesma maturidade, só que um custa .16 e outro .26!!

tá me aqui a falhar qualquer coisa...


Julgo que te estão a falhar os óculos...

Têm strikes diferentes: 2,00 e 2,20 respectivamente.

Um abraço,
JAS


eu peço desculpa da insistência, mas é que a informação que tenho na pág do banco (caixaBI) é esta!!realmente o nome do warrant é sonae 2.2, mas depois a informação no strike é 2€...

será que é engano deles? Isto significa que o 7499 está literalmente 10 cents mais caro!!!não faz sentido...

abraço
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por pedras11 » 17/6/2007 15:18

ptmasters enquanto não for mais ou menos «claro» o movimento que a JMT irá fazer o MM não deverá refletir o preço do subjacente no Warrant. Isso parece-me mais ou menos lógico, digo eu...
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por ptmasters » 17/6/2007 15:17

pvg80713 Escreveu:obviamente que eu...... APOSTO.... que amanha a jmt vai disparar na abertura para cima e entretanto os warrants ficaram para tras sem qualquer valor !


Em plena sintonia.
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por pvg80713 » 17/6/2007 15:12

obviamente que eu...... APOSTO.... que amanha a jmt vai disparar na abertura para cima e entretanto os warrants ficaram para tras sem qualquer valor !
 
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warrants

por jarc » 17/6/2007 15:12

Semitela, esses erros são frequentes, muito frequentes. O activo subjacente por vezes mexe 2% e não se passa nada. Acompanha com atenção e verás. Eu proponho-te um exercício. Pega num put e numa call do mesmo activo com a mesma data de maturidade e vê como mexeram um e outro. Daí podes facilmente concluir para quem é o negócio. Os warrants são uma armadilha, só faz sentido serem usados em situações extremas, para cima ou para baixo. Também podes andar a negociar todos os dias, mas não te iludas que o resultado a prazo será ficares com a conta a zeros. Achas mesmo que o banco te propunha um negócio com um potencial tão elevado se não pudesse controlar a cotação? Como é possível. Até que ponto a dependência doentia cega as pessoas. Incrível...
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por ptmasters » 17/6/2007 15:10

pedras11 Escreveu:Mas isso é óbvio! O MM não iria vender Warrants antes da abertura de 2ª-feira, pelo menos a «desconto»...


Mas então o serviço direct trade proporcionado pelo Big Online é uma treta, para além de não ser explícito para quem está a comprar, se o está a fazer de acordo com o preço do activo subjacente.

Como costumo dizer, nesta altura não vale a pena espantar o gado. A partir de segunda explicações virão.

1 ab
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por pvg80713 » 17/6/2007 15:08

podemos voltar a este assunto todos.... amanha as 8:00:01
ate la estaremos todos apenas a fazer conjecturas.......
 
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por pedras11 » 17/6/2007 15:06

Mas isso é óbvio! O MM não iria vender Warrants antes da abertura de 2ª-feira, pelo menos a «desconto»...
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por Semitela » 17/6/2007 15:02

MAs se nao foi o MM , entao e os warrants que estavam disponiveis porque raio nao diminuiram na medida dos 6% apos a consolidaçao.

Como se pode ver pelo grafico desceu apenas um centimo depois do fecho. E se é erro , entao porque deixaram comprar quem queria á um preço errado , entao no direct trade uma pessoa pede a cotaçao e eles dao uma cotaçao falaciosa.

Eu estou indignado porque se os warrants estivessem no seu real valor , eu teria comprado e segunda feira ganharia o meu dia , e assim quem me vai pagar o erro do Comerz**** .
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por ptmasters » 17/6/2007 12:48

Apenas para referir que posteriormente houve um aumento de 100.000 títulos para cada um dos W's (400.000 no total entre o 7084z e o 7047z). (comunicado em anexo).

