Israel “terá de responder” ao Irão. Resta saber como

[Carrancho_]

Se tanto a Crimeia como o donbas tivessem uma independência com supervisão universal, seria o melhor para todos, até mesmo para a Ucrânia e para a Rússia.

Sendo um desconhecedor absoluto do pensamento da maioria da população do Donbas, no entanto pelo que me é dado observar quando metem um microfone na frente das pessoas e as questionam sobre a guerra, a maioria das opiniões que ouço são favoráveis á Russia.

Se a maioria da população é pró Russia acho que deveria haver um referendo para saber qual a viabilidade desse território se tornar independente, Russo, ou Ucraniano. Com todas as cartas na mesa dos prós e contras das decisões tomadas. Nada como o Brexit que ainda andam ás turras porque havia muita proposta em forma de promessa.

Referendo esse supervisionado por forças crediveis e independentes, juntamente com observadores dos 3 lados interessados no referendo.

É fácil perceber quando há uma maioria da população que não se sente parte do país que administra/governa o território é sempre propicio a conflitos.

Claro que esses referendos nunca podem ser sobre pressão e durante uma guerra, devem ser feitos com total liberdade de expressão pelo povo.

O que serve para o Donbas serve para a Crimeia. Libertado esses territórios de governos fantoches e entregues ao país que deve promover e fazer cumprir a vontade dos seus habitantes.

Então e esse referendo devia incluir toda a população da Ucrânia toda ou só a desses territórios? Se for só dos territórios é para a população que lá existia antes de 2014 ou a de agora? Se colocam um micro na frente de um habitante de agora numa região ocupada pela Rússia, onde mataram e perseguem os pro ucrânia, ainda que metam o micro na frente de um destes últimos que ainda por lá resista, achas que vai dizer que é pela Ucrânia?
Se isto for assim será que no verão os Ingleses podem pedir um referendo no Algarve, um bairro de Lisboa onde prevaleça uma comunidade imigrante pode fazer dele um principado? Ainda nos arriscamos a irem dois espanhóis acampar para as desertas e anexarem aquilo às Canárias
Se há russos na Ucrânia que querem viver na Rússia, eles que vão que o que não falta lá é espaço.

Já viste de onde foram e são muitos dos Lideres separatistas? Nascidos e criados na maior cidade do Donbass e da Crimeia... Moscovo. Não existe mais a possibilidade de lá fazer um referendo justo.

[BearManBull]

deviam ter "testiculos" para ter dado material suficiente à Ucrânia, assim que a guerra começou e mais ter tido intervenção direta com a interdição do espaço aéreo.

Eu diria

deviam ter "testiculos" para ter dado material suficiente à Ucrânia, antes que a guerra começou

e

deviam ter aplicado sanções antes da guerra ter começado


Há muita gente a beneficiar com a guerra. Os donos do poder são todos umas bestas sanguinárias a começar no Putin e a acabar no Biden, duas faces da mesma moeda com uma agenda anti humanitária de ambas partes.

[macau5m]

Se tanto a Crimeia como o donbas tivessem uma independência com supervisão universal, seria o melhor para todos, até mesmo para a Ucrânia e para a Rússia.

Sendo um desconhecedor absoluto do pensamento da maioria da população do Donbas, no entanto pelo que me é dado observar quando metem um microfone na frente das pessoas e as questionam sobre a guerra, a maioria das opiniões que ouço são favoráveis á Russia.

Se a maioria da população é pró Russia acho que deveria haver um referendo para saber qual a viabilidade desse território se tornar independente, Russo, ou Ucraniano. Com todas as cartas na mesa dos prós e contras das decisões tomadas. Nada como o Brexit que ainda andam ás turras porque havia muita proposta em forma de promessa.

Referendo esse supervisionado por forças crediveis e independentes, juntamente com observadores dos 3 lados interessados no referendo.

É fácil perceber quando há uma maioria da população que não se sente parte do país que administra/governa o território é sempre propicio a conflitos.

Claro que esses referendos nunca podem ser sobre pressão e durante uma guerra, devem ser feitos com total liberdade de expressão pelo povo.

O que serve para o Donbas serve para a Crimeia. Libertado esses territórios de governos fantoches e entregues ao país que deve promover e fazer cumprir a vontade dos seus habitantes.

