Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

[BearManBull]

Marco, IMHO, um conflito NATO Russia inevitavelmente vai terminar em confronto nuclear. Não consigo imaginar outro desfecho.

Pode ser que estejas certo...

PS: Também não vejo a NATO avançar com tudo por um míssil perdido, mas no caso de uma invasão premeditada de território NATO é o que se pode esperar.

[BearManBull]

Então, se não estamos a fazer nada, qual o teu problema com o Ocidente? Porque achas que deviamos estar a fazer diferente, deviamos ter enviado os caças?

Neste momento acho que o ocidente esta a ter a melhor resposta que podia ter, estar quieto (militarmente), já o tinha escrito anteriormente.

A minha critica foi para o passado.

Recuso-me a acreditar que a Russia vai entrar em full rampage uma vez que termine com a Ucrânia (e se anexa-se uma Ucrânia complacente), se for o caso nem vale a pena estar a debater nada aqui o melhor mesmo é ir estar com a família.

[MarcoAntonio]

Segundo o que está escrito, uma agressão a um país NATO implica o envolvimento de todos na defesa militar, a Russia tem plena consciência disso. Daí até a erradicação completa da vida humana na terra é uma questão de dias ou até mesmo horas. A Russia nem necessita de atingir solo Europeu basta rebentar umas centenas de nukes no próprio território para assegurar MAD.

Aqui estás assumir que a Russia está numa onda suicida total. Nesse caso já temos o destino traçado...

Não sou eu que estou a assumir que a Rússia está numa onda suicida total mas sim precisa e exactamente tu, como demonstra o primeiro parágrafo. Mesmo que haja um confronto entre a NATO e outro bloco, não é necessariamente verdade que se dará automaticamente um holocausto nuclear. Por certo que a probabilidade aumenta. Só faltava dizer que se cair um míssil por acidente na Polónia, kabum, em questão de minutos o mundo acabou. Faltava dizer, não, estás a dizer, por outras palavras...

Na minha estimativa, a probabilidade de um holocausto nuclear que acabe com tudo é, nesta altura, ainda relativamente baixo. Há muito porque lutar antes de chegarmos a esse ponto. O que conta porém não é a minha estimativa. Nem é a estimativa do Bear. Ou a de ninguém em particular e em especial. O que não faz sentido é decidir estritamente com base no único cenário que o Bear consegue ver e/ou acha que vai acontecer necessariamente, a menos que nos verguemos todos ao maluco quando ele fizer isto ou aquilo.

Aliás, uma série de posts meus anteriores no tópico mostram precisamente isso. Não estou a assumir nada do que estás a alegar!

[BearManBull]

O pessoal que esta tão preocupado, devia voluntariar-se e ir para as frentes na Ucrânia.

Este tipo de comentário pode ser respondido mais ou menos na mesma linha com: se achas que o regime Putinista é assim tão bom e os líderes ocidentais são assim tão maus, podes ir já para a Rússia, nem precisas de esperar que ele chegue aqui para te renderes prontamente. Tens a certeza que este é o tipo de argumento que queres usar?

Volto a recordar que quem está dentro dos tanques a arrasar cidades e a matar crianças, com o que te mostras preocupado, são os soldados que são cidadãos - ou outros a mando - do regime a que tu dizes que nos devemos submeter sem resistir.

Como as coisas estão neste momento obviamente que é impossível ter vida na Russia. Noutros tempos antes da crise Crimeia havia algumas oportunidades interessantes que na altura considerei seriamente.

A Russia não pode passar a barreira vermelha da NATO, isso é game over para todos - isso nem se pode postular porque é literalmente o fim da historia.

Essa barreira vermelha é definida e assegurada como, se as pessoas se rendem prontamente assim que o Putin ameaça utilizar armas nucleares?

Segundo o que está escrito, uma agressão a um país NATO implica o envolvimento de todos na defesa militar, a Russia tem plena consciência disso. Daí até a erradicação completa da vida humana na terra é uma questão de dias ou até mesmo horas. A Russia nem necessita de atingir solo Europeu basta rebentar umas centenas de nukes no próprio território para assegurar MAD.

Aqui estás assumir que a Russia está numa onda suicida total. Nesse caso já temos o destino traçado...

