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Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por pepe7 » 23/9/2022 1:37

“Mobilização parcial é uma das razões de estar aqui”. Fuga em massa gera o caos no trânsito na fronteira entre a Rússia e a Geórgia

Continua o êxodo de russos para escapar à mobilização militar parcial. O porta-voz do Kremlin já veio desmentir as notícias da fuga em massa, diz que não passa de desinformação.
https://cnnportugal.iol.pt/videos/mobilizacao-parcial-e-uma-das-razoes-de-estar-aqui-fuga-em-massa-gera-o-caos-no-transito-na-fronteira-entre-a-russia-e-a-georgia/632cb0440cf2ea367d4f7fa0


Mais de 1380 pessoas detidas em protestos na Rússia contra a mobilização parcial
Além da convocação de protestos, a Rússia tem também assistido a um acentuado êxodo de cidadãos desde que Putin ordenou que o exército invadisse a Ucrânia.
https://www.tsf.pt/mundo/mais-de-1380-pessoas-detidas-em-protestos-na-russia-contra-a-mobilizacao-parcial-15186787.html


Fazem muito bem, atribuir vistos humanitários aos russos que não querem nada com esta guerra injusta e infundada...
Rússia diz que 10 mil voluntários já pediram para ir para a guerra mas há filas nas fronteiras para sair do país

A Finlândia já admite encerrar fronteiras aos russos e a Comissão Europeia garante que vai ser discutida a atribuição de vistos aos homens que fogem da mobilização parcial decretada por Putin para reforçar as tropas de Moscovo em solo ucraniano
Houve dez mil voluntários que não quiseram esperar e apresentaram-se para se juntarem à campanha da Rússia em território ucraniano. A notícia foi divulgada esta quinta-feira pela agência Reuters, que citava fonte do Estado-Maior General da Rússia: em apenas 24 horas, milhares de homens pediram para ir para a guerra, respondendo patrioticamente após o anúncio de Vladimir Putin, que decidiu uma mobilização parcial para reforçar as fileiras russas na Ucrânia.

Moscovo parecia tentar passar, assim, a ideia de que a mobilização ordenada por Putin não fora recebida com contestação, ainda que a versão de ativistas e outros grupos independentes de monitorização não seja a mesma. Também nas últimas 24 horas, centenas de carros fizeram filas para sair da Rússia, numa aparente tentativa de fuga à ida forçada para a guerra. O porta-voz do Kremlin, Dmitry Peskov, já veio negar qualquer êxodo.

Segundo o OVD-Info, que monitoriza as forças policiais russas, pelo menos 1.310 pessoas foram detidas em toda a Rússia por se manifestarem contra o recrutamento para as forças armadas e muitos receberam mesmo, ainda sob detenção, a convocatória para se alistarem.

"Foi recebida informação de 15 esquadras de polícia que os homens detidos receberam uma convocatória para o registo militar e gabinete de recrutamento", divulou o OVD-Info em comunicado. O porta-voz do Kremlin não desmentiu estas convocatórias, dizendo apenas que "não é ilegal".

A estação de televisão russa independente Dozhd deu ainda conta da mobilização de jornalistas: Artem Kriger, repórter do site de informação SOTA, também foi convocado a alistar-se depois de ter sido detido enquanto fazia a cobertura dos protestos anti-mobilização.

A decisão de Putin - que, segundo o ministro da Defesa russo, quer recrutar cerca de 300 mil homens para reforçar fileiras na Ucrânia - terá levado à fuga de milhares de russos, que procuram sair do país apesar de terem as escolhas limitadas: desde a semana passada, a Estónia, Letónia e Lituânia decidiram fechar fronteiras à maioria dos cidadãos russos com vistos de turismo, em resposta à agressão de Putin a Kiev.

Voos esgotados e fronteiras fechadas

Segundo o The Guardian, os voos diretos de Moscovo para Istambul, na Turquia, Yerevan, na Arménia, Tashkent (Uzbequistão) e Baku, no Azerbaijão - todos países que permitem a entrada de russos sem necessidade de visto - esgotaram até à próxima semana. E várias testemunhas garantiram a jornalistas da imprensa internacional que as fronteiras entre a Rússia e a Mongólia e Geórgia estavam a registar um trânsito excecional. O mesmo foi amplamente documentado na Finlândia, com a primeira-ministra Sanna Marin a admitir, em conferência de imprensa, que o governo está mesmo a equacionar fechar as entradas aos vizinhos russos, com quem partilham a mais longa fronteira da União Europeia, com cerca de 1.300 quilómetros.

