Penso que não assinalaste bem o local da explosão, que tanto quanto consigo perceber tem o seu ponto de origem mais para trás (mais para a esquerda). A explosão parece-me consistente com a posição do camião e terá ocorrido (cruzando as várias imagens) numa parte da ponte que agora aí já não é vísível. O camião estava com a traseira sensivelmente alinhada com o poste de iluminação que ficou bastante inclinado (mais metro menos metro). Penso que é o mesmo poste de iluminação agora inclinado em direcção ao mar que se vê nessa foto.
Todo o efeito da(s) labareda(s) está na diagonal (provavel/possivelmente por acção do vento, que também com base nas várias imagens sou levado a concluir que era bastante forte).
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Enviado: 9/10/2022 14:13
por Carrancho_
Desculpem lá mas não houve explosão nenhum em cima do tabuleiro e muito menos na zona do pilar. A explosão inicial no comboio não foi o que provocou danos nos tabuleiros da faixa que resistiu, o queimado é da explosão inicial e deu-se onde apontei na imagem do Marco.
Os danos no tabuleiro são provavelmente por a ponte ter sido levantada, deslocada e com a força da explosão e queda quebrada, ficando parte ainda assente no pilar (que resistiu não o rebentaram).
se fosse o camião as linhas no asfalto onde ele estava estavam ainda mais queimadas que as da faixa que resistiu, mas isso de alguma forma não aconteceu, a explosão queimou mais as da faixa interior e de alguma forma as marcas da faixa onde se deu a explosão foram mais protegidas.
A zona da explosão deu-se a meio do tabuleiro. precisamente onde apareceram as marolas, o camião dá-me a sensação que estaria na zona do pilar. Desapareceu e camião e o carro porque não podia ser de outra forma, a ponte também desapareceu por baixo deles, mas isso não quer dizer que tenham sido evaporados pela explosão. Os Russos dizem que tiraram 3 corpos da água, dois homens e uma mulher, seriam os ocupantes no carro e camião, se a explosão fosse no veículo deles ainda não tinham apanhado as partes todas não sabiam quantos eram nem de que género.
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Enviado: 9/10/2022 14:10
por PMP69
MarcoAntonio Escreveu:Pedro, muito embora a minha formação académica e experiência profissional seja em engenharia, não é nesta área. O meu conhecimento é limitado para estar a assegurar que a ponte não podia colapsar desta forma caso a explosão se desse sobre a ponte. Não vou concordar nem discordar, vou apenas dizer que não consigo concluir isso.
De acordo com as imagens - e como para mim a ponte tanto poderia colapsar assim com uma explosão sobre ou debaixo da ponte, não estou em condições de descartar qualquer uma das hipóteses - estas sugerem-me que a explosão deu-se sobre a ponte. O comboio terá sido um dano colateral e estou a assumir que não tinha como evitar a explosão (não estava ali no momento da explosão, estou a assumir que a travagem de emergência foi accionada automaticamente ou por acção do maquinista).
Também olhando de novo para a parca evidência, parece-me que a tese de camião tem bastante força (a alternativa era ter sido o objecto imediatamente atingido, o que também não consigo descartar). Mas olhando mais para a pouca e fraca evidência, o camião parece-me o suspeito número um. Claro que mesmo que assumamos que foi mesmo o camião que detonou (estaria portanto carregado de explosivos), ainda faltará esclarecer como é que isso aconteceu.
Que o camião possa ter tido um papel crucial, admito que sim, mas não que tenha sido carregado de explosivos pelos ucranianos, e que se tenham feito explodir, aindz mais na direção Rússia Crimeia.
Parece-me que os ucranianos montaram uma operação complexa que com explosivos nos pilares ou por ataque com míssil, atingiram a ponte e o camião que lá colocaram.
Depois de ouvir hoje o Zelenski, não duvido que tenha sido uma operação ucraniana, mas nunca um atentado suicida.