[djovarius]

Eu fico de boca aberta com movimentos e forças de esquerda e extrema esquerda que parecem nutrir uma simpatia velada (ou óbvia) a favor de Moscovo, quando na verdade, nada, mas nada o justifica neste caso.
Parece que o PCP hoje, se calhar, teria ainda menos votos do que teve nas recentes eleições (aquelas que só acabaram ontem ).

Espero não assistir mais a cenas que já vi aqui ao sul, de Russos, perfeitamente integrados na nossa sociedade, a serem insultados por causa dos dirigentes sátrapas e oligarcas do seu país.
Essas cenas são, felizmente, raras, mas fazem-me sempre lembrar o quão fui humilhado, nos tempos do Brasil, do início aqui do Caldeirão, quando da patética invasão do Iraque (cimeira dos Açores, alguém se lembra?) a pretexto de armas de destruição em massa.
Quantos me disseram na cara: "olá, ***** de países de novo a dar uma de imperialista e conquistador? Que é isso?" - entre coisas desse tipo...

Curiosamente, os mesmos que hoje defendem (e bem) a posição Ucraniana, naquele tempo, apoiaram aquela invasão e vice-versa.

Não se pode ver isto de uma forma simplista: há partes da atual Ucrânia que já foram Austria, Polónia, Otomanos, etc... nunca foram Russos, como também há partes que quase sempre foram Russos. A futura capital da Ucrânia, a esse propósito, deveria ser Lviv (ou Lemberga ou Leópolis, como preferirem chamar), sempre era perto da UE e mais seguro.

Mas a Europa tem de voltar a se reunir para resolver estes que são os últimos dos grandes problemas herdados da 2ª guerra e da guerra fria (heranças sem fim...).

Olhemos para o mapa: já não há disputas em quase lado nenhum. Na nossa península, nada (Olivença é uma coisa mais para um certo folclore), tal como nas ilhas britânicas, onde a grande questão será saber se o Ulster fica no RU ou na Irlanda, mas isso será o povo a decidir ordeiramente.
A questão Alemã resolveu-se definitivamente com a reunificação e com isso n questões em seu torno, sobretudo as fronteiras a oeste e leste, mas também a da Dinamarca.
A Jugoslávia foi mais traumática, mas mesmo assim já se resolveu quase tudo. Checos e Eslovacos separaram-se e ficaram amigos. Até as disputas entre Rússia e Finlândia se resolveram há muito tempo, com acordo entre as partes...

Então, está na hora de acabar com rabos presos: é preciso uma grande conferência internacional para resolver, desde logo o enclave de Kalingrad (antigo Königsberg / Prússia Oriental) que não faz sentido nenhum e é uma fonte de desconfiança no Báltico. Há que resolver a questão da Moldávia e aquela Trisnítria que tem lá um fantoche de foice e martelo, apoiado por Moscovo.
Claro, para terminar, uma solução definitiva para a Ucrânia, o maior país da Europa, mas cada vez com menos gente, agora ainda menos, mas com muito potencial. Provavelmente, será um país com perdas territoriais (como ocorreu com a Finlândia), sem acesso ao mar de Azov, mas mais seguro e integrado na Europa, solução, aliás, que muito agrada a potencias como a Alemanha e Polónia - é um espaço natural para estes, mas também para a Roménia (que no português de há 100 anos escrevia-se e bem "Romania").

Porque é de espaços naturais e vitais de que se trata!!! Vale lembrar que CEE/UE serviu para acabar com guerras internas no continente à medida que se deixava de lutar por espaços vitais, pois todos podiam, com a União, ter diversos espaços.

Escusado será dizer que a Rússia não faz parte desses espaços. Não são bem Europa nem Ásia, são um sub-continente com algo em comum com os outros, mas com acentuadas diferenças.

Então, hoje, com a idade que tenho, eu já não fugia se eles entrassem aqui. Se fosse para morrer, seria de armas na mão.

Mais vale morrer de pé do que viver de joelhos

Abraço

dj

[Lusitanus]

A Ucrânia devia ter abandonado militarmente os territórios pro russos - aqui omite-se isso mas há uma percentagem significativa pro russa em algumas regiões da Ucrânia.

