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Caldeirão da Bolsa

O Paradigma da Roleta

Colecção de Artigos Didácticos do Caldeirão de Bolsa.

Re: O Paradigma da Roleta

por Martins_Braz » 24/10/2008 15:45

MarcoAntonio Escreveu:LongBlackCandle, então eu escrevo um artigo sobre a Falácia do Jogador e tu cais nela?

O que estás a descrever é a Falácia do Jogador.

Os acontecimentos são independentes. A Roleta não tem memória, a cor que saiu nas vezes anteriores em nada afecta a cor que vai sair nas vezes seguintes, as probabilidades não mudam.

Os cálculos que fizeste estão errados, em teoria e na prática. Eles representam exactamente a Falácia do Jogador...



Se existirem probabilidades idênticas e se o resultado se encontra a desfavorecer um dos lados, deve ser esse o lado a ter maior saída nos próximos lançamentos. Quanto mais os lançamentos mais aproximação de resultados devem ter ambos os lados

Pelo menos foi isto que me recordo de ter aprendido sobre probabilidades...
 
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Re: O Paradigma da Roleta

por MarcoAntonio » 24/10/2008 15:41

LongBlackCandle, então eu escrevo um artigo sobre a Falácia do Jogador e tu cais nela?

O que estás a descrever é a Falácia do Jogador.

Os acontecimentos são independentes. A Roleta não tem memória, a cor que saiu nas vezes anteriores em nada afecta a cor que vai sair nas vezes seguintes, as probabilidades não mudam.

Os cálculos que fizeste estão errados, em teoria e na prática. Eles representam exactamente a Falácia do Jogador...
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2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Re: O Paradigma da Roleta

por Elias » 24/10/2008 15:33

longBlackCandle Escreveu:Repara que a probabilidade de sairem 11 "caras" seguidas, em 11 lançamentos sucessivos, é 0.5^11. Acho que todos concordamos até aqui, certo?


Certo. Mas a probabilidade de saírem 10 caras seguidas e depois uma coroa também é 0.5^11.

longBlackCandle Escreveu:Então insisto, qual é a probabilidade de sair "cara" no 11º lançamento depois de ter saído sempre "cara" nos 10 anteriores?


50%.

Eu acho que estás a confundir duas coisas diferentes:

uma é a probabilidade de saírem 10 coroas em 11 lançamentos.

a outra é a probabilidade de lançares 11 vezes a moeda e de sair cara apenas no último lançamento.

Olha que os resultados são diferentes.
 
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por pedro29 » 24/10/2008 15:31

twilight zone :lol:

Elias Escreveu:lol pedro tivemos o mesmo pensamento
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Re: O Paradigma da Roleta

por longBlackCandle » 24/10/2008 15:28

Zenith Escreveu:
longBlackCandle Escreveu:
Atomez Escreveu:Qual a probabilidade de em 10 lançamentos sairem sempre caras?

Será 0.5x0.5x0.5x0.5x0.5x0.5x0.5x0.5x0.5x0.5 = 0.9765%


:shock:

Precisamente. A probabilidade de nesses 10 lançamentos sair pelo menos uma coroa é de 1 - 0.009765 (~1).

:P

Por isso diz-me lá onde apostavas no 11º lançamento sabendo que nos 10 anteriores sairam 10 caras?

Continuas a ter 50% de hipoteses de acertar, escolhendo caras ou coroas.


Não, é óbvio que não continuo.
Repara que a probabilidade de sairem 11 "caras" seguidas, em 11 lançamentos sucessivos, é 0.5^11. Acho que todos concordamos até aqui, certo?

Então insisto, qual é a probabilidade de sair "cara" no 11º lançamento depois de ter saído sempre "cara" nos 10 anteriores?
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por Elias » 24/10/2008 15:21

lol pedro tivemos o mesmo pensamento
 
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Re: O Paradigma da Roleta

por Elias » 24/10/2008 15:20

Concordo com todos os que já aqui escreveram que os lançamentos sucessivos são acontecimentos estatisticamente independentes.