"A vontade do governo é muito clara, acreditamos que o turismo russo [para a Finlândia] tem de ser travado, bem como o trânsito através da Finlândia", disse Sanna Marin. "Julgo que a situação precisa de ser reavaliada depois das notícias de ontem", admitiu a governante, referindo-se à mobilização de Putin.

Segundo a guarda fronteiriça finlandesa, chegaram à Finlândia vindas da Rússia 4.824 pessoas na quarta-feira, mais 1.691 do que no mesmo dia da semana passada.

A porta-voz da Comissão Europeia para a administração interna já revelou que os estados-membros irão debater a possibilidade de atribuir vistos humanitários aos russos que fujam da mobilização. Os estados do Báltico, que limitaram a entrada de cidadãos russos, admitiram que não estão preparados para, automaticamente, oferecer asilo a quem foge da guerra.

A ministra do Interior alemã, Nancy Faeser, disse numa entrevista ao Frankfurter Allgemeine Zeitung, citada pelo Guardian, que Berlim poderá acolher os desertores da mobilização parcial decidida por Putin.

"Desertores tratados com repressão grave podem, como regra, obter proteção internacional na Alemanha", disse Faeser. "Qualquer um que corajosamente se oponha ao regime de Putin e, em consequência, caia em grande perigo, pode pedir asilo com base em perseguição política", explicou a ministra.

Além da Alemanha, também a Chéquia se pronunciou sobre o acolhimento aos desertores, mas em sentido contrário: à AFP, Jan Lipavský, ministro dos Negócios Estrangeiros, disse que os que fogem da guerra de Putin não cumprem os critérios para receber vistos humanitários.

"Compreendo que os russos fogem das decisões cada vez mais desesperadas tomadas por Putin. Mas aqueles que fogem do próprio país porque não querem assumir um dever imposto pelo próprio estado não cumprem os critérios para receberem vistos humanitários", rematou Lipavský.w
https://cnnportugal.iol.pt/guerra/ucrania/russia-diz-que-10-mil-voluntarios-ja-pediram-para-ir-para-a-guerra-mas-ha-filas-nas-fronteiras-para-sair-do-pais/20220922/632c94bf0cf26256cd36fcb0
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Marco Martins » 23/9/2022 0:38

macau5m Escreveu:
Carrancho_ Escreveu:
Então e esse referendo devia incluir toda a população da Ucrânia toda ou só a desses territórios? Se for só dos territórios é para a população que lá existia antes de 2014 ou a de agora? Se colocam um micro na frente de um habitante de agora numa região ocupada pela Rússia, onde mataram e perseguem os pro ucrânia, ainda que metam o micro na frente de um destes últimos que ainda por lá resista, achas que vai dizer que é pela Ucrânia?
Se isto for assim será que no verão os Ingleses podem pedir um referendo no Algarve, um bairro de Lisboa onde prevaleça uma comunidade imigrante pode fazer dele um principado? Ainda nos arriscamos a irem dois espanhóis acampar para as desertas e anexarem aquilo às Canárias :wink:
Se há russos na Ucrânia que querem viver na Rússia, eles que vão que o que não falta lá é espaço.

Já viste de onde foram e são muitos dos Lideres separatistas? Nascidos e criados na maior cidade do Donbass e da Crimeia... Moscovo. Não existe mais a possibilidade de lá fazer um referendo justo.


Concordo em parte contigo, quando perguntas se o referendo é de todo o país ou só na região, acho que o destino de uma parte do país deve ser decidido por todo o país, (por exemplo a Catalunha) a ser referendado deve ser toda a Espanha a decidir, mas a Ucrânia a situação é um pouco mais complexa e diferente, porque vem da independência de um país e pode haver regiões como o Donbas em que uma grande percentagem da população se sente parte integrante do antigo país ou até uma região autónoma ou independente dos dois países, não se revêm nem num nem noutro.
Que seja alcançada e consolidada a paz e para evitar instabilidade na região que se faça referendo não a curto ou médio prazo, mas mais a longo prazo, sei lá talvez 5 anos. Nunca negociado através de premissa da guerra mas sim da paz.
Os Russos saem a Ucrania toma plenos poderes sobre a região e desenvolve processo com vista ao referendo, assim que as partes acharem estarem reunidas as condições.

Quanto ás entrevistas de Ucranianos a dizer que são pelos Russos, vejo isso de televisões ocidentais e livres, não me parece que houvesse militares a vigiar as entrevistas, até porque normalmente são feitas em regiões controladas pela Ucrânia que é onde estão as televisões Ocidentais por exemplo CNN.

Totalmente fora de contexto partes do território Nacional onde possam viver certas minorias em maioria, Essas minorias escolheram livremente um país para viver, onde não há guerra ou disputa territorial. Não se aplica.