Mas omite o quê? Em Portugal inteiro só não sabe quem não quiser saber (ao contrário dos Russos), que A Ucrânia já foi Polónia, Hungria, Rússia... Que no início do século passado um território que era Russo foi anexado à Ucrânia (leste), que o Brejnev deu a Crimeia à Ucrânia nos anos 50. Estes territórios eram reconhecidos por todos como Ucrânia, integridade de fronteiras que a Rússia prometeu respeitar para que a Ucrânia não ficasse com poderio militar Nuclear e que aliás reconhecia. Mas também sei que o problema separatista foi criado pelo Putin e não pelo povo e que a suposta defesa do povo Russo do Leste da Ucrânia são tudo balelas para entreter ingénuos. Como na Geórgia e se não forem agora travados a seguir é o resto do mundo. Também sei que existe uma percentagem significativa de Ingleses a viver no Algarve, amanhã a GNR tem de intervir dando umas bastonadas nuns energúmenos bêbados quaisquer que estavam a causar problemas e isso dá o direito à Inglaterra de invadir o Algarve, e nós devemos entregar sem piar. Tem Juízo!

O resto é tudo critica ao que fizemos no passado, soluções para o presente e futuro, nicles.

Foi Nikita Kruschev, e não Brejnev, que deu a Crimeia à Ucrânia, em 1954.
Os russos deram mas quiseram de volta o que tinham dado. Mais valia não terem dado a Crimeia à Ucrânia, pois a guerra da Rússia com a Ucrânia começou, na realidade, com a invasão da Crimeia por parte dos russos para a recuperarem.
Alguém tem que dizer a Putin que não se tira o que antes foi dado.

[Lusitanus]

Como se o próprio Putin não tivesse feito um discurso nesse sentido imediatamente antes da invasão. Para não falar da declaração conjunta com a China semanas antes onde dizem que querem criar uma nova ordem mundial assente nos seus modelos políticos.

Gabo-te a paciencia de continuar a debater com certos users que por aqui andam...

Eu também! E digo mais: por vezes, já não tenho paciência para ler "posts" de determinados foristas.

[imauroxavier]

Como se o próprio Putin não tivesse feito um discurso nesse sentido imediatamente antes da invasão. Para não falar da declaração conjunta com a China semanas antes onde dizem que querem criar uma nova ordem mundial assente nos seus modelos políticos.

Gabo-te a paciencia de continuar a debater com certos users que por aqui andam...

Eu também! E digo mais: já não tenho paciência para ler "posts" de determinados foristas.

Eu também...

[MarcoAntonio]

A ONU tem problemas e limitações. Mas daí a dizer que mais valia não existir, é redutor. Respeito a opinião, mas a minha é a de que a ONU deve persistir e devemos trabalhar para a melhorar.

É verdade que a actuação neste momento está limitadíssima, especialmente pela circunstância da Rússia ser ela própria um membro permanente do Conselho de Segurança. Mas também é verdade que desde o seu surgimento até hoje não existiu nenhum outro conflito à escala mundial e tem tido intervenções em muitas ocasiões.

Inclusivamente, são célebres as intervenções de Adlai Stevenson durante a crise dos mísseis de Cuba, por exemplo, que argumentavelmente terão ajudado a desescalar a situação.



A ONU nem sempre tem estado bem, nem sempre faz o melhor. Mas isso é o reflexo da condição humana e dos sistemas inerentemente imperfeitos que conseguimos implementar. A solução é tentar fazer melhor e lutar por melhor. Por oposição a desistir ou destruir.

[Carrancho_]

E já agora, fechem a ONU porque aquela organização só serve para sorver dinheiros dos contribuintes.

Também não é tão assim, capacetes azuis, a FAO, Unicef... também são ONU.

[Carrancho_]

Nós (ocidente) não estamos a fazer praticamente nada. O meu ponto é que isto é uma guerra ingrata e que para o povo ucraniano no geral mais valia estar quieto, sem descurar o esforço heroico dos que morrem nas frentes.

Então, se não estamos a fazer nada, qual o teu problema com o Ocidente? Porque achas que deviamos estar a fazer diferente, deviamos ter enviado os caças?

A Ucrânia devia ter abandonado militarmente os territórios pro russos - aqui omite-se isso mas há uma percentagem significativa pro russa em algumas regiões da Ucrânia.

