Portos de Lisboa e Sines crescem com crise no mar Vermelho

[MarcoAntonio]

E como se compreende que os russos só depois de o Moskva ter sido afundado tenham bombardeado uma fábrica de misseis ucraniana?

Estes mísseis só entraram ao serviço muito recentemente, nem se sabia bem se estavam operacionais (pelos vistos, estavam). Também segundo li, os ucranianos só dispõem de uma plataforma (móvel) para os lançar, que supostamente era utilizada para treinos/testes.



Entretanto, acerca das eventuais baixas humanas:

Russian casualties suspected after Moskva sinking - US official

The US also believes there were casualties when the Russian missile cruiser Moskva sank, the same official tells Reuters news agency.

The senior US official, who was speaking on condition of anonymity, said the number of casualties was unclear.

The ship had a crew of about 500 sailors, and Russia previously said they were successfully evacuated to other ships.

In a Facebook post before the ship sank, Ukrainian officials said Russian rescue efforts were being hampered by ammunition exploding on board and stormy weather.

The BBC is currently unable to verify whether lives were lost.

BBC

Desde ontem que circulam informações de que teriam sido salvos cerca de 50 marinheiros, supostamente pela Turquia após pedido de auxílio dos russos, desconhecendo-se o que aconteceu aos restantes (a tripulação rondava os 500). Uma das fontes é o ministro da defesa lituano.

[Lusitanus]

E como se compreende que os russos só depois de o Moskva ter sido afundado tenham bombardeado uma fábrica de mísseis ucraniana?

[MarcoAntonio]

Um ataque não significa necessariamente que foi com mísseis anti-navio, porém. No entanto, quer pelas opiniões que vão sendo avançadas quer pelo facto da Rússia ter bombardeado a fábrica dos mísseis logo a seguir, podemos assumir pacificamente que foi um ataque com mísseis.

[Lusitanus]

Moskva ship hit by two Ukrainian missiles, US believes

The United States now believes that the Russian Moskva warship that sank was hit by two Ukrainian missiles, a senior US official has said.

Kyiv says its missiles hit the ship, but Russia has not reported any attack and claims the vessel sank after a fire caused its ammunition to explode.

Ukrainian military officials said they struck the Moskva with Ukrainian-made Neptune missiles - a weapon designed after Russia's annexation of Crimea in 2014, which increased the naval threat to Ukraine in the Black Sea.

BBC

De ontem para hoje também a Rússia bombardeou aquela que será a fábrica destes misseis, nos arredores de Kiev, portanto, está basicamente confirmado que o "incêndio" foi provocado por mísseis ucranianos.

O afundamento do navio tem sido mal recebido na Rússia, quer nas redes sociais, quer na state TV. Há quem fale lá em a Rússia declarar guerra à Ucrânia. Alguém precisa de os avisar que a Rússia está em guerra com a Ucrânia faz quase dois meses!

É "evidente" que o afundamento do Moskva foi resultado de um ataque. Mas quem é que acredita que em pleno conflito, em zona de guerra, ele afundasse em consequência de um incêndio surgido do nada?
Os russos falam em explosão de munições existentes a bordo para explicar o sucedido. Falta-lhes dizer que essa explosão foi provocada por outra explosão de munição, neste caso ucraniana.

[MarcoAntonio]

Actualização da poll da levada center sobre a opinião dos russos relativamente ao ocidente (a edição anterior está mais atrás no tópico):

https://www.levada.ru/2022/04/15/mezhdu ... sheniya-6/

A Levada Center é respeitada no ocidente. O problema porém é que as respostas podem estar sempre condicionadas com receio do governo. E segundo os pollsters, o numero de pessoas que se recusa a responder aumentou nas últimas semanas.

Curioso o comportamento em relação aos Estados Unidos. Tal como em 2014, o sentimento é relativamente "neutro"... até começar a guerra/invasão e a propaganda começar a fazer o seu trabalho intensivo. Aí, o sentimento afunda rapidamente.


Sentimento em relação aos Estados Unidos, por idades:




Sentimento em relação à União Europeia, por idades:

[MarcoAntonio]

Moskva ship hit by two Ukrainian missiles, US believes

The United States now believes that the Russian Moskva warship that sank was hit by two Ukrainian missiles, a senior US official has said.