Só uma nota:

longBlackCandle Escreveu:Por isso diz-me lá onde apostavas no 11º lançamento sabendo que nos 10 anteriores sairam 10 caras?


Eu apostava caras, poic começava a achar que a moeda estava viciada :lol:
 
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Re: O Paradigma da Roleta

por pedro29 » 24/10/2008 15:19

Eu apostava que ia sair caras outra vez (acho q a moeda ta viciada) :shock:

longBlackCandle Escreveu:
Atomez Escreveu:Qual a probabilidade de em 10 lançamentos sairem sempre caras?

Será 0.5x0.5x0.5x0.5x0.5x0.5x0.5x0.5x0.5x0.5 = 0.9765%


:shock:

Precisamente. A probabilidade de nesses 10 lançamentos sair pelo menos uma coroa é de 1 - 0.009765 (~1).

:P

Por isso diz-me lá onde apostavas no 11º lançamento sabendo que nos 10 anteriores sairam 10 caras?
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Re: O Paradigma da Roleta

por Zenith » 24/10/2008 15:15

longBlackCandle Escreveu:
Atomez Escreveu:Qual a probabilidade de em 10 lançamentos sairem sempre caras?

Será 0.5x0.5x0.5x0.5x0.5x0.5x0.5x0.5x0.5x0.5 = 0.9765%


:shock:

Precisamente. A probabilidade de nesses 10 lançamentos sair pelo menos uma coroa é de 1 - 0.009765 (~1).

:P

Por isso diz-me lá onde apostavas no 11º lançamento sabendo que nos 10 anteriores sairam 10 caras?

Continuas a ter 50% de hipoteses de acertar, escolhendo caras ou coroas.
 
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Re: O Paradigma da Roleta

por Zenith » 24/10/2008 15:12

longBlackCandle Escreveu:
mnfv Escreveu:Acontecimentos independentes meu caro, a probabilidade de na jogada seguinte sair vermelho é sempre 50%.

longBlackCandle Escreveu:Bom artigo, no entanto não pude deixar de reparar na falacia em que o Marco caiu quando afirma o seguinte:

MarcoAntonio Escreveu:...
Este princípio é muito semelhante à falácia do jogador: quando um jogador aposta, por exemplo, no vermelho na roleta, e perde, a tendência é continuar a apostar no vermelho até acertar e recuperar da perda. Porque o vermelho "tem de sair", diz o jogador para consigo!

Esta é uma falácia completa, a probabilidade de sair preto ou vermelho continua a ser a mesmíssima e neste caso o jogador está sempre em desvantagem em todas as apostas sendo irrelevante onde ele apostou antes e quantas vezes perdeu.
...


É matematicamente óbvio que a probabilidade de sair "vermelho" é bem maior do que sair "preto", sabendo que nos últimos lançamentos saiu sempre "preto" (ver probabilidade condicional). Por isso o jogador faz muitissimo bem em continuar a apostar no "vermelho".

Com isto não pretendo fazer nenhuma extrapolação para os mercados, apenas chamar a atenção para a incorrecção matemática do Marco.



Não meu caro, não são independentes. E não são precisamente pelo facto de se saber o que saiu nos ultimos lançamentos.


Sugiro que faças a seguinte experiência: lança uma moeda e regista a sequência obtida (caras e coroas).
Analisa a seuquência e identifica as subsequências com uma cara isolada e vê o que vem a seguir
depois faz a mesma coisa para subseuencias com duas caras sucessivas e vê o que vem a seguir
para tres caras sucessivas etc
Se qq for o nº de caras sucessivas que tenhas, aproximadamente metade das vezes no lançamento seguinte sair caras e metade coroas os lançamentos são independentes. Se não obtiveres isso então demonstraste que o modelo mental que a maior parte das pessoas usa está errado :lol:
1 milhão de lançamentos deve ser suficiente, e deve dar tempo até bolsa subir :lol:
 
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Re: O Paradigma da Roleta

por longBlackCandle » 24/10/2008 15:10

Atomez Escreveu:Qual a probabilidade de em 10 lançamentos sairem sempre caras?

