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Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 29/9/2022 18:44

yggy Escreveu:Não percebo, o que é que queres que façamos?
Queres que o deixemos em paz é isso? QUe limpe a Ucrania sem consequencias?


Bem isto é uma opinião pessoal e sem ter acesso a informação critica, por exemplo nunca se me tinha passado pela cabeça que a Russia pude-se criar caos completo na UE sem disparar uma bala. O problema que nos podia causar nas telecomunicações poderia ser ainda mais grave do que o que temos já com a energia.


Olhando para a historia vemos que a URSS caiu naturalmente. Não foi preciso nenhuma guerra. Portanto acredito que com uma boa estratégia e atendendo que Putin já tem uma idade avançada isto se podia resolver a longo prazo.

Claro que a Ucrânia devia estar de inicio melhor preparada. Neste momento para mim era fortificar as posições defensivas da Ucrânia, mas devia-se negociar a perda dos territórios ocupados desde que isso garanti-se a paz. O ponto chave aqui era manter as sanções e isolar a Russia por completo do ocidente.

Bottom line: a melhor forma de isto acabar é com uma revolta interna que acabe com a deposição de Putin. Escalar o conflito parece-me o pior caminho, com as piores consequências e com os piores resultados. A ca·$&%$& vem de antes agora tem de se pagar as consequências.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por MarcoAntonio » 29/9/2022 19:23

BearManBull Escreveu:Olhando para a historia vemos que a URSS caiu naturalmente. Não foi preciso nenhuma guerra. Portanto acredito que com uma boa estratégia e atendendo que Putin já tem uma idade avançada isto se podia resolver a longo prazo.

A URSS levou décadas a cair, "não foi preciso nenhuma guerra" não sei bem o que é que quer dizer pois a existência da URSS está ligada a uma série de guerras (directas e indirectas, podemos até incluir o Vietname e outras) e finalmente, Putin ainda pode durar uma série de anos e atrás dele ainda pode(m) vir outro(s). Especialmente se se ficar a assistir (e a ceder tacitamente), mais razões para Putin perdurar no poder e a seguir vir outro do género ou pior.

BearManBull Escreveu:Neste momento para mim era fortificar as posições defensivas da Ucrânia, mas devia-se negociar a perda dos territórios ocupados desde que isso garanti-se a paz. O ponto chave aqui era manter as sanções e isolar a Russia por completo do ocidente.

Se dependesse de mim e tentando ser pragmático, passaria por uma negociação. Mas a questão coloca-se também em se isso é politicamente viável de um lado e do outro e pode não ser. Não basta ter boas intenções. E aquilo que para nós parece viável aqui "sentados" no forum, pode não ser viável para quem está no poder e com responsabilidade de decidir, por uma variedade de razões (por falta suporte, por poder ou ser expectável que gere instabilidade interna, etc, etc).

Eu recordo inclusivamente que há uns meses atrás houve uma proposta que passava por uma espécie de cedência administrativa para a Rússia das regiões do Donbass e Crimeia. Mas essa proposta de acordo não deu nada, fosse lá pelo que fosse (nós aqui nunca vamos conseguir apurar as razões, mas o facto é que circularam publicamente propostas que passavam por um acordo que incluia ceder território, ainda que não de uma forma definitiva).


BearManBull Escreveu:Escalar o conflito parece-me o pior caminho, com as piores consequências e com os piores resultados.

O que é que estás a definir como escalar de conflito? Consiste (materializa-se em quê) e parte (ou depende) de quem?

Nesta fase da guerra estamos a assistir a uma recuperação do território por parte dos ucranianos. A generalidade desta recuperação dá-se fora do Donbass. A Rússia parou de avançar faz tempo, estagnou e entretanto começou a perder terreno. Julgo que isto grosso modo resume a situação corrente.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por mais_um » 29/9/2022 19:48

BearManBull Escreveu:
yggy Escreveu:Não percebo, o que é que queres que façamos?
Queres que o deixemos em paz é isso? QUe limpe a Ucrania sem consequencias?


Bem isto é uma opinião pessoal e sem ter acesso a informação critica, por exemplo nunca se me tinha passado pela cabeça que a Russia pude-se criar caos completo na UE sem disparar uma bala. O problema que nos podia causar nas telecomunicações poderia ser ainda mais grave do que o que temos já com a energia.


Olhando para a historia vemos que a URSS caiu naturalmente. Não foi preciso nenhuma guerra. Portanto acredito que com uma boa estratégia e atendendo que Putin já tem uma idade avançada isto se podia resolver a longo prazo.

Claro que a Ucrânia devia estar de inicio melhor preparada. Neste momento para mim era fortificar as posições defensivas da Ucrânia, mas devia-se negociar a perda dos territórios ocupados desde que isso garanti-se a paz. O ponto chave aqui era manter as sanções e isolar a Russia por completo do ocidente.

Bottom line: a melhor forma de isto acabar é com uma revolta interna que acabe com a deposição de Putin. Escalar o conflito parece-me o pior caminho, com as piores consequências e com os piores resultados. A ca·$&%$& vem de antes agora tem de se pagar as consequências.


Essa noticia tem um titulo alarmista e bastante infeliz, há n cabos que ligam a Europa a outros continentes, o corte de alguns (caso alguns estejam juntos) não "bloqueavam" a internet na Europa, eventualmente poderiam tornar as comunicações para fora da Europa mais lentas.
Mas alem disso seria uma declaração de guerra da Russia à Nato, não me parece que a Russia esteja em condições de enfrentar uma guerra convencional com a Nato a não ser que o Putin queira acabar com a espécie humana.

E já agora a Russia só tem um submarino desse tipo, que tem tido n acidentes, é o Project 10831 / 01210 Losharik.
O grande "Belgorod "que a noticia refere que transporta vários, na realidade só consegue transportar um....enfim, alarmismo desnecessário...