Kyiv says its missiles hit the ship, but Russia has not reported any attack and claims the vessel sank after a fire caused its ammunition to explode.

Ukrainian military officials said they struck the Moskva with Ukrainian-made Neptune missiles - a weapon designed after Russia's annexation of Crimea in 2014, which increased the naval threat to Ukraine in the Black Sea.

BBC

De ontem para hoje também a Rússia bombardeou aquela que será a fábrica destes misseis, nos arredores de Kiev, portanto, está basicamente confirmado que o "incêndio" foi provocado por mísseis ucranianos.

O afundamento do navio tem sido mal recebido na Rússia, quer nas redes sociais, quer na state TV. Há quem fale lá em a Rússia declarar guerra à Ucrânia. Alguém precisa de os avisar que a Rússia está em guerra com a Ucrânia faz quase dois meses!

[PMP69]

A frota do Mar Negro está amaldiçoada.

https://www.dn.pt/internacional/fontes-russas-confirmam-morte-de-oficial-em-mariupol-14698523.html


Pedro

[MarcoAntonio]

Ucranianos alegam que o próprio Capitão do navio perdeu a vida na sequência da explosão.

Captain of sunken warship killed in explosion, says Ukraine

We’ve been reporting today that Russia’s Moskva warship sunk while being towed to a port after an explosion.

Now, Ukraine claims Moskva’s captain was also killed in that explosion.

In a statement on Telegram, Anton Gerashchenko, an adviser to Ukraine’s ministry of internal affairs, said:

1st rank captain, cruiser Moskva flagship commander of the Black sea Fleet, Anton Kuprin died during the explosion and fire on board.”

While Ukraine said its military successfully struck the flagship missile on Wednesday, Russia’s defence ministry said a fire on board and “stormy sea conditions” were to blame.

The Guardian

[NirSup]

Ainda em relação ao Moskva, há relatos contraditórios sobre o que ocorreu aos marinheiros e quem os salvou. O ministro da defesa Lituano diz que foi a Turquia quem salvou cerca de 50 marinheiros e que não se sabe o que ocorreu aos restantes (note-se que o mesmo ministro tinha dito ontem à tarde que o navio se tinha afundado, conforme coloquei aqui na altura, e mais tarde a Russia admitiu que sim).

A Rússia alega que salvou todos. Mas o que a Rússia diz...

Caro MarcoAntonio,
Achei estranho ter vindo o Putin fazer uma comunicação pública a elogiar a bravura dos soldados e marinheiros que participam na designada Operação Militar Especial na Ucrânia.
Claro que tudo isto podem ser meras coincidências.
YO NO CREO EN BRUJAS, PERO QUE LAS HAY, LAS HAY!
By Nirvana

[PMP69]

É estranho, pois o navio Almirante navega no centro da frota, por ser lento devido à sua tonelagem, e é escoltado por fragatas e provavelmente corvetas, que fariam facilmente o resgate dos marinheiros.

Pedro

[MarcoAntonio]

Ainda em relação ao Moskva, há relatos contraditórios sobre o que ocorreu aos marinheiros e quem os salvou. O ministro da defesa Lituano diz que foi a Turquia quem salvou cerca de 50 marinheiros e que não se sabe o que ocorreu aos restantes (note-se que o mesmo ministro tinha dito ontem à tarde que o navio se tinha afundado, conforme coloquei aqui na altura, e mais tarde a Russia admitiu que sim).

A Rússia alega que salvou todos. Mas o que a Rússia diz...

[MarcoAntonio]

A França e a Alemanha pouco tem feito pela Ucrânia , se na Alemanha só a elite é
pro-russa , já na França as simpatias pro-russas são transversais .

Eu até pensava que a França iria enviar material para combater incêndios em barcos a Rússia precisa primeiro ardeu o Saratov, em 24 de março e agora outro segundo dizem os 2 mais importantes eles precisam de extintores.

“A França vai enviar 24 camiões de bombeiros e ambulâncias, além de 50 toneladas de equipamentos de emergência. Este é o segundo carregamento no espaço de um mês.”