Pedro
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Enviado: 9/10/2022 14:01
por PMP69
mais_um Escreveu:
PMP69 Escreveu:Por essa imagem, dá a ideia que foram 2 explosões, uma no tabuleiro rodoviário, em que o pilar direito cedeu e provocou a queda dos 2 tabuleiros a que servia de apoio, e outra no tabuleiro ferroviário, pois a faixa ente as duas atingidas está intacta.
Pedro
Nas imagens não aparenta que algum pilar tenha cedido (há imagens onde se vê o pilar após a explosão e este está no mesmo sitio), estas pontes são construidas como lego, com a força da explosão os tabuleiros "saltaram" da sua posição.
O tabuleiro é assente em pilares duplos, se vires a imagem aérea que o Marco publicou, o dois tabuleiros partiram a meio vão e estão ambos apoiados nos pilares, sendo que nesse apoio, está inclinado para o lado direito/exterior, provavelmente por ter sido detonada uma carga na zona do aparelho de apoio.
A ponte cai porque um dos apoios cede e parte ao meio.
Pedro
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Enviado: 9/10/2022 14:00
por PMP69
mais_um Escreveu:
PMP69 Escreveu:Por essa imagem, dá a ideia que foram 2 explosões, uma no tabuleiro rodoviário, em que o pilar direito cedeu e provocou a queda dos 2 tabuleiros a que servia de apoio, e outra no tabuleiro ferroviário, pois a faixa ente as duas atingidas está intacta.
Pedro
Nas imagens não aparenta que algum pilar tenha cedido (há imagens onde se vê o pilar após a explosão e este está no mesmo sitio), estas pontes são construidas como lego, com a força da explosão os tabuleiros "saltaram" da sua posição.
O tabuleiro é assente em pilares duplos, se vires a imagem aérea que o Marco publicou, o dois tabuleiros partiram a meio vão e estão ambos apoiados nos pilares, sendo que nesse apoio, está inclinado para o lado direito/exterior, provavelmente por ter sido detonada uma carga na zona do aparelho de apoio.
A ponte cai porque um dos apoios cede e parte ao meio.
Pedro
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Enviado: 9/10/2022 13:57
por MarcoAntonio
Pedro, muito embora a minha formação académica e experiência profissional seja em engenharia, não é nesta área. O meu conhecimento é limitado para estar a assegurar que a ponte não podia colapsar desta forma caso a explosão se desse sobre a ponte. Não vou concordar nem discordar, vou apenas dizer que não consigo concluir isso.
De acordo com as imagens - e como para mim a ponte tanto poderia colapsar assim com uma explosão sobre ou debaixo da ponte, não estou em condições de descartar qualquer uma das hipóteses - estas sugerem-me que a explosão deu-se sobre a ponte. O comboio terá sido um dano colateral e estou a assumir que não tinha como evitar a explosão (não estava ali no momento da explosão, estou a assumir que a travagem de emergência foi accionada automaticamente ou por acção do maquinista).
Também olhando de novo para a parca evidência, parece-me que a tese de camião tem bastante força (a alternativa era ter sido o objecto imediatamente atingido, o que também não consigo descartar). Mas olhando mais para a pouca e fraca evidência, o camião parece-me o suspeito número um. Claro que mesmo que assumamos que foi mesmo o camião que detonou (estaria portanto carregado de explosivos), ainda faltará esclarecer como é que isso aconteceu.
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Enviado: 9/10/2022 13:45
por mais_um
PMP69 Escreveu:Por essa imagem, dá a ideia que foram 2 explosões, uma no tabuleiro rodoviário, em que o pilar direito cedeu e provocou a queda dos 2 tabuleiros a que servia de apoio, e outra no tabuleiro ferroviário, pois a faixa ente as duas atingidas está intacta.
Pedro
Nas imagens não aparenta que algum pilar tenha cedido (há imagens onde se vê o pilar após a explosão e este está no mesmo sitio), estas pontes são construidas como lego, com a força da explosão os tabuleiros "saltaram" da sua posição.
