Proposta do PS de descida de IRS aprovada com abstenção do Chega

[MarcoAntonio]

No mesmo post em que alegas que são as leis da natureza, admites que o exercício está incompleto e é para um determinado cenário.


Edit/actualização, dado que alteraste o post no entretanto:

Aqui fica tabela com explicação. Por mim fecha-se a discussão. Já dei o meu contributo para elucidar um pouco de luz numa idade de trevas.

Estou inteiramente disponível para fechar a discussão. Ao que eu respondi foi ao facto de tu teres alegado hoje que tinhas "demonstrado inequivocamente", o que basta ler os teus próprios posts para perceber que não é verdade. Se tivesses escrito que "estavas convencido" ou que "a tua análise sugere-te" ou o que seja, eu provavelmente nem teria respondido mais. Agora, se vens alegar que "demonstraste inequivocamente", eu recordando-me perfeitamente da discussão, vou disputar o que obviamente não é verdade.

[BearManBull]

claro que não vou ficar convencido com exercícios problemáticos como o teu.

Não é meu, são as leis da natureza.

Felizmente a UE e os políticos ainda não conseguem alterar as leis da natureza. Provavelmente o universo jã tinha colapsado.

Nota final, o exercício foi para o caso de centrais geradoras com recurso a combustíveis fosseis. E não foi considerado o atrito nem perdas nas transferências do motor para as rodas.

Aqui fica tabela com explicação. Por mim fecha-se a discussão. Já dei o meu contributo para elucidar um pouco de luz numa idade de trevas.

[MarcoAntonio]

Eu não vou estar a repetir a discussão. Quem quiser pode ler a discussão toda que está no link que já partilhei.

[BearManBull]

Quanto ao quadro, este continua incompleto (menciona perdas no motor eléctrico mas não menciona as perdas no motor de combustão interna).

Outra vez? A sério?

Já te disse que os valores de emissões são por KW de energia gerado à saída do motor de combustão na central eléctrica.

Ou seja isso conta como energia pura a ser transferida já do motor para a rede, No caso do carro do motor para as rodas.

As perdas do motor estão completamente contabilizadas. O que podes debater é que um motor de uma central eléctrica é mais eficiente do que um carro. Ok deve ser mas não será tanta a diferença. Mesmo com 20% continua a ser mais eficiente um ICE e com muito optimismo para as perdas na rede.

[MarcoAntonio]

O quadro está aqui.

Eu não assumi o motor 100% eficiente.

Bom, este quadro foi colocado depois do meu post (o post a que eu estava a responder era este).

Quanto ao quadro, este continua incompleto (menciona perdas no motor eléctrico mas não menciona as perdas no motor de combustão interna; recordando, para que não haja equívoco, que para saber ao certo é preciso continuar para montante do veículo). Não ficou provado nada inequivocamente (havia uma série de problemas com a tua apresentação, não só os cálculos para o cenário em que te estavas a focar estão incompletos, aquele cenário é apenas uma parcela do consumo dos veículos, de resto como apontei na altura).

Eu não fui buscar nada disto. Estou a responder porque tu alegaste hoje que tinhas demonstrado inequivocamente x quando não é verdade. Conforme já referi várias vezes, hoje e no passado, eu não estou inteiramente convencido que os eléctricos sejam mais eficientes. Mas, se já os artigos que vou lendo ao longo do tempo não me convencem plenamente, claro que não vou ficar convencido com exercícios problemáticos como o teu.

[BearManBull]

Basicamente (versão curta, resumindo o que está nesse post e em vários outros) a energia cinética refere-se à energia útil desenvolvida (oferecida) pelo motor e não a energia consumida (gasta). A energia gasta não é o trabalho (=energia) desenvolvido. Só o seria se o motor/sistema fosse 100% eficiente, o que não é o caso nem para o ICE nem para o EV. Havia mais problemas com a tua apresentação, mas essa era desde logo um imensamente pertinente.

O quadro está aqui.

Eu não assumi o motor 100% eficiente.
Eu assumi que o motor do ICE tinha o mesmo desempenho que o motor de um gerador de eletricidade numa central. Repara que os valores de emissões são exactamente os mesmos.

Ok podemos assumir que o motor da central é mais eficiente. Mas não sera numa ordem muito superior, assumindo que é 10% ou mesmo 20% os cálculos mantêm-se válidos. Para acelerar um EV de 0 a 80 km/h quando a energia é gerada com fontes fosseis tem-se directamente um mair impacto de emissões.