Será 0.5x0.5x0.5x0.5x0.5x0.5x0.5x0.5x0.5x0.5 = 0.9765%


:shock:

Precisamente. A probabilidade de nesses 10 lançamentos sair pelo menos uma coroa é de 1 - 0.009765 (~1).

:P

Por isso diz-me lá onde apostavas no 11º lançamento sabendo que nos 10 anteriores sairam 10 caras?
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Re: O Paradigma da Roleta

por FrancRap » 24/10/2008 15:00

longBlackCandle Escreveu:
mnfv Escreveu:Acontecimentos independentes meu caro, a probabilidade de na jogada seguinte sair vermelho é sempre 50%.

longBlackCandle Escreveu:Bom artigo, no entanto não pude deixar de reparar na falacia em que o Marco caiu quando afirma o seguinte:

MarcoAntonio Escreveu:...
Este princípio é muito semelhante à falácia do jogador: quando um jogador aposta, por exemplo, no vermelho na roleta, e perde, a tendência é continuar a apostar no vermelho até acertar e recuperar da perda. Porque o vermelho "tem de sair", diz o jogador para consigo!

Esta é uma falácia completa, a probabilidade de sair preto ou vermelho continua a ser a mesmíssima e neste caso o jogador está sempre em desvantagem em todas as apostas sendo irrelevante onde ele apostou antes e quantas vezes perdeu.
...


É matematicamente óbvio que a probabilidade de sair "vermelho" é bem maior do que sair "preto", sabendo que nos últimos lançamentos saiu sempre "preto" (ver probabilidade condicional). Por isso o jogador faz muitissimo bem em continuar a apostar no "vermelho".

Com isto não pretendo fazer nenhuma extrapolação para os mercados, apenas chamar a atenção para a incorrecção matemática do Marco.



Não meu caro, não são independentes. E não são precisamente pelo facto de se saber o que saiu nos ultimos lançamentos.


Ai essa matemática...
Claro que são acontecimentos independentes. Tirar, por exemplo, bolas numeradas de um saco sem as repor isso sim não são acontecimentos independentes, porque ao tirar uma bola e n a repondo está se a influenciar os acontecimentos seguintes.

Neste caso de vermelho ou preto um acontecimento não tem nada a ver com o seguinte, ou com o anterior. As probabilidades sao exactamente as mesmas de calhar um ou outro.

Espero ter sido minimamente explicito..

Cumps
 
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por katanga » 24/10/2008 14:57

Parabéns Marco por este excelente post.Mais a propósito vem, tendo em conta a conjuntura que atravessamos.

Há semanas li algo parecido da autoria de Pedro Arroja, em que ele diz, mais ou menos, que são muitos os perdedores porque somos humanos, porque temos MEMÓRIA.Porque recordando-nos temos tendência a repetir actos passados, sem fazer a devida análise prévia.O conselho é "desumanizarmo-nos".

Estamos num ponto de viragem, em termos de investimentos, para muitos de nós.Estes assuntos são importantes para preparar o futuro.

Calma e bons negócios.
 
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por pedro29 » 24/10/2008 14:55

Acho que as coisas se podem ver assim:

Qual a probabilidade de sair vermelho na proxima saída? 50% (1/2)(esquecer o 0 pra nao complicar). Evento independente.

Qual a probabilidade de sair 3 vezes preto nas próximas 3 saídas? 12,5% (1/2^3).

Acho que é isto.
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Re: O Paradigma da Roleta

por atomez » 24/10/2008 14:52

longBlackCandle Escreveu:É matematicamente óbvio que a probabilidade de sair "vermelho" é bem maior do que sair "preto", sabendo que nos últimos lançamentos saiu sempre "preto" (ver probabilidade condicional). Por isso o jogador faz muitissimo bem em continuar a apostar no "vermelho".


Não, não só não é matematicamente óbvio como é errado!

Uma explicação, com moedas e cara e coroa porque na roleta há o 0 (e na roleta americana o 00) que altera um pouco as estatísticas.