[Marco Martins]

Imagino que se nos Estados Unidos tivessem feito esse referendo sobre ajudar a Europa contra hitler o mundo hoje seria bem diferente.

Os usa não fizeram o referendo, no entanto apenas entraram na guerra porque foram atacados em Pearl harbor.

Portugal também se manteve neutro na segunda guerra.

Se não forçarmos os governos a negociar uma solução menos má para todas as partes, será impossível haver paz.

Se tanto a Crimeia como o donbas tivessem uma independência com supervisão universal, seria o melhor para todos, até mesmo para a Ucrânia e para a Rússia.

[Carrancho_]

Acho que estamos a esquecer uma parte grande do dever democrático ocidental...

Deveriamos exigir um referendo nacional sobre aquilo que os nossos governantes devem tentar:

a) manter uma posição dura com a Russia, onde isso nos poderá levar a uma guerra.
b) negociarem mesmo que isso implique perdas para a Ucrania
c) aceitar que a Russia faça o que entender, desde que isso não afecte os países da Nato ou UE com os quais temos relações e compromissos.

De certa forma nós todos também somos responsáveis sobre o que irá aconteecer....

Acrescentava em qualquer das possibilidades o que colocaste na primeira "onde isso nos poderá levar a uma guerra"

[pepe7]

União Europeia mantém ajuda militar à Ucrânia e vai aumentar sanções à Rússia

A UE quis com esta decisão enviar "uma mensagem política forte" horas depois do discurso de Putin, afirmou Josep Borrell.

O conselho de ministros dos Negócios Estrangeiros da UE, reunido de emergência em Nova Iorque, "decidiu manter a ajuda militar à Ucrânia e aumentar as sanções económicas, setoriais e individuais à Rússia", disse Borrell aos jornalistas no final do encontro.

"Foi uma decisão tomada rapidamente nesta reunião de emergência do conselho de ministros dos Negócios Estrangeiros e que demonstra a determinação da União Europeia [UE] em continuar a ajudar a Ucrânia a enfrentar a agressão russa", salientou.

Borrell remeteu para mais tarde as medidas detalhadas, referindo que só poderão ser definidas numa reunião formal, e manifestou-se certo de que será alcançado "um acordo unânime para as novas sanções".

O alto representante da UE para os Negócios Estrangeiros adiantou apenas que há a intenção de afetar setores tecnológicos russos e deu como certo que "vai haver uma nova lista de pessoas" abrangidas pelas sanções a adotar.

"Compreendo que gostariam de saber quem são as pessoas, quais são os setores, quais são os montantes, mas isso é algo que não podia ser feito hoje. Hoje foi a decisão política", reforçou.

A UE quis com esta decisão enviar "uma mensagem política forte" horas depois do discurso de Putin, afirmou.

O ministro dos Negócios Estrangeiros ucraniano, Dmytro Kuleba, participou "na primeira parte da reunião" dos ministros da UE "para informar acerca dos últimos desenvolvimentos", referiu Borrell.
"As referências a armas nucleares não abalam a nossa determinação, resolução e unidade em ficar ao lado da Ucrânia e o nosso apoio alargado à capacidade da Ucrânia de defender a integridade territorial e soberania, demore o que demorar. Mais ainda, a UE reafirma o compromisso de maior apoio à resiliência dos parceiros orientais e Balcãs ocidentais", de acordo com uma declaração divulgada no final do encontro dos responsáveis da UE.

"A UE mantém-se inabalável no apoio à independência, soberania e integridade territorial da Ucrânia e exige que a Rússia retire imediata, completa e incondicionalmente todas as tropas e equipamento militar de todo o território da Ucrânia, nas fronteiras reconhecidas internacionalmente", pode ler-se no documento.

Na quarta-feira, o Presidente da Rússia, Vladimir Putin, anunciou a mobilização de reservistas, referendos para a anexação de territórios ucranianos e prometeu recorrer a "todos os meios ao seu dispor", numa alusão ao "armamento nuclear", acrescentando: "isto não é bluff".
https://www.tsf.pt/mundo/uniao-europeia-mantem-ajuda-militar-a-ucrania-e-vai-aumentar-sancoes-a-russia-15186494.html

[macau5m]

A anexação e a ameaça, em nada vão mudar a politica do Ocidente em relação ao conflito.