Nota que fui muito simpático com o valor cumulativo de perdas na rede que na realidade pode chegar aos 30%...

[MarcoAntonio]

Quanto à discussão anterior, o tópico pode ser revisitado aqui. Aqui fica o post onde eu foco um dos equívocos óbvios em que estavas a laborar (há vários outros problemas que eu vou cobrindo ao longo dos posts):

Bear, desculpa mas isso não está correcto (julgo que isto já foi abordado noutro post).

A formula que colocaste é a energia cinética (basicamente, a energia "contida" num veículo sobre a forma de movimento, a um dado momento). E esta formula está (claro) relacionada com a energia necessária (energia útil, note-se) para colocar o veículo em movimento a essa velocidade. Mas as coisas não são assim tão lineares. Por exemplo, para manter um veículo em movimento a essa velocidade, a energia gasta é apenas a necessária para "vencer" o atrito, nomeadamente (a energia para colocar o veículo aquela velocidade também terá de acomodar o atrito e demais perdas, portanto não será apenas a energia cinética e mais uma vez, isto diz respeito à energia útil, ie, o output útil do motor, uma vez que há perdas a montante, começando logo no próprio motor; ie, há que contabilizar a eficácia energética do motor e não só).

Claro que em termos de energia eficaz, embora a relação não seja linear, a energia eficaz à saída do motor terá de ser superior (em igualdade de demais circunstâncias) à de um ICE devido à massa mais elevada, referindo-me aqui à fase de aceleração (a velocidade cruzeiro e terreno mais ou menos plano também é expectavelmente superior; na fase de travagem a energia será dispersada e parte é recuperável). Mas a relação está longe de ser linear e a formula que colocaste é apenas uma parte do problema (representa apenas a energia cinética do veículo a um dado instante).

Por sua vez, se nos referirmos à energia fornecida ao motor, as situações rapidamente se alteram uma vez que a eficiência energética do motor eléctrico é bastante mais elevada do que a eficiência energética dos motores ICE), sendo tipicamente mais do dobro. Entretanto tinhamos de continuar a caminhar para montante comparando os sistemas em todos os pontos da cadeia (existem perdas nas baterias, existem perdas para transportar o combustível para os postos, existem perdas nas centrais geradoras, existem perdas para extrair e converter os combustíveis, etc).

A energia também não vai vir toda do carvão (mesmo que viesse, esses 4 a 6x estão muito possivelmente errados, o método com que estás a chegar a esses valores é problemático basicamente desde o início, ver atrás neste mesmo post alguns dos problemas).

Basicamente (versão curta, resumindo o que está nesse post e em vários outros) a energia cinética refere-se à energia útil desenvolvida (oferecida) pelo motor e não a energia consumida (gasta). A energia gasta não é o trabalho (=energia) desenvolvido. Só o seria se o motor/sistema fosse 100% eficiente, o que não é o caso nem para o ICE nem para o EV. Havia mais problemas com a tua apresentação, mas essa era desde logo um imensamente pertinente.

[MarcoAntonio]

Posts com ad hominems serão removidos. Aconselho-te a repensares o que estás a fazer.

[MarcoAntonio]

No outro tópico já te demonstrei inequivocamente que gastas mais energia mover um EV de 0 até atingir a velocidade de 80km/h do que um ICE não sei porque insistes nisso. É que foi demonstrado com física fundamental.

No outro tópico não me demonstraste inequivocamente coisa nenhuma. Na verdade, as tuas passagens sobre essa questão continham equívocos óbvios e tremendos em relação aos quais te deixei vários reparos pertinentes.

[MarcoAntonio]

Cientistas...

Só se forem doutorados em ciências politicas...

Não vou entrar nesse debate. Tu tentas atirar abaixo (frequentemente sem sequer ler ou alegando mesmo que não precisas de ler, como já chegou a ocorrer) qualquer artigo que contrarie aquilo em que tu acreditas. O conhecimento desenvolvido pela comunidade cientifica (obviamente não é perfeito nem inequívoco) felizmente não se reduz às coisas em que tu acreditas ou que tu aceitas. Mas, fora este comentário, não vou entrar em debate. Isto serve basicamente para dizer que esta tua resposta, para mim, é um monte de nada.