E sim se a Ucrânia vencesse o referendo, os que se sentem Russos que fossem para a Russia, eu deixava-os ir com a condição de nunca mais pisarem solo Ucraniano.

Aliás o Putin antes de iniciar a guerra e se queria proteger esses cidadãos do genocídio, podia tê-los levado para a Russia, evitava tantas mortes e tanta destruição e claramente que tinha poupado muitos milhões, ainda que desse uma casa e uma quinta a todos os que quisessem ir.



Como vêm pelas vossas opiniões, a solução não é fácil nem as negociações ou mesmo referendos serão fáceis.
Mas não seria muito melhor investir nisso em vez de insistirem numa guerra e milhões de mortos?

Considerando o cenário da Ucrânia recuperar todo o seu território, não acredito que terá paz internamente! Primeiro porque existe uma grande parte da população que é de origem russa e pro russa e continuarão a querer a independência.
Segundo, porque viverão com medo que a Rússia possa atacar novamente e como tal continuarão a investir em armamento.

Considerando o cenário da Rússia ganhar os territórios que quer, também não acredito que a Ucrânia tenha paz pois continuará a tentar recuperar os territorios perdidos e porque ela e toda a Europa viverão com medo que os russos avancem mais.

A criação de uma zona independente com supervisão da China, Turquia, Brasil, ONU e mais um ou dois países, seria benéfico para todos.
 
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por macau5m » 22/9/2022 23:55

Carrancho_ Escreveu:
Então e esse referendo devia incluir toda a população da Ucrânia toda ou só a desses territórios? Se for só dos territórios é para a população que lá existia antes de 2014 ou a de agora? Se colocam um micro na frente de um habitante de agora numa região ocupada pela Rússia, onde mataram e perseguem os pro ucrânia, ainda que metam o micro na frente de um destes últimos que ainda por lá resista, achas que vai dizer que é pela Ucrânia?
Se isto for assim será que no verão os Ingleses podem pedir um referendo no Algarve, um bairro de Lisboa onde prevaleça uma comunidade imigrante pode fazer dele um principado? Ainda nos arriscamos a irem dois espanhóis acampar para as desertas e anexarem aquilo às Canárias :wink:
Se há russos na Ucrânia que querem viver na Rússia, eles que vão que o que não falta lá é espaço.

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Concordo em parte contigo, quando perguntas se o referendo é de todo o país ou só na região, acho que o destino de uma parte do país deve ser decidido por todo o país, (por exemplo a Catalunha) a ser referendado deve ser toda a Espanha a decidir, mas a Ucrânia a situação é um pouco mais complexa e diferente, porque vem da independência de um país e pode haver regiões como o Donbas em que uma grande percentagem da população se sente parte integrante do antigo país ou até uma região autónoma ou independente dos dois países, não se revêm nem num nem noutro.
Que seja alcançada e consolidada a paz e para evitar instabilidade na região que se faça referendo não a curto ou médio prazo, mas mais a longo prazo, sei lá talvez 5 anos. Nunca negociado através de premissa da guerra mas sim da paz.
Os Russos saem a Ucrania toma plenos poderes sobre a região e desenvolve processo com vista ao referendo, assim que as partes acharem estarem reunidas as condições.

Quanto ás entrevistas de Ucranianos a dizer que são pelos Russos, vejo isso de televisões ocidentais e livres, não me parece que houvesse militares a vigiar as entrevistas, até porque normalmente são feitas em regiões controladas pela Ucrânia que é onde estão as televisões Ocidentais por exemplo CNN.

Totalmente fora de contexto partes do território Nacional onde possam viver certas minorias em maioria, Essas minorias escolheram livremente um país para viver, onde não há guerra ou disputa territorial. Não se aplica.

E sim se a Ucrânia vencesse o referendo, os que se sentem Russos que fossem para a Russia, eu deixava-os ir com a condição de nunca mais pisarem solo Ucraniano.

Aliás o Putin antes de iniciar a guerra e se queria proteger esses cidadãos do genocídio, podia tê-los levado para a Russia, evitava tantas mortes e tanta destruição e claramente que tinha poupado muitos milhões, ainda que desse uma casa e uma quinta a todos os que quisessem ir.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Carrancho_ » 22/9/2022 22:30

macau5m Escreveu:
Marco Martins Escreveu:Se tanto a Crimeia como o donbas tivessem uma independência com supervisão universal, seria o melhor para todos, até mesmo para a Ucrânia e para a Rússia.


Sendo um desconhecedor absoluto do pensamento da maioria da população do Donbas, no entanto pelo que me é dado observar quando metem um microfone na frente das pessoas e as questionam sobre a guerra, a maioria das opiniões que ouço são favoráveis á Russia.