A mobilização, pelo menos nos próximos 2/3 meses, em nada vai mudar a situação no terreno, pois é necessário mobilizar, criar novos batalhões, prepará-los para o que vão enfrentar e deslocá-los para o teatro de operações. Acrescentando, que não me parece que algum desde homens sinta vontade de lutar naquela guerra, pois se o tivesse, já se tinha alistado.

Esta mobilização pode ter o efeito contrário, pois vai despejar na Ucrânia homens desmotivados e sem qualquer vontade de combater e provavelmente mal equipados. Para não falar no que pode internamente provocar.

Se vai usar armas nucleares? Tácticas na Ucrânia não me admirava, pois já mostrou ser capaz de tudo, contra o Ocidente não acredito, até porque acho que há muita gente no Kremlin que não o ia permitir.

Vamos ver se um dia destes, não sofre daquele mal que tem afectado muitos Oligarcas.
Pedro

A ameaça devia ter uma resposta muito mais musculada do "Ocidente" porque o que se vê é o Putin a dizer que faz e os lideres ocidentais, leia-se (que apoiam a Ucrania) a dizerem; á e tal não faça isso, porque é ir contra os acordos das Nações Unidas.

Então a invasão não é uma clara violação de todos os tratados das Nações Unidas, que também (diga-se de passagem) são muito fraquinhas, principalmente a nivel de legisladores..

Quando o Putin faz ameaça que de utilizar todo o armamento para defender a Russia, não deviam haver logo uma corrente forte de opiniões a vincarem que nunca quiseram nem querem invadir a Russia, querem sim que a Russia não invada a Ucrânia, e que vão aumentar o apoio á Ucrânia com material e com a intervenção direta da NATO, na defesa das convenções das Nações Unidas.

Deviam em todas as intervenções na comunicação social, passar claramente a ideia de que Putin está a mentir, quando diz que a NATO está a bombardear a Russia, e que apresente provas ao povo Russo daquilo que diz, mas provas reais e não fabricadas.

Se tivesse o Ocidente lideres como o Zelensky, certamente o Putin já teria caído de uma janela, ou escorregado numas quaisquer escadas, porque em vez de se armarem em papagaios, deviam ter "testiculos" para ter dado material suficiente à Ucrânia, assim que a guerra começou e mais ter tido intervenção direta com a interdição do espaço aéreo.

[Flavc]

No meu caso a algumas dúvidas do tipo existencial ( e com formação padreca, eheh) do Marco Martins já nem respondo. Parece esquecer que o projeto do fdputinhas não acabaria na Ucrânia se todos os outros países deixassem " a coisa rolar simplesmente".

[smog63]

Acho que estamos a esquecer uma parte grande do dever democrático ocidental...

Deveriamos exigir um referendo nacional sobre aquilo que os nossos governantes devem tentar:

a) manter uma posição dura com a Russia, onde isso nos poderá levar a uma guerra.
b) negociarem mesmo que isso implique perdas para a Ucrania
c) aceitar que a Russia faça o que entender, desde que isso não afecte os países da Nato ou UE com os quais temos relações e compromissos.

De certa forma nós todos também somos responsáveis sobre o que irá aconteecer....

Talvez nesse referendo perguntar também se queremos que os nossos filhos venham aprender russo em vez de português num futuro.

Este tipo que hesitação será de quem não convive com o trauma do ucranianos que estão cá em Portugal.

Imagino que se nos Estados Unidos tivessem feito esse referendo sobre ajudar a Europa contra hitler o mundo hoje seria bem diferente.

[Marco Martins]

Acho que estamos a esquecer uma parte grande do dever democrático ocidental...

Deveriamos exigir um referendo nacional sobre aquilo que os nossos governantes devem tentar:

a) manter uma posição dura com a Russia, onde isso nos poderá levar a uma guerra.
b) negociarem mesmo que isso implique perdas para a Ucrania
c) aceitar que a Russia faça o que entender, desde que isso não afecte os países da Nato ou UE com os quais temos relações e compromissos.

De certa forma nós todos também somos responsáveis sobre o que irá aconteecer....