[BearManBull]

Dependendo do tipo de uso que se dá ao carro e do tipo de veiculo existem muitos cenários em que o ICE é mais barato que o EV (tenho ideia que na maioria dos casos).

O preço é parâmetro de abstração mais poderoso que existe porque é realmente a melhor medida que existe para medir eficiência (e cooperação) na sociedade.

O custo da energia (especialmente quando se falam de fontes diferentes, nem que seja parcialmente) e a eficiência energética são coisas diferentes. O preço pode ser um indicador, mas não passa disso. No caso concreto, o que quereria saber é se é realmente mais eficiente e não retiraria conclusões com base em abstracções ou regras gerais/genéricas.

No outro tópico já te demonstrei inequivocamente que gastas mais energia mover um EV de 0 até atingir a velocidade de 80km/h do que um ICE não sei porque insistes nisso. É que foi demonstrado com física fundamental.

[BearManBull]

Quanto a existir evidência, do que me recordo de diversas várias pesquisas sobre o tema, o consenso científico pende para o lado de os EVs serem mais eficientes.

Cientistas...

Só se forem doutorados em ciências politicas...

Hoje em dia a palavra cientista foi banalizada de tal forma que só podia ser assim num regime neo-marxista onde o estado é dono da ciência.



Por exemplo relativo ao aquecimento global nunca vi nenhum consenso sobre as consequências. Todos os cenários traçados são completamente irrealistas e nenhum conseguiu sequer acertar minimamente o que vai acontecer realmente.

Por exemplo os famosos 400 ppm eram por consenso cientifico o point of no return. Guess what? Já o passamos. Agora afinal já não é o point of no return...

Enfim neste assunto existe muito dinheiro e interesses políticos envolvidos, é preciso ter cuidado com a literatura cientifica.

[MarcoAntonio]

Dependendo do tipo de uso que se dá ao carro e do tipo de veiculo existem muitos cenários em que o ICE é mais barato que o EV (tenho ideia que na maioria dos casos).

O preço é parâmetro de abstração mais poderoso que existe porque é realmente a melhor medida que existe para medir eficiência (e cooperação) na sociedade.

O custo da energia (especialmente quando se falam de fontes diferentes, nem que seja parcialmente) e a eficiência energética são coisas diferentes. O preço pode ser um indicador, mas não passa disso. No caso concreto, o que quereria saber é se é realmente mais eficiente e não retiraria conclusões com base em abstracções ou regras gerais/genéricas.

[MarcoAntonio]

O crescimento demográfico é praticamente uma constante na história da humanidade. Queres expandir e elaborar porque é que o crescimento dos próximos anos é especial culpa da ONU?

Bom, a pergunta é meio retórica. Mas estás à vontade para responder...

[BearManBull]

Ou paramos de crescer demograficamente (o que eu não acredito que vá acontecer a breve prazo

Obrigado ONU

[MarcoAntonio]

Não existe nenhuma evidencia que os EV optimizem gastos energéticos.

Bear, o texto que estás a citar era especificamente sobre o consumo global de energia, não era especificamente sobre veículos EV. Depois de falar dos EVs, eu expandi um pouco para falar da evolução do consumo global de energia e do que eu achava, em traços gerais, que iria ser a sua evolução.

Quanto a existir evidência, do que me recordo de diversas várias pesquisas sobre o tema, o consenso científico pende para o lado de os EVs serem mais eficientes, já considerando todo o ciclo de vida (julgo que já trocamos vários posts sobre isso). Pessoalmente, não considero que esteja definitivamente provado/estabelecido que assim seja (já o expressei noutras ocasiões). Independentemente disso, argumentar que as emissões estão em máximos não responde realmente a essa questão pelas várias razões que elenquei.

[BearManBull]

temos que optimizar ainda mais os nossos gastos energéticos.

Não existe nenhuma evidencia que os EV optimizem gastos energéticos.

Dependendo do tipo de uso que se dá ao carro e do tipo de veiculo existem muitos cenários em que o ICE é mais barato que o EV (tenho ideia que na maioria dos casos).

O preço é parâmetro de abstração mais poderoso que existe porque é realmente a melhor medida que existe para medir eficiência (e cooperação) na sociedade.

[BearManBull]

Bom, a população continua a aumentar e o planeta continua a evoluir tecnologicamente, com o consequente aumento global de consumo de energia.

A evolução tecnológica aumenta a eficiência no uso de recursos.