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Enviado: 9/10/2022 13:39
por PMP69
MarcoAntonio Escreveu:Bom, julgo que houve uma ou várias explosões colaterais a posteriori (incluindo num comboio, que transportaria material inflamável / combustível).
No outro video clip (aquele da camara orientada longitudinalmente com a ponte) depois da primeira explosão, a camara vibra por várias vezes, após a explosão principal. O comboio nem estaria exactamente ali no momento da explosão, vou assumir que começou a travar e acabou parado ali (já não teria como evitar a explosão, suponho que o maquinista accionou o travão de emergência ou que este foi accionado automaticamente).
Marco, vendo esta imagem a ponte colapsou porque um dos pilares colapsou, o da direita, se vires no apoio ela está inclinada.
Uma explosão acima do tabuleiro não fazia aquele colapso.
Ouvi uma explicação na Sic (jornal da uma) que tem lógica, ou seja, alguém encomendou fertilizantes para a Crimeia e esse camião explodiu, provalmente pela detonação, à distância, de cargas explosivas colocadas nos pilares.
Isto tem lógica, um atentado suicida ucraniano não.
Pedto
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Enviado: 9/10/2022 13:39
por Lusitanus
Editado novamente:
Lusitanus Escreveu:Se foi a explosão de um camião a causa do ataque à ponte da Crimeia parece-me que se tratou de um ataque suicida. Não consigo imaginar como seria possível realizar, se é que seria possível, um ataque não suicida à ponte da Crimeia com um camião carregado de explosivos. Também é verdade que poderia, como já sugeri, o condutor do camião não saber que transportava carga explosiva e portanto não se tratar de um atentado suicida. Esta hipótese, no entanto, complicaria muito a execução sincronizada do atentado verificada. A sincronização do atentado tem a ver com a presença próxima, no momento da explosão, de uma composição na ponte ferroviária com vagões carregados de combustível. Sendo , como suponho, a danificação da ponte ferroviária o principal objetivo do atentado, a presença próxima, no momento da explosão, de vagões carregados de combustível, possibilitaria o incêndio desses vagões pela explosão, o que ajudaria, como se verificou, a danificar a ponte ferroviária. Portanto, eu inclino-me para hipótese de um atentado suicida por a sua execução sincronizada ser muito mais simples. Se tiver sido assim, poderá o atentado à ponte da Crimeia ser "explicado" como tendo sido obra de um grupo terrorrista russo ou da resistência ucraniana da Crimeia. O exército ucraniano poderá dizer que não organizou o atentado porque não organiza ações violentas suicidas, tentando, assim, tirar argumento à Rússia para escalar ainda mais a guerra.
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Enviado: 9/10/2022 13:31
por MarcoAntonio
Bom, julgo que houve uma ou várias explosões colaterais a posteriori (incluindo num comboio, que transportaria material inflamável / combustível).
No outro video clip (aquele da camara orientada longitudinalmente com a ponte) depois da primeira explosão, a camara vibra por várias vezes, após a explosão principal. O comboio nem estaria exactamente ali no momento da explosão, vou assumir que começou a travar e acabou parado ali (já não teria como evitar a explosão, suponho que o maquinista accionou o travão de emergência ou que este foi accionado automaticamente).
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Enviado: 9/10/2022 13:10
por PMP69
Por essa imagem, dá a ideia que foram 2 explosões, uma no tabuleiro rodoviário, em que o pilar direito cedeu e provocou a queda dos 2 tabuleiros a que servia de apoio, e outra no tabuleiro ferroviário, pois a faixa ente as duas atingidas está intacta.
Pedro
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Enviado: 9/10/2022 12:55
por MarcoAntonio
Carrancho_ Escreveu:Entretanto pessoas com experiências várias de vida vão levantando questões que colocam em causa a hipótese do camião. As linhas brancas traçadas no tabuleiro onde estaria o camião não foram queimadas, apenas derretidas e mantêm-se brancas ao contrário do que se vê em partes da faixa ao lado. Se a explosão tivesse ocorrido em cima delas estariam pretas, carbonizadas. Um tabuleiro foi atirado para fora do pilar, como se tivesses sido levantado dos apoios do pilar o que sugere uma força de baixo para cima e não o contrário.