Se a maioria da população é pró Russia acho que deveria haver um referendo para saber qual a viabilidade desse território se tornar independente, Russo, ou Ucraniano. Com todas as cartas na mesa dos prós e contras das decisões tomadas. Nada como o Brexit que ainda andam ás turras porque havia muita proposta em forma de promessa.

Referendo esse supervisionado por forças crediveis e independentes, juntamente com observadores dos 3 lados interessados no referendo.

É fácil perceber quando há uma maioria da população que não se sente parte do país que administra/governa o território é sempre propicio a conflitos.

Claro que esses referendos nunca podem ser sobre pressão e durante uma guerra, devem ser feitos com total liberdade de expressão pelo povo.

O que serve para o Donbas serve para a Crimeia. Libertado esses territórios de governos fantoches e entregues ao país que deve promover e fazer cumprir a vontade dos seus habitantes.


Então e esse referendo devia incluir toda a população da Ucrânia toda ou só a desses territórios? Se for só dos territórios é para a população que lá existia antes de 2014 ou a de agora? Se colocam um micro na frente de um habitante de agora numa região ocupada pela Rússia, onde mataram e perseguem os pro ucrânia, ainda que metam o micro na frente de um destes últimos que ainda por lá resista, achas que vai dizer que é pela Ucrânia?
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 22/9/2022 22:27

macau5m Escreveu:deviam ter "testiculos" para ter dado material suficiente à Ucrânia, assim que a guerra começou e mais ter tido intervenção direta com a interdição do espaço aéreo.



Eu diria

deviam ter "testiculos" para ter dado material suficiente à Ucrânia, antes que a guerra começou

e

deviam ter aplicado sanções antes da guerra ter começado


Há muita gente a beneficiar com a guerra. Os donos do poder são todos umas bestas sanguinárias a começar no Putin e a acabar no Biden, duas faces da mesma moeda com uma agenda anti humanitária de ambas partes.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por macau5m » 22/9/2022 20:57

Marco Martins Escreveu:Se tanto a Crimeia como o donbas tivessem uma independência com supervisão universal, seria o melhor para todos, até mesmo para a Ucrânia e para a Rússia.


Sendo um desconhecedor absoluto do pensamento da maioria da população do Donbas, no entanto pelo que me é dado observar quando metem um microfone na frente das pessoas e as questionam sobre a guerra, a maioria das opiniões que ouço são favoráveis á Russia.

Se a maioria da população é pró Russia acho que deveria haver um referendo para saber qual a viabilidade desse território se tornar independente, Russo, ou Ucraniano. Com todas as cartas na mesa dos prós e contras das decisões tomadas. Nada como o Brexit que ainda andam ás turras porque havia muita proposta em forma de promessa.

Referendo esse supervisionado por forças crediveis e independentes, juntamente com observadores dos 3 lados interessados no referendo.

É fácil perceber quando há uma maioria da população que não se sente parte do país que administra/governa o território é sempre propicio a conflitos.

Claro que esses referendos nunca podem ser sobre pressão e durante uma guerra, devem ser feitos com total liberdade de expressão pelo povo.

O que serve para o Donbas serve para a Crimeia. Libertado esses territórios de governos fantoches e entregues ao país que deve promover e fazer cumprir a vontade dos seus habitantes.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Marco Martins » 22/9/2022 20:29

smog63 Escreveu:
Imagino que se nos Estados Unidos tivessem feito esse referendo sobre ajudar a Europa contra hitler o mundo hoje seria bem diferente.


Os usa não fizeram o referendo, no entanto apenas entraram na guerra porque foram atacados em Pearl harbor.

Portugal também se manteve neutro na segunda guerra.

Se não forçarmos os governos a negociar uma solução menos má para todas as partes, será impossível haver paz.

Se tanto a Crimeia como o donbas tivessem uma independência com supervisão universal, seria o melhor para todos, até mesmo para a Ucrânia e para a Rússia.
 
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Carrancho_ » 22/9/2022 18:45

Marco Martins Escreveu:Acho que estamos a esquecer uma parte grande do dever democrático ocidental...

Deveriamos exigir um referendo nacional sobre aquilo que os nossos governantes devem tentar:

a) manter uma posição dura com a Russia, onde isso nos poderá levar a uma guerra.
b) negociarem mesmo que isso implique perdas para a Ucrania
c) aceitar que a Russia faça o que entender, desde que isso não afecte os países da Nato ou UE com os quais temos relações e compromissos.

De certa forma nós todos também somos responsáveis sobre o que irá aconteecer....