Enfim, alegar que as emissões estão em máximos não responde realmente à questão anterior e é enganador olhar para esse datapoint e tentar inferir conclusões especificamente em relação ao impacto dos veículos eléctricos.

A industria dos EVs representou o nascimento de uma nova industria em paralelo a nível global o que embora seja bom no longo prazo porque concorrência provoca inevitavelmente progresso tecnológico, exige gastar mais recursos em paralelo.

Actualmente temos uma nova industria global que vale milhões de milhões, com uma boa parte subsidiada a executar em paralelo isso leva inevitavelmente a ineficiências pelo menos nos momentos iniciais (que serão décadas neste caso).

Por outro lado industria dos EV veio gerar ainda novas formas de poluição com consequências locais muito piores do que as emissões de CO2 (entre outros gases de estufa).

Não existem soluções óptimas para todos os cenários. Os EV serão a melhor opção dependendo do perfil do utilizador, para deslocações urbanas de poucos KM são normalmente o transporte ideal. Para grandes distancias nem por isso, obrigam a existir uma mega infraestrutura que é insustentável, onde estão as centenas de milhares de estações de carregamento necessárias? Onde estão as baterias que carregam em 5 minutos? Onde estão as bateras que aguentam com 100.000 ciclos de carregamento?

Também existe o problema de que enquanto existir oil a preço acessível a tendencia vai ser de se queimar até que seja eventualmente depletado totalmente. Os EV até podem ser algo interessantes com oil a $80 mas com oil a $20 quem é que raios quer um EV? A menos que seja imposto por lei como querem fazer na UE mas isso é totalitarismo, o mais provável é acabar mal.

A melhor solução seriam carros híbridos de H2 e combustíveis sintéticos. H2 obrigatório em cidade.

Para mim não vejo o problema do excesso de CO2 ser resolvido sem captura, os combustíveis sintéticos fechavam o ciclo e tinham a grande vantagem de acabar com dependência energética de uma vez por todas.


Mas prontos a OCDE/FMI/UE/ONU/PQP decidiram que o que é certo é os EV, ventoinha e painel solar ámen. O que mais me intriga na sociedade actual é que são todos ateus mas depois tudo tem fé cega nas instituições e no estado. É que se trata realmente de fé, como quem antes acreditava que o vinho se convertia em sangue agora acreditam que a UE diz que o EV vai reduzir o problema do excesso de CO2.

As evidencias actuais é que não resolvem.

Quando tu dizes que podia ser pior, eu digo podia ser melhor porque se podia olhar para outras formas de resolver o problema em vez de gastar a esmagadora maioria dos recursos num tiro no escuro. Podes alegar que não é bem assim (especulativo) mas para mim vejo tudo muito especulativo porque realmente não vejo num efeito real. Excepto a inflação que mede a quantidade de BS da sociedade.

[MarcoAntonio]

Já agora, aqui ficam dados retirados do ourworldindata especificamente para emissões CO2 e população mundial:

Ano - População - Emissões
2001 - 6.23 - 30.4 - rácio: 4.9
2006 - 6.64 - 35.7 - rácio: 5.4
2011 - 7.07 - 39.5 - rácio: 5.6
2016 - 7.51 - 40.1 - rácio: 5.3
2021 - 7.91 - 41.1 - rácio: 5.2

Outras fontes parecem concordar: em termos per capita estaremos estagnados ou mesmo em retracção no passado recente (digamos, na última década ou coisa parecida). Eu diria que isto já é um pequeno grande feito. Mas claro que não chega. Ou paramos de crescer demograficamente (o que eu não acredito que vá acontecer a breve prazo, salvo alguma catástrofe global) ou temos que optimizar ainda mais os nossos gastos energéticos.

[MarcoAntonio]

Do ponto de vista do consumidor final não tenho dúvidas que os eléctricos são melhores em termos de fazerem menos poluição.

Então porque é que continuamos com novos máximos no consumo de oil e de emissões?

Esta historia do estamos quase lá não tem pés nem cabeça. Lembram-se da capa da time? Faz agora 4 anos.

Guess what? Estamos em máximos absolutos de emissões globais.

Bom, a população continua a aumentar e o planeta continua a evoluir tecnologicamente, com o consequente aumento global de consumo de energia. As emissões per capita aparentemente estão mais ou menos estagnadas, possivelmente em retracção.