Aquela marola a mim deixa poucas dúvidas, alguma coisa ali chegou no momento exato da explosão, e teria um tamanho significativo.
Bom, eu penso que a explosão dá-se sobre a ponte. A explosão é tremenda (a ponte só cai depois, mas antes de cair pode ver-se que o camião basicamente desapareceu do mapa). Confesso que nesta imagem satélite, o que eu vejo é carbonização consistente com uma explosão sobre a ponte (entretanto o tabuleiro caiu, mas pode ver-se ainda a carbonização no tabuleiro do sentido oposto, que resistiu).
O mesmo pode ser visto em vídeos a posteriori, desconheço se há algum vídeo que mostre a ponte antes de desabar.
Penso que o camião ou é a origem ou foi o objecto imediatamente atingido.
Nos videos/clips "real-time", não consigo vislumbrar detalhes, a qualidade da imagem é terrível. A explosão dá-se aparentemente no espaço de tempo entre dois frames, nenhum deles capta o início da explosão e a qualidade/detalhe da imagem são muito baixos. Essa explosão é genericamente consistente com a posição do camião.
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Enviado: 9/10/2022 12:37
por PMP69
Lusitanus Escreveu:
Carrancho_ Escreveu:Entretanto pessoas com experiências várias de vida vão levantando questões que colocam em causa a hipótese do camião. As linhas brancas traçadas no tabuleiro onde estaria o camião não foram queimadas, apenas derretidas e mantêm-se brancas ao contrário do que se vê em partes da faixa ao lado. Se a explosão tivesse ocorrido em cima delas estariam pretas, carbonizadas. Um tabuleiro foi atirado para fora do pilar, como se tivesses sido levantado dos apoios do pilar o que sugere uma força de baixo para cima e não o contrário.
Aquela marola a mim deixa poucas dúvidas, alguma coisa ali chegou no momento exato da explosão, e teria um tamanho significativo.
Seria possível uma carga explosiva colocada debaixo da ponte rodoviária fazer desabar um tabuleiro da ponte rodoviário e incendiar os vagões que transportavam combustivel da composição que se encontrava na ponte ferroviária? Penso que o principal objetivo do atentado era danificar a ponte ferroviária.
Depende da carga explosiva. Mas a ver pelas imagens tratou-se de uma explosão enorme.
A ponte partiu a meio do vão, o que acontece quando um dos apoios cede, neste caso pilares.
Pessoalmente, acho que foi um acto de sabotagem ucraniano, muito bem executado. Se se provar que foi um ataque suicida, foi executado por russos que querem o escalar da guerra, pois a ponte representa o poder russo e a anexação da Crimeia.
Fui dos primeiros a achar que a Rússia ia utilizar armas nucleares tácticas, hoje acho que Putin, ao contrário de parte da sua base de apoio radical, não o quer fazer, pois se quisesse, tinha aqui a justificação para o fazer.
Pedro
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Enviado: 9/10/2022 12:16
por Lusitanus
Carrancho_ Escreveu:Entretanto pessoas com experiências várias de vida vão levantando questões que colocam em causa a hipótese do camião. As linhas brancas traçadas no tabuleiro onde estaria o camião não foram queimadas, apenas derretidas e mantêm-se brancas ao contrário do que se vê em partes da faixa ao lado. Se a explosão tivesse ocorrido em cima delas estariam pretas, carbonizadas. Um tabuleiro foi atirado para fora do pilar, como se tivesses sido levantado dos apoios do pilar o que sugere uma força de baixo para cima e não o contrário.
Aquela marola a mim deixa poucas dúvidas, alguma coisa ali chegou no momento exato da explosão, e teria um tamanho significativo.