[Caramelo]

"Quaisquer armas russas, incluindo nucleares, podem ser utilizadas"

O ex-presidente russo garantiu que a “proteção” dos territórios anexados pela Rússia será "significativamente reforçada pelas Forças Armadas russas".

https://www.noticiasaominuto.com/mundo/ ... utilizadas

[BearManBull]

Claro que se vais por esse contexto tudo o que é antever posições politico-sociais é mera especulação no sentido que é impossível ter a certeza de resultados em eventos de natureza não determinística.

O que é certo é que não se lidou e extrapolou devidamente o risco (por negligencia ou interesses), quando existam indícios fortes que era algo que podia ocorrer (a Russia invadir/anexar mais regiões da Ucrânia).

[Lusitanus]

Ninguém estava a especular?! O que se fez foi justamente isso, no tópico.

Podes dizer que ninguém estava à espera de uma invasão full scale, mas a anexação/invasão do Donbass (que náo è pequeno) è algo que era evidente que existia um risco grande de acontecer. Principalmente depois do que aconteceu na Crimea.

Uma coisa é especular a respeito de riscos que possam existir, outra, bem diferente, é prever que algum desses riscos se vai verificar.
Dito de outra forma: uma coisa é considerar que há a possibilidade de ocorrer um evento, ou seja há um determinado risco, outra, é prever que essa possibilidade, esse risco, se vai verificar, ou, em linguagem do mundo dos seguros, vai ocorrer um sinistro.

[BearManBull]

O nível de risco ou foi negligenciado ou foi propositadamente ignorado.

Ou, ainda, acharam que "não havia alternativa" (ie, que as alternativas não eram possíveis/viáveis/aceitáveis) e que só Putin podia travar Putin. Não é o mesmo que negligenciar o risco ou ignorá-lo propositadamente.

O Putin como uma posição agressiva na Georgia, Crimeia e Síria e acha-se que nao há alternativa a continuar a injectar capital nas maos de oligarcas.

Quando muito podes assumir que muitas instituições ocidentais estavam corrompidas...

[BearManBull]

Ninguém estava a especular?! O que se fez foi justamente isso, no tópico.

Podes dizer que ninguém estava à espera de uma invasão full scale, mas a anexação/invasão do Donbass (que náo è pequeno) è algo que era evidente que existia um risco grande de acontecer. Principalmente depois do que aconteceu na Crimea.

[PMP69]

Na minha opinião os referendos visam apenas tentar condicionar o apoio ocidental à Ucrânia, não consigo descortinar outro.
Os ucranianos têm feito ataques quer no território russo, quer no território já ocupado pelos russos, como a Crimeia e isso não provocou uma escalada do lado russo.
Tenho muitas reservas sobre a possibilidade de os russos usarem armas químicas ou armas nucleares tacticas na Ucrânia.
Sobre o que pode acontecer caso isso se venha a verificar, será uma incógnita muito grande mas não quero estar na pele dos decisores, sejam eles ucranianos, europeus ou americanos.

Parafraseando um economista finlandês que deu uma entrevista recentemente ao Expresso e disse sobre Portugal e a crise da Ucrânia: que estamos no canto certo da Europa e que não passaremos muito mal.

Apesar de discordarmos algumas vezes, concordo contigo, e parece-me que as medidas apresentadas, são o desespero de alguém que se sente à beira de uma derrota militar. Mais, quando essa pessoa se revê nos grandes Czars como Pedro I "O Grande", Catarina II ..... e tem a ambição de ficar na história da Rússia, como quem devolveu a grandeza ao império.

A anexação e a ameaça, em nada vão mudar a politica do Ocidente em relação ao conflito.

A mobilização, pelo menos nos próximos 2/3 meses, em nada vai mudar a situação no terreno, pois é necessário mobilizar, criar novos batalhões, prepará-los para o que vão enfrentar e deslocá-los para o teatro de operações. Acrescentando, que não me parece que algum desde homens sinta vontade de lutar naquela guerra, pois se o tivesse, já se tinha alistado.

Esta mobilização pode ter o efeito contrário, pois vai despejar na Ucrânia homens desmotivados e sem qualquer vontade de combater e provavelmente mal equipados. Para não falar no que pode internamente provocar.

Se vai usar armas nucleares? Tácticas na Ucrânia não me admirava, pois já mostrou ser capaz de tudo, contra o Ocidente não acredito, até porque acho que há muita gente no Kremlin que não o ia permitir.