Acresce que no que diz respeito ao consumo global (que, como é óbvio não é todo devido aos transportes terrestres) a parcela de veículos eléctricos a circular ainda é bastante pequena. Estou em crer que globalmente e em termos absolutos, o número de veículos ICE aumentou ainda mais, mesmo nos últimos anos. Por exemplo, segundo esta fonte, entre 2015 e 2020 o número de veículos em circulação aumentou globalmente cerca de 300 milhões (em 5 anos). Destes, mais de 200 milhões dizem respeito a veículos de passageiros. Ora, estes números são muito superiores ao de veículos eléctricos vendidos. Estima-se que em 2023 se vendam na ordem de 14 milhões de veículos eléctricos (fonte). Em termos absolutos o número de veículos a combustão interna terá aumentado ainda mais que o de eléctricos e isto ainda deve ser válido em pleno 2023...

Enfim, alegar que as emissões estão em máximos não responde realmente à questão anterior e é enganador olhar para esse datapoint e tentar inferir conclusões especificamente em relação ao impacto dos veículos eléctricos.



Nota adicional: conforme já referi várias vezes (neste ou noutros tópicos afins) pessoalmente não acredito nas estimativas optimistas para redução das emissões; acredito que vão falhar (e tanto quanto sei já têm falhado em anos recentes).

[BearManBull]

De acordo com o Eurostat, as emissões poluentes geradas pela queima de combustíveis fósseis para geração de eletricidade aumentaram 10% no país em 2022. Apenas a Bulgária superou esta marca, com um aumento de 12%.


Este ano temos mais sorte porque choveu. Mas vamos ver como corre daqui para a frente.

[BearManBull]

Do ponto de vista do consumidor final não tenho dúvidas que os eléctricos são melhores em termos de fazerem menos poluição.

Então porque é que continuamos com novos máximos no consumo de oil e de emissões?

Esta historia do estamos quase lá não tem pés nem cabeça. Lembram-se da capa da time? Faz agora 4 anos.

Guess what? Estamos em máximos absolutos de emissões globais.

[Marco Martins]

Caro Marco Martins,
Essa retórica já não convence ninguém e começa até a ser abandonada pelos acérrimos opositores das energias renováveis.
Parte dessas atividades já estão a ser realizadas, hoje, recorrendo a energias renováveis e lá chegará o tempo em que a energia utilizada, desde a mineração, passando pelos transportes e acabando na manufatura, será toda ela de origem renovável.
E depois que argumento usarão contra as energias renováveis?

By Nirvana

Do ponto de vista do consumidor final não tenho dúvidas que os eléctricos são melhores em termos de fazerem menos poluição.
Do ponto de vista da sustentabilidade da produção é que ainda tenho algumas dúvidas.
É certo que a exploração fóssil também provoca muita poluição (e mesmo catástrofes ambientais)... mas mesmo assim, irá haver um período inicial (que será durante toda esta mudança do fóssil para as renováveis) onde a pressão ambiental ainda vai aumentar em vez de diminuir!!

Depois desse período, talvez tudo melhore... mas até lá ainda acho que haverão muitos impactos ambientais.

(não quero com isto dizer que as renováveis sejam o caminho errado..mas apenas que nem tudo são rosas como pintam...)

[NirSup]

Subsídios aos produtores?

Leilão de 2020 regista preço de energia solar mais baixo do mundo

Adjudicados 670 megawatts (MW):
- Armazenamento: 483 MW)
- Compensação ao Sistema : 177 MW
- CFD (Contrato por Diferenças):10MW

Registaram-se ganhos para os consumidores na ordem dos 559 milhões de euros a 15 anos, o que equivale a cerca de 37,2 milhões de euros/ ano.

Este valor corresponde a um ganho unitário de cerca de 833 mil euros por cada MW adjudicado (15 anos), o que representa um acréscimo de cerca de 80% face ao ganho unitário obtido no leilão de 2019 (cerca de 464 mil euros por cada MW adjudicado).
Ver AQUI:
https://www.portugal.gov.pt/pt/gc22/com ... o-do-mundo

Subsídios aos produtores?
Os produtores de energias renováveis é que estão a subsidiar o sistema (SEN) e desta forma a beneficiar/subsidiar os consumidores.
Há consumidores domésticos com poupanças na conta da luz de centenas de euros desde Dezembro de 2022.

[BearManBull]

Subsídios? Cadê?
By Nirvana

Agência para a Energia pede a Bruxelas “urgência” no PRR


O que falta são subsídios