Seria possível uma carga explosiva colocada debaixo da ponte rodoviária fazer desabar um tabuleiro da ponte rodoviário e incendiar os vagões que transportavam combustivel da composição que se encontrava na ponte ferroviária? No momento em que se dá a explosão circulava no local da explosão um veiculo, um camião, capaz de transportar uma grande carga de explosivos. Isto não pode deixar de sugerir que tenha sido o camião a causa do atentado. Penso que o principal objetivo do atentado era danificar a ponte ferroviária.
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Enviado: 9/10/2022 12:08
por Lusitanus
Se foi a explosão de um camião a causa do ataque à ponte da Crimeia parece-me que se tratou de um ataque suicida. Não consigo imaginar como seria possível realizar, se é que seria possível, um ataque não suicida à ponte da Crimeia com um camião carregado de explosivos. Também é verdade que poderia, como já sugeri, o condutor do camião não saber que transportava carga explosiva e portanto não se tratar de um atentado suicida. Esta hipótese, no entanto, complicaria muito a execução sincronizada do atentado verificada. Portanto, eu inclino-me para hipótese de um atentado suicida por a sua execução sincronizada ser muito mais simples. Se tiver sido assim, poderá o atentado à ponte da Crimeia ser "explicado" como tendo sido obra de um grupo terrorrista russo ou da resistência ucraniana da Crimeia. O exército ucraniano poderá dizer que não organizou o atentado porque não organiza ações violentas suicidas, tentando, assim, tirar argumento à Rússia para escalar ainda mais a guerra.
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Enviado: 9/10/2022 11:50
por Carrancho_
Entretanto pessoas com experiências várias de vida vão levantando questões que colocam em causa a hipótese do camião. As linhas brancas traçadas no tabuleiro onde estaria o camião não foram queimadas, apenas derretidas e mantêm-se brancas ao contrário do que se vê em partes da faixa ao lado. Se a explosão tivesse ocorrido em cima delas estariam pretas, carbonizadas. Um tabuleiro foi atirado para fora do pilar, como se tivesses sido levantado dos apoios do pilar o que sugere uma força de baixo para cima e não o contrário.
Aquela marola a mim deixa poucas dúvidas, alguma coisa ali chegou no momento exato da explosão, e teria um tamanho significativo.
HFCA Escreveu:Para quem quiser ver a explosão foi um comboio que transportava vagões de combustível, agora falta confirmar se foi uma ataque aéreo ao comboio ou outro tipo de sabotagem.
Defendo o mesmo, acho surreal alguém achar que os ucranianos executavam um ataque suicida. Ainda mais, vindo da Rússia.
Se acham que não têm capacidade, vão rever o ataque a Sevastapol.
Além das suas capacidades militares, que desde 2014 foram moldadas pelo Ocidente, tem o apoio logístico dos EUA.
Pedro
No comboio não foi garantidamente. Para mim se não foi no camião foi em algo que chegou por baixo da ponte. Já há várias pessoas a falar nisso e até falam em movimentos estranhos também debaixo do vão seguinte da ponte.
Os russos estão a dizer que foi o camião. Não sei se foi suicida ou não mas seja um ou outro vieram do lado da Rússia.
0:12 marola típica de embarcação que para o motor repentinamente e logo de seguida dá-se à explosão 0:51 postes la lateral da faixa rodoviária mais próxima da ponte ferroviária e rails dobrados virados no sentido do comboio. A onda de choque vem claramente do lado do tabuleiro que colapsou. 1:19 os danos na ferrovia e comboio não justificam os danos maiores na rodovia mais afastada, sobrevivendo a mais próxima do comboio.
Por cima, por baixo, pelo ar, suicida ou não... não foi no comboio e se foi barco ou camião veio do lado Russo.
Neste momento se tivesse que apostar, mesmo com os russos e ucranianos a dizer que foi o camião, eu apostava que foi um barco que chegou do lado do mar de Azov e possivelmente o comboio foi um extra com que nem contavam.
Os camiões são todos scaneados à entrada da ponte precisamente na procura de explosivos, parece-me mais exequível por água ou ar.
Que não foi na ponte ferroviária, acho que estamos todos de acordo.