Mas omite o quê? Em Portugal inteiro só não sabe quem não quiser saber (ao contrário dos Russos), que A Ucrânia já foi Polónia, Hungria, Rússia... Que no início do século passado um território que era Russo foi anexado à Ucrânia (leste), que o Brejnev deu a Crimeia à Ucrânia nos anos 50. Estes territórios eram reconhecidos por todos como Ucrânia, integridade de fronteiras que a Rússia prometeu respeitar para que a Ucrânia não ficasse com poderio militar Nuclear e que aliás reconhecia. Mas também sei que o problema separatista foi criado pelo Putin e não pelo povo e que a suposta defesa do povo Russo do Leste da Ucrânia são tudo balelas para entreter ingénuos. Como na Geórgia e se não forem agora travados a seguir é o resto do mundo. Também sei que existe uma percentagem significativa de Ingleses a viver no Algarve, amanhã a GNR tem de intervir dando umas bastonadas nuns energúmenos bêbados quaisquer que estavam a causar problemas e isso dá o direito à Inglaterra de invadir o Algarve, e nós devemos entregar sem piar. Tem Juízo!

O resto é tudo critica ao que fizemos no passado, soluções para o presente e futuro, nicles.

[MarcoAntonio]

A Ucrânia devia ter abandonado militarmente os territórios pro russos - aqui omite-se isso mas há uma percentagem significativa pro russa em algumas regiões da Ucrânia.

Como é que defines territórios pro-russos? Porque são controlados militarmente por separatistas que são equipados pelo Putin? Então mas assim a Ucrânia pode abandonar a Ucrânia toda. É só não resistir (que é o que tens estado a defender) e ele ocupa a Ucrânia toda com militares pró-russos.

A hipótese de um referendo não foi colocada de parte, tanto quanto me recordo de ler. Contudo, enquanto estiver a ser controlado militarmente pelo Putin (directa ou indirectamente), qualquer eleição/referendo é sempre um problema.

Não sei o que está a Ucrânia a tentar negociar, mas claramente que tem de ceder território. Tenho esperança que consigam ter um arranjo que garanta pelo menos metade da Ucrânia independente.

Se conseguirem o que tu dizes que tens esperança que consigam, não foi certamente fazendo o que tu agora vens sugerindo que se deve fazer que é renderem-se para que não se arrasem cidades e não morram crianças. Se a malta desiste, o Putin toma o que quiser e pronto. Não há negociações, arranjos ou garantias!

O pessoal que esta tão preocupado, devia voluntariar-se e ir para as frentes na Ucrânia.

Este tipo de comentário pode ser respondido mais ou menos na mesma linha com: se achas que o regime Putinista é assim tão bom e os líderes ocidentais são assim tão maus, podes ir já para a Rússia, nem precisas de esperar que ele chegue aqui para te renderes prontamente. Tens a certeza que este é o tipo de argumento que queres usar?

Volto a recordar que quem está dentro dos tanques a arrasar cidades e a matar crianças, com o que te mostras preocupado, são os soldados que são cidadãos - ou outros a mando - do regime a que tu dizes que nos devemos submeter sem resistir.

A Russia não pode passar a barreira vermelha da NATO, isso é game over para todos - isso nem se pode postular porque é literalmente o fim da historia.

Essa barreira vermelha é definida e assegurada como, se as pessoas se rendem prontamente assim que o Putin ameaça utilizar armas nucleares?

[Masterchief]

Sinceramente, não percam tempo a discutir com pelo menos 3 elementos aqui do fórum (eu desconfio que pelo menos 2 são a mesma pessoa). Os argumentos são tão... nem vou classificar.

Alguém que diz que o Putin tem todo o direito de invadir um país que nada lhe fez e matar civis de forma indiscriminada, que tenta arranjar todo o tipo de justificações para os actos de um LOUCO (para mim o Putin é louco), só pode ser mentalmente instável.
Lamento se estou a ser ofensivo mas é a minha sincera opinião.

Em pleno século XXI pensei que este tipo de barbaridades já não fosse possivel.
E já agora, fechem a ONU porque aquela organização só serve para sorver dinheiros dos contribuintes.

[BearManBull]

Tens de ler e pensar mais, não há coerência no teu discurso, tens critica fácil mas nenhuma solução.
Para sustentares a tua ideia de que nada deviamos fazer e entregar a Ucrânia ao Putin para evitar a guerra, citas alguém que está a criticar a complacência (mesmo cumplicidade) do mundo Ocidental quando o Putin invadiu a Crimeia. Aliás, este exemplo chega para demonstrar que estás completamente errado quando dizes que se nada fizermos tudo fica bem. Fomos fracos quando foi a Crimeia, o Putin achou que podia ir buscar toda a Ucrânia sem problemas de maior. Se não tiver problemas de maior agora vai buscar mais e mais... não restem duvidas, a tua vez chegará se nada se fizer e se não chegar é porque entretanto fomos todos com os pitos nucleares.