Uma potencial recompra de acções por parte do CZ também me parece pouco provável a avaliar pela dimensão das ordens transaccionadas em fecho:

17:37:04 4,11 21118
17:35:04 4,11 2400
17:35:04 4,11 1000
17:35:04 4,11 1008
17:35:04 4,11 697
17:35:04 4,11 4800
17:35:04 4,11 4800
17:35:04 4,11 4800
17:35:04 4,11 7805
17:35:04 4,11 6500
17:35:04 4,11 6000
17:35:04 4,11 1820
17:35:04 4,11 1197
17:35:04 4,11 1159
17:35:04 4,11 42983
17:35:04 4,11 9000
17:35:04 4,11 22700
17:35:04 4,11 836
17:35:04 4,11 480
17:35:04 4,11 3933
17:35:04 4,11 2000
17:35:04 4,11 2000
17:35:04 4,11 2000
17:35:04 4,11 31366
17:35:04 4,11 1500
17:35:04 4,11 3087
17:35:04 4,11 2000
17:35:04 4,11 5000
17:35:04 4,11 50
17:35:04 4,11 3000
17:35:04 4,11 2500
17:35:04 4,11 400
17:35:04 4,11 1500
17:35:04 4,11 1870
17:35:04 4,11 2000
17:35:04 4,11 550
17:35:04 4,11 1000
17:35:04 4,11 3380
17:35:04 4,11 220
17:35:04 4,11 1000
17:35:04 4,11 1000
17:35:04 4,11 6334
17:35:04 4,11 5952
17:35:04 4,11 1150
17:35:04 4,11 2000
17:35:04 4,11 500
17:35:04 4,11 2000
17:35:04 4,11 2000
17:35:04 4,11 1073
17:35:04 4,11 4000
17:35:04 4,11 300
17:35:04 4,11 350
17:35:04 4,11 50
17:35:04 4,11 1627
17:35:04 4,11 400
17:35:04 4,11 908
17:35:04 4,11 92
17:35:04 4,11 2000
17:35:04 4,11 1850
17:35:04 4,11 6306
17:35:04 4,11 2367
17:35:04 4,11 8561
17:35:04 4,11 1200
17:35:04 4,11 10815
17:35:04 4,11 2389
17:35:04 4,11 300
17:35:04 4,11 2450
17:35:04 4,11 2000
17:35:04 4,11 2519
17:35:04 4,11 300
17:35:04 4,11 5000
17:35:04 4,11 1140
17:35:04 4,11 800
17:35:04 4,11 250
17:35:04 4,11 1000
17:35:04 4,11 1000
17:35:04 4,11 250
17:35:04 4,11 12165
17:35:04 4,11 5246
17:35:04 4,11 7500
17:35:04 4,11 1400
17:35:04 4,11 3485
17:35:04 4,11 750

O que se passou não sei. Mas que foi estranho, foi.

1 ab
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(0 Bytes) Transferido 256 Vezes
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por leom » 17/6/2007 10:31

Estavam em causa 200 000 warrants, 100 000 do 7047z e outro tanto do 7048z.

JAS, se as tuas contas dos -0,27 euros estão certas, isto daria um ganho máximo para o emitente de 54 000 euros. Digo máximo porque podiam não ter vendido toda a emissão. Isto é 'peanuts', e só um 'market maker' que não estivesse no seu perfeito juízo fazia cair assim o preço do subjacente.


Concordo touro,

na minha opiniao esta situação não foi provocada pelo mm, não faz sentido, nem falando na descrebilização no mercado.

Por ex esses 54000 :lol: não chegavam pra cobrir a perca da venda das 300000 acções no fecho 4.35-4.11 = 0.26 x 300000 = 72000.
Não me parece mesmo de qualquer forma penso que o exagero sera imediatamente corrigido na 2ªfeira.

Abraços
Outubro é um dos meses particularmente perigosos para especular em acções. Os outros são Julho, Janeiro, Setembro, Abril, Novembro, Maio, Março, Junho, Dezembro, Agosto e Fevereiro.
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E se...

por Pavel » 17/6/2007 2:28

tiver sido um concorrente com a intenção de os descredibilizar ? Santander por exemplo...
 
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por Touro » 17/6/2007 0:18

A confirmar-se que apenas estavam em jogo 500.000 warrants a tua pergunta faz todo o sentido pois põe-se em dúvida que "por tão pouco se ponha em causa a credibilidade do mercado e o futuro do negócio...".


Estavam em causa 200 000 warrants, 100 000 do 7047z e outro tanto do 7048z.

JAS, se as tuas contas dos -0,27 euros estão certas, isto daria um ganho máximo para o emitente de 54 000 euros. Digo máximo porque podiam não ter vendido toda a emissão. Isto é 'peanuts', e só um 'market maker' que não estivesse no seu perfeito juízo fazia cair assim o preço do subjacente.
Cumprimentos,
Touro
 
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