Lançando uma moeda normal a probabilidade de sair cara ou coroa é 50% para cada.

Matematicamente, a probabilidade de uma dada série de acontecimentos aleatórios e independentes entre si é o produto das probabilidades de cada um deles.

Qual a probabilidade de em 10 lançamentos sairem sempre caras?

Será 0.5x0.5x0.5x0.5x0.5x0.5x0.5x0.5x0.5x0.5 = 0.9765%

Mas se tiverem já saído 9 caras seguidas, qual é a probabilidade de sair cara outra vez?

Neste caso o cálculo é diferente porque já sabemos o resultado dos 9 lançamentos anteriores, em que a probabilidade de ter saído cara foi 1 (porque saiu mesmo)

Então será 1x1x1x1x1x1x1x1x1x0.5 = 50%

Ou seja, a probabilidade de sair cara no 10º lançamento é na mesma 50%, mesmo que antes já tenham saído 9 caras.

As moedas, e as bolas da roleta, não têm memória... nós é que temos mas, a não ser quem tenha poderes psíquicos de telecinética, isso não influencia o mundo físico.
Editado pela última vez por atomez em 24/10/2008 14:56, num total de 1 vez.
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Re: O Paradigma da Roleta

por longBlackCandle » 24/10/2008 14:47

mnfv Escreveu:Acontecimentos independentes meu caro, a probabilidade de na jogada seguinte sair vermelho é sempre 50%.

longBlackCandle Escreveu:Bom artigo, no entanto não pude deixar de reparar na falacia em que o Marco caiu quando afirma o seguinte:

MarcoAntonio Escreveu:...
Este princípio é muito semelhante à falácia do jogador: quando um jogador aposta, por exemplo, no vermelho na roleta, e perde, a tendência é continuar a apostar no vermelho até acertar e recuperar da perda. Porque o vermelho "tem de sair", diz o jogador para consigo!

Esta é uma falácia completa, a probabilidade de sair preto ou vermelho continua a ser a mesmíssima e neste caso o jogador está sempre em desvantagem em todas as apostas sendo irrelevante onde ele apostou antes e quantas vezes perdeu.
...


É matematicamente óbvio que a probabilidade de sair "vermelho" é bem maior do que sair "preto", sabendo que nos últimos lançamentos saiu sempre "preto" (ver probabilidade condicional). Por isso o jogador faz muitissimo bem em continuar a apostar no "vermelho".

Com isto não pretendo fazer nenhuma extrapolação para os mercados, apenas chamar a atenção para a incorrecção matemática do Marco.



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Re: O Paradigma da Roleta

por pedro29 » 24/10/2008 14:40

48% já que o 0 é verde :mrgreen:

mnfv Escreveu:Acontecimentos independentes meu caro, a probabilidade de na jogada seguinte sair vermelho é sempre 50%.

longBlackCandle Escreveu:Bom artigo, no entanto não pude deixar de reparar na falacia em que o Marco caiu quando afirma o seguinte:

MarcoAntonio Escreveu:...
Este princípio é muito semelhante à falácia do jogador: quando um jogador aposta, por exemplo, no vermelho na roleta, e perde, a tendência é continuar a apostar no vermelho até acertar e recuperar da perda. Porque o vermelho "tem de sair", diz o jogador para consigo!

Esta é uma falácia completa, a probabilidade de sair preto ou vermelho continua a ser a mesmíssima e neste caso o jogador está sempre em desvantagem em todas as apostas sendo irrelevante onde ele apostou antes e quantas vezes perdeu.
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Re: O Paradigma da Roleta

por atomez » 24/10/2008 14:40

MarcoAntonio Escreveu:Para o mercado, o valor a que entramos nas acções não tem qualquer significado. Da mesma forma que para a Roleta é-lhe totalmente indiferente se na rodada anterior apostamos no "vermelho" ou no "preto".

Essa analogia com a roleta não é inteiramente correcta.

Na roleta é de facto verdade que o momento em que entramos é indiferente porque sendo um jogo totalmente aleatório o resultado da jogada seguinte é totalmente independente dos resultados anteriores.