Acrescentava em qualquer das possibilidades o que colocaste na primeira "onde isso nos poderá levar a uma guerra" :wink:
Um abraço,

Carrancho
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por pepe7 » 22/9/2022 17:41

União Europeia mantém ajuda militar à Ucrânia e vai aumentar sanções à Rússia

A UE quis com esta decisão enviar "uma mensagem política forte" horas depois do discurso de Putin, afirmou Josep Borrell.

O conselho de ministros dos Negócios Estrangeiros da UE, reunido de emergência em Nova Iorque, "decidiu manter a ajuda militar à Ucrânia e aumentar as sanções económicas, setoriais e individuais à Rússia", disse Borrell aos jornalistas no final do encontro.

"Foi uma decisão tomada rapidamente nesta reunião de emergência do conselho de ministros dos Negócios Estrangeiros e que demonstra a determinação da União Europeia [UE] em continuar a ajudar a Ucrânia a enfrentar a agressão russa", salientou.

Borrell remeteu para mais tarde as medidas detalhadas, referindo que só poderão ser definidas numa reunião formal, e manifestou-se certo de que será alcançado "um acordo unânime para as novas sanções".

O alto representante da UE para os Negócios Estrangeiros adiantou apenas que há a intenção de afetar setores tecnológicos russos e deu como certo que "vai haver uma nova lista de pessoas" abrangidas pelas sanções a adotar.

"Compreendo que gostariam de saber quem são as pessoas, quais são os setores, quais são os montantes, mas isso é algo que não podia ser feito hoje. Hoje foi a decisão política", reforçou.

A UE quis com esta decisão enviar "uma mensagem política forte" horas depois do discurso de Putin, afirmou.

O ministro dos Negócios Estrangeiros ucraniano, Dmytro Kuleba, participou "na primeira parte da reunião" dos ministros da UE "para informar acerca dos últimos desenvolvimentos", referiu Borrell.
"As referências a armas nucleares não abalam a nossa determinação, resolução e unidade em ficar ao lado da Ucrânia e o nosso apoio alargado à capacidade da Ucrânia de defender a integridade territorial e soberania, demore o que demorar. Mais ainda, a UE reafirma o compromisso de maior apoio à resiliência dos parceiros orientais e Balcãs ocidentais", de acordo com uma declaração divulgada no final do encontro dos responsáveis da UE.

"A UE mantém-se inabalável no apoio à independência, soberania e integridade territorial da Ucrânia e exige que a Rússia retire imediata, completa e incondicionalmente todas as tropas e equipamento militar de todo o território da Ucrânia, nas fronteiras reconhecidas internacionalmente", pode ler-se no documento.

Na quarta-feira, o Presidente da Rússia, Vladimir Putin, anunciou a mobilização de reservistas, referendos para a anexação de territórios ucranianos e prometeu recorrer a "todos os meios ao seu dispor", numa alusão ao "armamento nuclear", acrescentando: "isto não é bluff".
https://www.tsf.pt/mundo/uniao-europeia-mantem-ajuda-militar-a-ucrania-e-vai-aumentar-sancoes-a-russia-15186494.html
Abraço,
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por macau5m » 22/9/2022 17:32

PMP69 Escreveu:
A anexação e a ameaça, em nada vão mudar a politica do Ocidente em relação ao conflito.

A mobilização, pelo menos nos próximos 2/3 meses, em nada vai mudar a situação no terreno, pois é necessário mobilizar, criar novos batalhões, prepará-los para o que vão enfrentar e deslocá-los para o teatro de operações. Acrescentando, que não me parece que algum desde homens sinta vontade de lutar naquela guerra, pois se o tivesse, já se tinha alistado.

Esta mobilização pode ter o efeito contrário, pois vai despejar na Ucrânia homens desmotivados e sem qualquer vontade de combater e provavelmente mal equipados. Para não falar no que pode internamente provocar.

Se vai usar armas nucleares? Tácticas na Ucrânia não me admirava, pois já mostrou ser capaz de tudo, contra o Ocidente não acredito, até porque acho que há muita gente no Kremlin que não o ia permitir.

Vamos ver se um dia destes, não sofre daquele mal que tem afectado muitos Oligarcas.
Pedro


A ameaça devia ter uma resposta muito mais musculada do "Ocidente" porque o que se vê é o Putin a dizer que faz e os lideres ocidentais, leia-se (que apoiam a Ucrania) a dizerem; á e tal não faça isso, porque é ir contra os acordos das Nações Unidas.

Então a invasão não é uma clara violação de todos os tratados das Nações Unidas, que também (diga-se de passagem) são muito fraquinhas, principalmente a nivel de legisladores..