Se foi um ataque suicida não acredito que tenha sido executado por forças regulares ou irregulares ucranianas, pois ações desse tipo são ordenadas/executadas por fanáticos, não militares. Mais, se os ucranianos o fizesses, era bem mais simples arranjar os explosivos na Crimeia, nunca iriam para a Rússia montar a operação.
Os ucranianos têm capacidade de executar operações de sabotagem em território russo, como já o fizeram em Sevastapol, Moscovo.... mas nunca com ataques suicidas.
Não nos podemos esquecer que estamos a ver vídeos vindos da Rússia.
Agora especulando, se foi um ataque suicida, preparado e montado no lado Russo, lembro-me de pelo menos duas pessoas que o pudesses fazer e que têm criticado publicamente Putin e queiram o escalar da guera Ramzan Kadyrov e Yevgeny Prigozhin.
Pedro
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Enviado: 9/10/2022 2:11
por Carrancho_
Outa "sincronização" perfeita deste ataque foi a hora a que ocorreu que evitou mais vítimas civis.
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Enviado: 9/10/2022 2:04
por Carrancho_
Se as inspeções são assim já não digo nada...
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Enviado: 9/10/2022 1:54
por MarcoAntonio
Carrancho_ Escreveu:O que o pessoal fala é disto junto ao outro pilar. Para mim não é nada além das marolas normais a bater no pilar, tal como a que assinalei no extremo do pilar mais próximo.
Bom, isso não é um flash, essa alteração de iluminação (luminância, melhor dizendo) já está lá vários frames antes.
Vai crescendo talvez ligeiramente ao longo de vários frames, mas isso já está na imagem pelo menos durante os últimos 5 frames antes da explosão (posso colocar aqui os frames mas julgo que não há necessidade). A 25 frames por segundo, que é o frame rate do vídeo em causa (o do link, no youtube) isto representa pelo menos 160ms...
Para referência e para não estar a colocar aqui todos os frames, esse ponto já é visível quando a traseira do camião já está integralmente dentro da imagem do monitor. Entre esse frame e aquele em que a traseira do camião coincide com o poste de iluminação, contam-se 5 frames (inclusivé).
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Enviado: 9/10/2022 1:41
por Carrancho_
O que o pessoal fala é disto junto ao outro pilar. Para mim não é nada além das marolas normais a bater no pilar, tal como a que assinalei no extremo do pilar mais próximo.
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Enviado: 9/10/2022 1:33
por MarcoAntonio
Nesse clip, a explosão dá-se sensivelmente no momento em que a traseira do camião coincide com o poste de iluminação (tecnicamente, ocorrerá algures entre esse frame e o imediatamente a seguir). Pessoalmente não consigo observar nada de especial neste frame, ou entre este frame e o imediatamente anterior (fora as alterações na água). Esse tal flash, não o consigo vislumbrar.
A explosão é genericamente consistente com a posição do camião (isto não significa necessariamente que a causa foi o camião).
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Enviado: 9/10/2022 1:27
por Carrancho_
Há pessoal a dizer que há um flash junto ao pilar do vão seguinte entre o momento que aparecem as marolas de que falamos e a explosão. Existe efetivamente algo branco que aparece na lateral desse pilar mas parece-me da corrente e vento que forma uma marola ao embater nele, tal como aparece na ponta do pilar onde se dá a marola grande. A grande não é do vento nem da corrente certamente.
Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão
Enviado: 9/10/2022 1:07
por MarcoAntonio
Certo, tens razão.
Bom, eu estava ali a referir-me ao primeiro clip que aparece. Mas o outro clip que eu referia aparece também a seguir, conforme referes. Este outro filma a água e percebe-se uma agitação/alteração na água imediatamente antes da explosão. O que é (e a sua relação com a explosão) não consigo esclarecer, para mim não é claro. A qualidade destas imagens não permitem perceber.
O que me parece suficientemente claro (pacífico) é que não foi no tabuleiro do comboio.
Enviado: 9/10/2022 14:19