Nós (ocidente) não estamos a fazer praticamente nada. O meu ponto é que isto é uma guerra ingrata e que para o povo ucraniano no geral mais valia estar quieto, sem descurar o esforço heroico dos que morrem nas frentes.

A Ucrânia devia ter abandonado militarmente os territórios pro russos - aqui omite-se isso mas há uma percentagem significativa pro russa em algumas regiões da Ucrânia.

Não sei o que está a Ucrânia a tentar negociar, mas claramente que tem de ceder território. Tenho esperança que consigam ter um arranjo que garanta pelo menos metade da Ucrânia independente.

Nem pensar em UEs nem NATOs

Para o povo ucraniano ter um sistema como o da Bielorrussa podia não ser pior do que aquilo que estão a viver. Já se sabe dos métodos cruéis de gronzniarde Putin, isso era do conhecimento que os russos primeiro destroem depois avançam.

O ocidente jã devia ter preparado muito melhor a Ucrânia, não é mandar agora os rockets a meio da guerra... apelida-se isso de antever, ter estrategia, ser pragmático, assertivo, estar preparado, mitigar riscos, contingenciar. Novamente a Ucrânia está-se a defender praticamente sozinha e nunca teve armamento nem poderio militar suficiente para desmotivar o assedio da Russia.

Em vez de aplicar sanções à Russia nos últimos quase 10 anos aumentaram a dependência energética...

Aqui em Portugal estávamos a dar vistos gold a oligarcas russos e vens aqui com uma moral que agora o povo ucraniano tem de morrer para defender o ocidente.

O pessoal que esta tão preocupado, devia voluntariar-se e ir para as frentes na Ucrânia.

A Russia não pode passar a barreira vermelha da NATO, isso é game over para todos - isso nem se pode postular porque é literalmente o fim da historia.

[MarcoAntonio]

porque voces nao tem o mais minimo sentido de democracia,debates e estao todos atras do pensamento unico de um Occidente que esta' a cair em mil pedaços frutos de seculos de exploraçao de outros povos e naçoes

No tópico do Trump disseste que era anti-democrático os individuos de uma determinada raça/etnia votar de uma determinada maneira. É preciso ter um certo desplante que alguém que tem uma concepção tão "confusa" do que é o exercício da democracia venha agora - e sem qualquer propósito/justificação/sustentação - alegar que os outros é que não têm sentido democrático.


Ver aqui.

[Carrancho_]

Como se o próprio Putin não tivesse feito um discurso nesse sentido imediatamente antes da invasão. Para não falar da declaração conjunta com a China semanas antes onde dizem que querem criar uma nova ordem mundial assente nos seus modelos políticos.

Gabo-te a paciencia de continuar a debater com certos users que por aqui andam...

porque voces nao tem o mais minimo sentido de democracia,debates e estao todos atras do pensamento unico de um Occidente que esta' a cair em mil pedaços frutos de seculos de exploraçao de outros povos e naçoes

Democracia para ti é a gente aceitar calado as barbaridades que dizes.

Não vieste de Itália para Portugal? Porque não foste para a Rússia ou China se os sistemas lá são tão melhores que os Ocidentais?

[forza algarve]

Como se o próprio Putin não tivesse feito um discurso nesse sentido imediatamente antes da invasão. Para não falar da declaração conjunta com a China semanas antes onde dizem que querem criar uma nova ordem mundial assente nos seus modelos políticos.

Gabo-te a paciencia de continuar a debater com certos users que por aqui andam...

porque voces nao tem o mais minimo sentido de democracia,debates e estao todos atras do pensamento unico de um Occidente que esta' a cair em mil pedaços frutos de seculos de exploraçao de outros povos e naçoes

[PMP69]

Por curiosidade, muitas destas organizações, como o Batalhão Azov, Aidar e Dnipro 1, Donbass ....., tiveram a sua origem nos ultras de algumas equipas ucranianas.


Pedro

[Carrancho_]

O ex-presidente da Comissão Europeia, José Manuel Durão Barroso, considera que houve “complacência” e “cumplicidade” com Putin, por parte dos líderes europeus, quando a Rússia anexou a Crimeia em 2014.