Quando o Putin faz ameaça que de utilizar todo o armamento para defender a Russia, não deviam haver logo uma corrente forte de opiniões a vincarem que nunca quiseram nem querem invadir a Russia, querem sim que a Russia não invada a Ucrânia, e que vão aumentar o apoio á Ucrânia com material e com a intervenção direta da NATO, na defesa das convenções das Nações Unidas.

Deviam em todas as intervenções na comunicação social, passar claramente a ideia de que Putin está a mentir, quando diz que a NATO está a bombardear a Russia, e que apresente provas ao povo Russo daquilo que diz, mas provas reais e não fabricadas.

Se tivesse o Ocidente lideres como o Zelensky, certamente o Putin já teria caído de uma janela, ou escorregado numas quaisquer escadas, porque em vez de se armarem em papagaios, deviam ter "testiculos" para ter dado material suficiente à Ucrânia, assim que a guerra começou e mais ter tido intervenção direta com a interdição do espaço aéreo.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Flavc » 22/9/2022 16:34

No meu caso a algumas dúvidas do tipo existencial ( e com formação padreca, eheh) do Marco Martins já nem respondo. Parece esquecer que o projeto do fdputinhas não acabaria na Ucrânia se todos os outros países deixassem " a coisa rolar simplesmente".
 
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por smog63 » 22/9/2022 16:23

Marco Martins Escreveu:Acho que estamos a esquecer uma parte grande do dever democrático ocidental...

Deveriamos exigir um referendo nacional sobre aquilo que os nossos governantes devem tentar:

a) manter uma posição dura com a Russia, onde isso nos poderá levar a uma guerra.
b) negociarem mesmo que isso implique perdas para a Ucrania
c) aceitar que a Russia faça o que entender, desde que isso não afecte os países da Nato ou UE com os quais temos relações e compromissos.

De certa forma nós todos também somos responsáveis sobre o que irá aconteecer....


Talvez nesse referendo perguntar também se queremos que os nossos filhos venham aprender russo em vez de português num futuro.

Este tipo que hesitação será de quem não convive com o trauma do ucranianos que estão cá em Portugal.

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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Marco Martins » 22/9/2022 12:46

Acho que estamos a esquecer uma parte grande do dever democrático ocidental...

Deveriamos exigir um referendo nacional sobre aquilo que os nossos governantes devem tentar:

a) manter uma posição dura com a Russia, onde isso nos poderá levar a uma guerra.
b) negociarem mesmo que isso implique perdas para a Ucrania
c) aceitar que a Russia faça o que entender, desde que isso não afecte os países da Nato ou UE com os quais temos relações e compromissos.

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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Caramelo » 22/9/2022 12:30

"Quaisquer armas russas, incluindo nucleares, podem ser utilizadas"

O ex-presidente russo garantiu que a “proteção” dos territórios anexados pela Rússia será "significativamente reforçada pelas Forças Armadas russas".

https://www.noticiasaominuto.com/mundo/ ... utilizadas
 
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 22/9/2022 11:50

Claro que se vais por esse contexto tudo o que é antever posições politico-sociais é mera especulação no sentido que é impossível ter a certeza de resultados em eventos de natureza não determinística.

O que é certo é que não se lidou e extrapolou devidamente o risco (por negligencia ou interesses), quando existam indícios fortes que era algo que podia ocorrer (a Russia invadir/anexar mais regiões da Ucrânia).
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Lusitanus » 22/9/2022 11:16

BearManBull Escreveu:
Lusitanus Escreveu:Ninguém estava a especular?! O que se fez foi justamente isso, no tópico.


Podes dizer que ninguém estava à espera de uma invasão full scale, mas a anexação/invasão do Donbass (que náo è pequeno) è algo que era evidente que existia um risco grande de acontecer. Principalmente depois do que aconteceu na Crimea.

Uma coisa é especular a respeito de riscos que possam existir, outra, bem diferente, é prever que algum desses riscos se vai verificar.
Dito de outra forma: uma coisa é considerar que há a possibilidade de ocorrer um evento, ou seja há um determinado risco, outra, é prever que essa possibilidade, esse risco, se vai verificar, ou, em linguagem do mundo dos seguros, vai ocorrer um sinistro.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 22/9/2022 10:43

MarcoAntonio Escreveu:
BearManBull Escreveu:O nível de risco ou foi negligenciado ou foi propositadamente ignorado.


Ou, ainda, acharam que "não havia alternativa" (ie, que as alternativas não eram possíveis/viáveis/aceitáveis) e que só Putin podia travar Putin. Não é o mesmo que negligenciar o risco ou ignorá-lo propositadamente.


O Putin como uma posição agressiva na Georgia, Crimeia e Síria e acha-se que nao há alternativa a continuar a injectar capital nas maos de oligarcas.