Já nas acções não é assim. O resultado de um dia depende de facto dos dias anteriores. É por isso que existe a análise técnica, o momentum, as tendências.

O que quero dizer é que a situação no mercado é pior do que na roleta para quem insiste em manter uma posição perdedora.
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Re: O Paradigma da Roleta

por MNFV » 24/10/2008 14:35

Acontecimentos independentes meu caro, a probabilidade de na jogada seguinte sair vermelho é sempre 50%.

longBlackCandle Escreveu:Bom artigo, no entanto não pude deixar de reparar na falacia em que o Marco caiu quando afirma o seguinte:

MarcoAntonio Escreveu:...
Este princípio é muito semelhante à falácia do jogador: quando um jogador aposta, por exemplo, no vermelho na roleta, e perde, a tendência é continuar a apostar no vermelho até acertar e recuperar da perda. Porque o vermelho "tem de sair", diz o jogador para consigo!

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Re: O Paradigma da Roleta

por longBlackCandle » 24/10/2008 14:33

Bom artigo, no entanto não pude deixar de reparar na falacia em que o Marco caiu quando afirma o seguinte:

MarcoAntonio Escreveu:...
Este princípio é muito semelhante à falácia do jogador: quando um jogador aposta, por exemplo, no vermelho na roleta, e perde, a tendência é continuar a apostar no vermelho até acertar e recuperar da perda. Porque o vermelho "tem de sair", diz o jogador para consigo!

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por Elias » 24/10/2008 10:09

Bom artigo, Marco!

1 abraço,
Elias
 
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por pedro29 » 24/10/2008 10:00

Texto de leitura obrigatória para todos os iniciados e não só.

:clap: :clap: :clap:
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Re: O Paradigma da Roleta

por MarcoAntonio » 24/10/2008 9:12

fbarrancos Escreveu:Marco... ha à venda na farmacia algo tipo que cure esse mal???


Um processo poderá ser através do exercício que descrevo, tentarmos imaginar que não fizemos nenhuma compra antes e perguntar a nós próprios qual sería a nossa decisão se estivessemos de fora. Por exemplo, fazermos a nós proprios a seguinte pergunta: não tenha nada em carteira, que títulos escolheria? Entraria agora? Entraria agora nomeadamente neste determinado papel?


É claro que dizê-lo é mais fácil do que fazê-lo. Mas auto-treinarmo-nos para o fazer, estou convencido que ajuda a ultrapassa-lo...


Não será uma cura, mas uma espécie de terapia.
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Re: comentário

por corvo47 » 24/10/2008 0:44

[quote="jotabilo"]Caro Corvo 47

Mas tanto a EDP ou a JM estão tb em maus lençóis...Também arranjas cada alternativa.


Não foram alternativas, falei na EDP e JMT como poderia ter falado noutras.Foi só para realçar o caso da roleta, do tipo que aposta sempre no vermelho.
Embora neste caso especifico, considerando o espaço temporal em que comprou SONI a 7.00,5.00,2.30.Teria sido sempre melhor aposta diversificar. A EDP e JMT tiveram um desempenho menos desagradável.Mas não é isso que está em questão.

Por outro lado também estou à vontade, porque já há muitos meses que fechei as minhas posições na nossa bolsa.Estou 100% liquido.Sou um simples observador atento e não está nos meus horizontes comprar seja o que for enquanto os mercados estiverem neste estado.

Um abraço.
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por artista_ » 24/10/2008 0:27

corvo47 Escreveu:Conheço um "investidor" amigo que comprou SONI a 7.00€ (achando que era uma pechincha porque já tinha estado a 12.00€)


Pois esta é uma idéia que também conheço alguns que têm, "está barato porque já esteve muito mais caro" :)

Não sei onde foram buscar essa idéia mas que é um facto isso é... já falei disso com um dos meus melhores amigos "houve lá achas que está barato a 4 porque já esteve a 6?! mas há uns meses atrás, antes de subir até aos 6, estava a 3 e o ano passado esteve a 2", mas não dá, não vale a pena...

abraços

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