Atenção que a França disse publicamente que não iria especificar o equipamento militar que enviava, ver aqui: France Won’t Detail Military Support to Ukraine to Avoid Provoking Russia

A França alega que está a enviar armas, ver aqui. Os próprios ucranianos dizem que a França também está a enviar armas, ver aqui.

Essa ajuda é extra sobre a que já está a dar no ambito da União Europeia (não se aplica ao Reino Unido).

[Marco Martins]

Compreendo a indignação das pessoas quando os governos não ajudam a Ucrânia.
No entanto os governos são feitos de pessoas juntamente com as suas responsabilidades e seus medos.

Quantos de nós somos activos quando vemos uma pessoa com fome ou a pedir?
Quantos de nós somos activos, quando vemos alguém na rua a ser roubado ou vítima de buling?

Exigir que os nossos governantes façam mais pode parecer algo simples, mas não nos podemos esquecer que os governos são pessoas que tal como nós nem sempre têm a coragem de pôr tudo a perder em prol da justiça.

[Opcard]

A França e a Alemanha pouco tem feito pela Ucrânia , se na Alemanha só a elite é
pro-russa , já na França as simpatias pro-russas são transversais .

Eu até pensava que a França iria enviar material para combater incêndios em barcos a Rússia precisa primeiro ardeu o Saratov, em 24 de março e agora outro segundo dizem os 2 mais importantes eles precisam de extintores.

“A França vai enviar 24 camiões de bombeiros e ambulâncias, além de 50 toneladas de equipamentos de emergência. Este é o segundo carregamento no espaço de um mês.”

[Carrancho_]

Afinal sempre foram os ucranianos a afundar o navio

[PMP69]

Foto "legendada" do armamento que possuía.

https://www.naval.com.br//blog/2022/04/14/cruzador-russo-moskva-afundou-enquanto-era-rebocado-durante-uma-tempestade/


Pedro

[MarcoAntonio]

Linguagem corporal...


23 de Fevereiro:




8 de Março:




12 de Abril:

[mais_um]

Não creio que admitam. Mas se houver outro "incêndio" num navio russo, eu por mim fico convencido...

Eu já estou só com este

Se a marinha russa não se aproximar da costa dentro do raio de ação dos misseis, parece-me que também serve de confirmação.

[MarcoAntonio]

Não creio que admitam. Mas se houver outro "incêndio" num navio russo, eu por mim fico convencido...

[mais_um]

Mais_um, se o Moskva não é (não foi) eficaz para se defender contra mísseis, então os outros ainda menos. Se os ucranianos têm esta capacidade, então agora o resto está à mercê de ataques. Perderam aquilo que era a melhor protecção que tinham. Confesso que não estou a perceber o teu argumento.

Repito que os comentadores ocidentais estão a dizer que é credível que tenha sido um ataque via míssil mas que ainda não é certo, ainda falta esclarecer isso. Se foi, a frota então passou de um momento para o outro a ficar extremamente vulnerável.

Concordo em absoluto com as tuas afirmações, só faço uma nota, os ataques com misseis anti-navio não estavam na equação, pelo menos até chegarem os harpoon. Os navios russos têm todos capacidade anti-aérea, até os submarinos mas é eficiente contra aviões e desse ponto de vista, dentro do contexto, a força aérea ucraniana pouco ou nada pode fazer contra os navios russos, por isso é que desse ponto de vista o Moskva não tem grande impacto na defesa dos restantes navios. E se contra misseis não se conseguiu defender então dificilmente defenderia os outros até porque do que se tem lido, eles não estavam organizados em task force, porque supostamente não haveria ameaças.

Se foi míssil , só vamos ter a certeza se os russos admitirem mas duvido que o façam.

[mais_um]

Se foi atacado por misseis parece que não serviu de muito, senão se conseguiu defender a ele próprio como é que defendia os outros......

Mais_um, não podes ver as coisas assim, não é? Por isso mesmo é que se os ucranianos tiverem realmente conseguido afundar o Moskva com um míssel, é um feito tremendo (o que ainda não é certo que tenha sido realmente a causa).

Interceptar mísseis não é "ciência exacta" (em média, é preciso mais do que um míssil anti-míssil para interceptar um míssil adversário). Se for também verdade a alegação de que usaram um drone para distrair, poderá ter também passado por aí parte do sucesso.