Quando muito podes assumir que muitas instituições ocidentais estavam corrompidas...
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 22/9/2022 10:34

Lusitanus Escreveu:Ninguém estava a especular?! O que se fez foi justamente isso, no tópico.


Podes dizer que ninguém estava à espera de uma invasão full scale, mas a anexação/invasão do Donbass (que náo è pequeno) è algo que era evidente que existia um risco grande de acontecer. Principalmente depois do que aconteceu na Crimea.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por PMP69 » 22/9/2022 9:02

mais_um Escreveu:Na minha opinião os referendos visam apenas tentar condicionar o apoio ocidental à Ucrânia, não consigo descortinar outro.
Os ucranianos têm feito ataques quer no território russo, quer no território já ocupado pelos russos, como a Crimeia e isso não provocou uma escalada do lado russo.
Tenho muitas reservas sobre a possibilidade de os russos usarem armas químicas ou armas nucleares tacticas na Ucrânia.
Sobre o que pode acontecer caso isso se venha a verificar, será uma incógnita muito grande mas não quero estar na pele dos decisores, sejam eles ucranianos, europeus ou americanos.

Parafraseando um economista finlandês que deu uma entrevista recentemente ao Expresso e disse sobre Portugal e a crise da Ucrânia: que estamos no canto certo da Europa e que não passaremos muito mal.


Apesar de discordarmos algumas vezes, concordo contigo, e parece-me que as medidas apresentadas, são o desespero de alguém que se sente à beira de uma derrota militar. Mais, quando essa pessoa se revê nos grandes Czars como Pedro I "O Grande", Catarina II ..... e tem a ambição de ficar na história da Rússia, como quem devolveu a grandeza ao império.

A anexação e a ameaça, em nada vão mudar a politica do Ocidente em relação ao conflito.

A mobilização, pelo menos nos próximos 2/3 meses, em nada vai mudar a situação no terreno, pois é necessário mobilizar, criar novos batalhões, prepará-los para o que vão enfrentar e deslocá-los para o teatro de operações. Acrescentando, que não me parece que algum desde homens sinta vontade de lutar naquela guerra, pois se o tivesse, já se tinha alistado.

Esta mobilização pode ter o efeito contrário, pois vai despejar na Ucrânia homens desmotivados e sem qualquer vontade de combater e provavelmente mal equipados. Para não falar no que pode internamente provocar.

Se vai usar armas nucleares? Tácticas na Ucrânia não me admirava, pois já mostrou ser capaz de tudo, contra o Ocidente não acredito, até porque acho que há muita gente no Kremlin que não o ia permitir.

Vamos ver se um dia destes, não sofre daquele mal que tem afectado muitos Oligarcas.


Pedro
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Marco Martins » 22/9/2022 7:32

MarcoAntonio Escreveu:
Marco Martins Escreveu:Para além disso, imaginemos que o Kremlin elimina Kiev do mapa! Quem é que o ocidente vai defender na Ucrânia?

Não creio que este tipo de raciocínio seja aplicável a esta escala da geopolítica e de uma guerra internacional.

Primeiro, não consigo perceber como é que Putin ia achar que era boa ideia fazer desaparecer Kiev do mapa: então "nucleia" território e gentes de um território que, directa ou indirectamente, quer controlar? O legado, seguramente para décadas e gerações é que ele era o tipo que tinha "nucleado" aquela região da rússia (ou satélite da rússia) e jamais os "nucleados" iriam legitimar a sua soberania. Não funciona.


Não discordo totalmente de ti, no entanto, infelizmente a história russa está cheia de actos violentos contra o seu próprio povo. Até os próprios ucranianos também já passaram por isso.

As mortes são esquecidos pela história quando o crescimento com novos territórios faz a nova história.
 
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Lusitanus » 22/9/2022 1:04

mais_um Escreveu:
Lusitanus Escreveu:Mas os referendos em territórios ucranianos ocupados pelos russos pretendem legitimar (obviamente na ótica russa) a anexação desses territórios e a sua integração na Federação Russa, e estas (anexação e integração), por sua vez, pretendem legitimar (mais uma vez, segundo a perspetiva russa) o emprego de armas nucleares táticas, no caso desses territórios caírem ou poderem cair em mãos ucranianas.


Estás a andar em circulos... a questão nuclear foi levantada pelo Putin logo no inicio da invasão, havia anexação de territórios? não.
O Putin não precisa de oficializar a anexação dos territórios para usar armas nucleares ou químicas, está a fazê-lo agora para tentar travar o apoio da NATO aos ucranianos. Ele quer que os lideres ocidentais pensem como tu, eu não penso da mesma maneira, considero que é mais um bluff.