Vamos ver se um dia destes, não sofre daquele mal que tem afectado muitos Oligarcas.


Pedro

[Marco Martins]

Para além disso, imaginemos que o Kremlin elimina Kiev do mapa! Quem é que o ocidente vai defender na Ucrânia?

Não creio que este tipo de raciocínio seja aplicável a esta escala da geopolítica e de uma guerra internacional.

Primeiro, não consigo perceber como é que Putin ia achar que era boa ideia fazer desaparecer Kiev do mapa: então "nucleia" território e gentes de um território que, directa ou indirectamente, quer controlar? O legado, seguramente para décadas e gerações é que ele era o tipo que tinha "nucleado" aquela região da rússia (ou satélite da rússia) e jamais os "nucleados" iriam legitimar a sua soberania. Não funciona.

Não discordo totalmente de ti, no entanto, infelizmente a história russa está cheia de actos violentos contra o seu próprio povo. Até os próprios ucranianos também já passaram por isso.

As mortes são esquecidos pela história quando o crescimento com novos territórios faz a nova história.

[Lusitanus]

Mas os referendos em territórios ucranianos ocupados pelos russos pretendem legitimar (obviamente na ótica russa) a anexação desses territórios e a sua integração na Federação Russa, e estas (anexação e integração), por sua vez, pretendem legitimar (mais uma vez, segundo a perspetiva russa) o emprego de armas nucleares táticas, no caso desses territórios caírem ou poderem cair em mãos ucranianas.

Estás a andar em circulos... a questão nuclear foi levantada pelo Putin logo no inicio da invasão, havia anexação de territórios? não.
O Putin não precisa de oficializar a anexação dos territórios para usar armas nucleares ou químicas, está a fazê-lo agora para tentar travar o apoio da NATO aos ucranianos. Ele quer que os lideres ocidentais pensem como tu, eu não penso da mesma maneira, considero que é mais um bluff.

Simplificando, se bem percebi , na tua opinião, os referendos servem para legitimar uma eventual utilização de armas nucleares tacticas por parte dos russos.
Eu discordo, se há algo que o Putin já demonstrou é que não precisa de legitimar o que quer que seja para fazer uso da força, seja invadindo países, seja assassinando os opositores em qualquer parte do mundo, basta mandar executar.
Para mim é bluff, como foi a referência às armas nucleares no inicio da invasão.

Andar em círculos?! Estás a ver círculos? Enfim ...

Ao contrário do que dizes, Putin precisa de realizar referendos nos territórios ucranianos ocupados pelos russos para "justificar", perante a comunidade internacional, a anexação e a integração desses territórios na Federação Russa. Por sua vez, a anexação e integração desses territórios na Federação Russa "justificará" (segundo o Kremlin), perante a comunidade internacional e perante o próprio povo russo, o emprego de armas nucleares táticas, no caso desses territórios caírem ou ameaçarem cair em poder dos ucranianos. Putin, precisa de introduzir essas pseudojustificações no seu discurso político, para consumo externo e para consumo interno. Até um ditador precisa de dar "justificações" à comunidade internacional e ao seu povo.

[MarcoAntonio]

O nível de risco ou foi negligenciado ou foi propositadamente ignorado.

Ou, ainda, acharam que "não havia alternativa" (ie, que as alternativas não eram possíveis/viáveis/aceitáveis) e que só Putin podia travar Putin. Não é o mesmo que negligenciar o risco ou ignorá-lo propositadamente.

[Lusitanus]

Uma coisa é especular que determinada coisa pode acontecer, outra coisa, bem diferente, é prever que tal vai acontecer. São coisas muito diferentes!

Por alguma coisa existe a disciplina de Risk Management.

O nível de risco ou foi negligenciado ou foi propositadamente ignorado.

Se te deres ao trabalho de ler o inicio do tópico existiam indícios fortes (de varias fontes) que potencialmente o conflito acabaria por escalar. Ninguem estava a especular, nem prever simplesmente a assumir que existiam motivos para se estar alerta.

De resto com o background de Putin era claro que tinha ambições de anexar pelo menos o Donbass.

Ninguém estava a especular?! O que se fez foi justamente isso, no tópico.