Em condições normais, o papel dele é esse. Tem uma carrada de mísseis anti-míssil de longa distância (S-300F) capaz de providenciar defesa anti-aérea para ele e para os outros navios da frota, que não têm esse tipo de defesa e dependem de navios como o Moskva para isso.

Falta agora estabelecer o que é que o levou realmente ao fundo...

Apostaria que foram os ucranianos e se foram é realmente um grande feito, tiro-lhes o chapéu
Sobre o impacto do seu desaparecimento na proteção da restante frota, tendo em conta o contexto parece-me pouco significativo, apresentei os meus argumentos para a minha opinião, o maior é o facto de não se conseguir defender a ele próprio, mas não vou tentar convencer ninguém disso.

[MarcoAntonio]

Mais_um, se o Moskva não é (não foi) eficaz para se defender contra mísseis, então os outros ainda menos. Se os ucranianos têm esta capacidade, então agora o resto está à mercê de ataques. Os russos perderam aquilo que era a melhor protecção que tinham. Confesso que não estou a perceber o teu argumento.

Repito que os comentadores ocidentais estão a dizer que é credível que tenha sido um ataque via míssil mas que ainda não é certo, ainda falta esclarecer isso. Se foi, a frota então passou de um momento para o outro a ficar extremamente vulnerável.

[mais_um]

Olha que não, mais_um. Aliás, julgo que os mísseis cruzeiro estavam a ser lançados de outros navios (ver aqui, por exemplo). O papel principal do Moskva, para além de ser o navio-almirante, o navio de comando da frota, possui fortes defesas anti-aéreas numa escala que os outros não têm.

Para interceptar um míssil, em média são precisos disparar vários.

Como referi anteriormente há vários navios com capacidade de lançar misseis de cruzeiro, misseis com características diferente e ao longo dos 50 dias de guerra, têm sido identificados lançamentos da frota do mar negro.
Em relação às defesas aéreas partilho da mesma opinião, no entanto, como aparentemente se verificou não foram muito úteis contra misseis. Tal como aparentemente já aconteceu na Síria, os S-300 não parecem ser muito eficazes contra misseis.

[MarcoAntonio]

Se foi atacado por misseis parece que não serviu de muito, senão se conseguiu defender a ele próprio como é que defendia os outros......

Mais_um, não podes ver as coisas assim, não é? Por isso mesmo é que se os ucranianos tiverem realmente conseguido afundar o Moskva com um míssel, é um feito tremendo (o que ainda não é certo que tenha sido realmente a causa).

Interceptar mísseis não é "ciência exacta" (em média, é preciso mais do que um míssil anti-míssil para interceptar um míssil adversário). Se for também verdade a alegação de que usaram um drone para distrair, poderá ter também passado por aí parte do sucesso.

Em condições normais, o papel dele é esse. Tem uma carrada de mísseis anti-míssil de longa distância (S-300F) capaz de providenciar defesa anti-aérea para ele e para os outros navios da frota, que não têm esse tipo de defesa e dependem de navios como o Moskva para isso.

Falta agora estabelecer o que é que o levou realmente ao fundo...

[mais_um]

Mais_um, o Moskva estava fortemente equipado com mísseis de defesa anti-aérea. Isso não é apenas para defesa contra aviões mas para defesa contra mísseis anti-navio também. O Moskva defendia-se a ele e aos outros navios da frota na eventualidade de um ataque com mísseis.

Se foi atacado por misseis parece que não serviu de muito, senão se conseguiu defender a ele próprio como é que defendia os outros......

Foi-se à vida. Se realmente o que causou foi um ataque com mísseis, o resto passou a estar mais vulnerável. Note-se que há dias os britânicos disseram também ter enviado mísseis anti-navio para a Ucrânia. Até digo mais, se os Ucranianos conseguem afundar mais um, arrisco a dizer que a Rússia manda recolher tudo ao porto.

Ao porto não digo, mas se foram realmente misseis, e até agora penso que terá sido o mais provável, vai limitar bastante a operação da marinha russa para apoiar um desembarque junto a Odessa, o que pode inviabilizar definitivamente uma operação deste tipo.

Penso que vão limitar-se apenas a fazer ataques de misseis, os que têm essa capacidade.