Em entrevista ao programa ‘Hora da Verdade’ da Renascença e do jornal Público, o responsável sublinha que naquela altura, não pareceu “que fosse errado tentarmos incluir a Rússia numa arquitetura de estabilidade na Europa”, mas agora já pensa de outra forma.

“Vendo com alguma distância, na verdade, sim, fomos complacentes. Houve alguns até que foram cúmplices: por exemplo, quando vemos um ex-chanceler alemão ir trabalhar diretamente para a Gazprom. Houve complacência e cumplicidade”, defende.

Para o responsável, “não é aceitável que alguns países europeus estejam ainda com este grau tão elevado de dependência energética da Rússia depois da experiência que tivemos”, refere.

Ok Carrancho não me lembro de ler esses comentários de Iraque e Kosovo mas sempre te vi aqui bem feliz e contente com o governo e com a orientação estratégica das UEs e afins (excepto com o idiota loiro).

Não acredito que o Putin ultrapasse a red line da NATO, é impraticável a partir daí é WWIII e game over para todos. Não temos tecnologia (que se conheça) para evitar o fim dos tempos.

Com governos mentirosos e de certa forma fascistas como temos (apelidar energia de verde e/ou renovável é fascismo/comunismo o que quiseres chamar é meter a cabeça das pessoas enterrada num banco de areia), gaijos que querem impor um monopólio energético e que cada vez mais atentam contra a liberdade de expressão, que tentam impor engenharias sociais e manietar a opinião publica inclusivamente usando o sistema educacional. Há certas linhas vermelhas que se pisaram nos últimos anos que não se pode tolerar.

Os russos são uns criminosos da pior especie, mas como todo o ser pensante tudo tem um preço e ninguém sabe ao certo o que vai nos bastidores.

Tens de ler e pensar mais, não há coerência no teu discurso, tens critica fácil mas nenhuma solução.
Para sustentares a tua ideia de que nada deviamos fazer e entregar a Ucrânia ao Putin para evitar a guerra, citas alguém que está a criticar a complacência (mesmo cumplicidade) do mundo Ocidental quando o Putin invadiu a Crimeia. Aliás, este exemplo chega para demonstrar que estás completamente errado quando dizes que se nada fizermos tudo fica bem. Fomos fracos quando foi a Crimeia, o Putin achou que podia ir buscar toda a Ucrânia sem problemas de maior. Se não tiver problemas de maior agora vai buscar mais e mais... não restem duvidas, a tua vez chegará se nada se fizer e se não chegar é porque entretanto fomos todos com os pitos nucleares.

[Carrancho_]

Batalhão Azov em combate perto de Mariupol
BTR-4 "Bucephalus"

Supostamente destruíram aqui dois blindados Russos BMP-1 e T-72B3

[onemillion2021]

Como se o próprio Putin não tivesse feito um discurso nesse sentido imediatamente antes da invasão. Para não falar da declaração conjunta com a China semanas antes onde dizem que querem criar uma nova ordem mundial assente nos seus modelos políticos.

Gabo-te a paciencia de continuar a debater com certos users que por aqui andam...

A paciência, a disponibilidade e o equilíbrio nas intervenções/moderações.

[Goya777]

Como se o próprio Putin não tivesse feito um discurso nesse sentido imediatamente antes da invasão. Para não falar da declaração conjunta com a China semanas antes onde dizem que querem criar uma nova ordem mundial assente nos seus modelos políticos.

Gabo-te a paciencia de continuar a debater com certos users que por aqui andam...

[cloubird]

foi assim que os sovietes começaram

https://www.dn.pt/internacional/manifes ... 79646.html

nada tenho haver com oligarcas, tb nã invejo o seu dinheiro, estou confrotável com o qu tenho e não tenho.

MAs isto é perigoso.

hoje é porque esses oligarcas poderiam ter relações com putim, amanhã, será outro motivo qualquer.

Uma coisa era esses oligarcas terem lucrado com a morte de ucranianos, ok faria algum sentido.

[MarcoAntonio]

Como se o próprio Putin não tivesse feito um discurso nesse sentido imediatamente antes da invasão. Para não falar da declaração conjunta com a China semanas antes onde dizem que querem criar uma nova ordem mundial assente nos seus modelos políticos.

[forza algarve]

Porque é que o Putin invadiu a Ucrânia? Porque quer restabelecer a União Soviética / Império Russo, anexando ou estabelecendo estados satélites a la Bielorússia.

isto e' pura propaganda occidental