[BearManBull]

Uma coisa é especular que determinada coisa pode acontecer, outra coisa, bem diferente, é prever que tal vai acontecer. São coisas muito diferentes!

Por alguma coisa existe a disciplina de Risk Management.

O nível de risco ou foi negligenciado ou foi propositadamente ignorado.

Se te deres ao trabalho de ler o inicio do tópico existiam indícios fortes (de varias fontes) que potencialmente o conflito acabaria por escalar. Ninguem estava a especular, nem prever simplesmente a assumir que existiam motivos para se estar alerta.

De resto com o background de Putin era claro que tinha ambições de anexar pelo menos o Donbass.

[mais_um]

Mas os referendos em territórios ucranianos ocupados pelos russos pretendem legitimar (obviamente na ótica russa) a anexação desses territórios e a sua integração na Federação Russa, e estas (anexação e integração), por sua vez, pretendem legitimar (mais uma vez, segundo a perspetiva russa) o emprego de armas nucleares táticas, no caso desses territórios caírem ou poderem cair em mãos ucranianas.

Estás a andar em circulos... a questão nuclear foi levantada pelo Putin logo no inicio da invasão, havia anexação de territórios? não.
O Putin não precisa de oficializar a anexação dos territórios para usar armas nucleares ou químicas, está a fazê-lo agora para tentar travar o apoio da NATO aos ucranianos. Ele quer que os lideres ocidentais pensem como tu, eu não penso da mesma maneira, considero que é mais um bluff.

Simplificando, se bem percebi , na tua opinião, os referendos servem para legitimar uma eventual utilização de armas nucleares tacticas por parte dos russos.
Eu discordo, se há algo que o Putin já demonstrou é que não precisa de legitimar o que quer que seja para fazer uso da força, seja invadindo países, seja assassinando os opositores em qualquer parte do mundo, basta mandar executar.
Para mim é bluff, como foi a referência às armas nucleares no inicio da invasão.

[MarcoAntonio]

Uma semana antes da invasão muitos ucranianos não acreditavam que o Putin os ia mesmo invadir.

Ninguém questionou isso. A questão original era quem é que supunha que a Russia ia invadir.

[Lusitanus]

Na minha opinião os referendos visam apenas tentar condicionar o apoio ocidental à Ucrânia, não consigo descortinar outro.
Os ucranianos têm feito ataques quer no território russo, quer no território já ocupado pelos russos, como a Crimeia e isso não provocou uma escalada do lado russo.
Tenho muitas reservas sobre a possibilidade de os russos usarem armas químicas ou armas nucleares tacticas na Ucrânia.
Sobre o que pode acontecer caso isso se venha a verificar, será uma incógnita muito grande mas não quero estar na pele dos decisores, sejam eles ucranianos, europeus ou americanos.

Parafraseando um economista finlandês que deu uma entrevista recentemente ao Expresso e disse sobre Portugal e a crise da Ucrânia: que estamos no canto certo da Europa e que não passaremos muito mal.

Os referendos que a Rússia pretende realizar em territórios ucranianos ocupados, além de pretenderem legitimar a anexação e a integração desses territórios na Federação Russa, pretendem legitimar o emprego de armas nucleares táticas, caso esses territórios caíssem ou estivessem em risco de cair em mãos ucranianas. É disso que se trata!

Hum...legitimar perante quem? O povo russo? Os europeus? O resto do mundo? O resultado da votação na ONU sobre a invasão foi clara, não há legitimação possível e o Putin sabe disse (nem a China reconheceu a anexação da Crimeia) , além de que ele não precisa de nenhuma legitimação para usar armas nucleares ou químicas, basta ver as atrocidades que as forças russas têm praticado na Ucrânia.

Se há ou não há legitimação possível para o emprego de armas nucleares táticas por parte da Rússia é outra conversa.

Mas os referendos em territórios ucranianos ocupados pelos russos pretendem legitimar (obviamente na ótica russa) a anexação desses territórios e a sua integração na Federação Russa, e estas (anexação e integração), por sua vez, pretendem legitimar (mais uma vez, segundo a perspetiva russa) o emprego de armas nucleares táticas, no caso desses territórios caírem ou poderem cair em mãos ucranianas.

[Carrancho_]

Uma semana antes da invasão muitos ucranianos não acreditavam que o Putin os ia mesmo invadir.