Simplificando, se bem percebi , na tua opinião, os referendos servem para legitimar uma eventual utilização de armas nucleares tacticas por parte dos russos.
Eu discordo, se há algo que o Putin já demonstrou é que não precisa de legitimar o que quer que seja para fazer uso da força, seja invadindo países, seja assassinando os opositores em qualquer parte do mundo, basta mandar executar.
Para mim é bluff, como foi a referência às armas nucleares no inicio da invasão.

Andar em círculos?! Estás a ver círculos? :lol: Enfim ... :roll:

Ao contrário do que dizes, Putin precisa de realizar referendos nos territórios ucranianos ocupados pelos russos para "justificar", perante a comunidade internacional, a anexação e a integração desses territórios na Federação Russa. Por sua vez, a anexação e integração desses territórios na Federação Russa "justificará" (segundo o Kremlin), perante a comunidade internacional e perante o próprio povo russo, o emprego de armas nucleares táticas, no caso desses territórios caírem ou ameaçarem cair em poder dos ucranianos. Putin, precisa de introduzir essas pseudojustificações no seu discurso político, para consumo externo e para consumo interno. Até um ditador precisa de dar "justificações" à comunidade internacional e ao seu povo.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por MarcoAntonio » 22/9/2022 0:35

BearManBull Escreveu:O nível de risco ou foi negligenciado ou foi propositadamente ignorado.


Ou, ainda, acharam que "não havia alternativa" (ie, que as alternativas não eram possíveis/viáveis/aceitáveis) e que só Putin podia travar Putin. Não é o mesmo que negligenciar o risco ou ignorá-lo propositadamente.
Bons Negócios,
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Lusitanus » 22/9/2022 0:33

BearManBull Escreveu:
Lusitanus Escreveu:Uma coisa é especular que determinada coisa pode acontecer, outra coisa, bem diferente, é prever que tal vai acontecer. São coisas muito diferentes! :shame:


Por alguma coisa existe a disciplina de Risk Management.

O nível de risco ou foi negligenciado ou foi propositadamente ignorado.

Se te deres ao trabalho de ler o inicio do tópico existiam indícios fortes (de varias fontes) que potencialmente o conflito acabaria por escalar. Ninguem estava a especular, nem prever simplesmente a assumir que existiam motivos para se estar alerta.

De resto com o background de Putin era claro que tinha ambições de anexar pelo menos o Donbass.

Ninguém estava a especular?! O que se fez foi justamente isso, no tópico.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 22/9/2022 0:25

Lusitanus Escreveu:Uma coisa é especular que determinada coisa pode acontecer, outra coisa, bem diferente, é prever que tal vai acontecer. São coisas muito diferentes! :shame:


Por alguma coisa existe a disciplina de Risk Management.

O nível de risco ou foi negligenciado ou foi propositadamente ignorado.

Se te deres ao trabalho de ler o inicio do tópico existiam indícios fortes (de varias fontes) que potencialmente o conflito acabaria por escalar. Ninguem estava a especular, nem prever simplesmente a assumir que existiam motivos para se estar alerta.

De resto com o background de Putin era claro que tinha ambições de anexar pelo menos o Donbass.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por mais_um » 22/9/2022 0:24

Lusitanus Escreveu:Mas os referendos em territórios ucranianos ocupados pelos russos pretendem legitimar (obviamente na ótica russa) a anexação desses territórios e a sua integração na Federação Russa, e estas (anexação e integração), por sua vez, pretendem legitimar (mais uma vez, segundo a perspetiva russa) o emprego de armas nucleares táticas, no caso desses territórios caírem ou poderem cair em mãos ucranianas.


Estás a andar em circulos... a questão nuclear foi levantada pelo Putin logo no inicio da invasão, havia anexação de territórios? não.
O Putin não precisa de oficializar a anexação dos territórios para usar armas nucleares ou químicas, está a fazê-lo agora para tentar travar o apoio da NATO aos ucranianos. Ele quer que os lideres ocidentais pensem como tu, eu não penso da mesma maneira, considero que é mais um bluff.

Simplificando, se bem percebi , na tua opinião, os referendos servem para legitimar uma eventual utilização de armas nucleares tacticas por parte dos russos.
Eu discordo, se há algo que o Putin já demonstrou é que não precisa de legitimar o que quer que seja para fazer uso da força, seja invadindo países, seja assassinando os opositores em qualquer parte do mundo, basta mandar executar.
Para mim é bluff, como foi a referência às armas nucleares no inicio da invasão.
"Só duas coisas são infinitas, o universo e a estupidez humana. Mas no que respeita ao universo ainda não tenho a certeza" Einstein
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