Aparentemente a China já está a alterar o discurso em relação à Russia o que mostra que a continuar a guerra a Russia arrisca-se a ficar bastante isolada, veremos, espero eu :D

Ucrânia: Imprensa oficial chinesa muda de tom após Putin ameaçar com uso de armas nucleares

https://multinews.sapo.pt/atualidade/uc ... nucleares/
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 29/9/2022 20:12

MarcoAntonio Escreveu:não sei bem o que é que quer dizer pois a existência da URSS está ligada a uma série de guerras (directas e indirectas, podemos até incluir o Vietname e outras)


O Vietname foi um banho de sangue e acabou com o comunismo a levar a melhor...


Entendo com escalar a guerra uma intervenção NATO no terreno. E/ou continuar com suporte (armas, inteligência e $$$) para recuperar os territórios que já foram a "referendos" e anexados.

Dito isto neste momento a Rússia nem deve estar em condições de tentar conquistar mais território para além do Donbas, provavelmente só vão querer consolidar o que têm e já com muito esforço porque vai ter de entrar $$$ ali para deixar as populações satisfeitas.


O mais importante é voltar a ter paz e sangrar economicamente a Rússia. Ao mesmo tempo que o ocidente volta a respeitar os princípios de uma sociedade liberal e abandona a decadência das ultimas décadas.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 29/9/2022 20:30

mais_um Escreveu:Essa noticia tem um titulo alarmista e bastante infeliz, há n cabos que ligam a Europa a outros continentes, o corte de alguns (caso alguns estejam juntos) não "bloqueavam" a internet na Europa, eventualmente poderiam tornar as comunicações para fora da Europa mais lentas.


Claro até aqui em Lisboa.

Mas porque achas que se iam restringir a um único cabo? Não é segredo de estado onde estão essa ligações e com submarinos podiam virtualmente atacar qualquer ponto do planeta de forma que nem sequer se podia assegurar quem foram os responsáveis.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Opcard » 29/9/2022 20:37

Os danos nos dois gasodutos Nord Stream são tão extensos que é improvável que os gasodutos possam ser reparados.

« Ludovic Leroy, Este especialista acredita mesmo que a reparação seria um feito tecnológico sem precedentes, mas também exigiria um investimento comparável à sua construção, que custou 8 mil milhões de euros.
 
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por MarcoAntonio » 29/9/2022 20:46

BearManBull Escreveu:Entendo com escalar a guerra uma intervenção NATO no terreno. E/ou continuar com suporte (armas, inteligência e $$$) para recuperar os territórios que já foram a "referendos" e anexados.


Ou seja, a tua proposta é ceder ao que foi tomado pela força. Colocas os referendos entre aspas, pelo que suponho que aceitas (e/ou concordas) que os referendos, nestas condições, não têm qualquer validade. Há aqui ainda uma agravante pois os territórios que foram a referendo nem sequer estão todos tomados pela Rússia. Portanto, a ir pelos pseudo-referendos, ainda se cedia território que nem pela força foi tomado.

Seja como for, isto vai exactamente contra a tua (aparente) proposta de esperar que Putin "caia", pois a estender-lhe o tapete e a dizer "fica lá com a bicicleta" será seguramente difícil ele cair e (possivelmente) vai ainda promover que ele seja seguido por outro do género, um dia que ele saia do poder.



A tua posição é incongruente com os teus (aparentes) fins, claramente Putin diria para dentro que tinha conseguido tudo o que queria e que o resto do mundo (ocidente) tinha metido o rabinho entre as pernas e abandonado os ucranianos à sua mercê. Quiçá, a discussão passava para qual era o território seguinte a tomar, depois do ocidente ter ainda tentado levantar a cabeça para no fim acabar a morrer na praia, abandonar os ucranianos e (tacitamente) dizer "sim, cumpram-se lá os referendos da treta" (sham no inglês).

Uma completa falta de espinha dorsal (e de coerência) por parte do ocidente que com toda a facilidade Putin virava a seu favor.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por mais_um » 29/9/2022 21:44

BearManBull Escreveu:
mais_um Escreveu:Essa noticia tem um titulo alarmista e bastante infeliz, há n cabos que ligam a Europa a outros continentes, o corte de alguns (caso alguns estejam juntos) não "bloqueavam" a internet na Europa, eventualmente poderiam tornar as comunicações para fora da Europa mais lentas.


Claro até aqui em Lisboa.

Mas porque achas que se iam restringir a um único cabo? Não é segredo de estado onde estão essa ligações e com submarinos podiam virtualmente atacar qualquer ponto do planeta de forma que nem sequer se podia assegurar quem foram os responsáveis.


Acontece que só têm um submarino com essas capacidades...um...e nem sei se está operacional. E pensas que os submarinos de ataque americanos e ingleses andam a dormir? Há umas décadas que a nato espalhou uma rede de sensores de submarinos que vai da Gronelândia a Inglaterra. Não sendo infalível, os russos não sabem o quão eficiente é. É um jogo do gato e do rato.

Mas isso seria uma declaração de guerra à NATO e não me parece que a Russia esteja em condições de o fazer. A
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 30/9/2022 0:07

MarcoAntonio Escreveu:A tua posição é incongruente com os teus (aparentes) fins, claramente Putin diria para dentro que tinha conseguido tudo o que queria e que o resto do mundo (ocidente) tinha metido o rabinho entre as pernas e abandonado os ucranianos à sua mercê. Quiçá, a discussão passava para qual era o território seguinte a tomar, depois do ocidente ter ainda tentado levantar a cabeça para no fim acabar a morrer na praia, abandonar os ucranianos e (tacitamente) dizer "sim, cumpram-se lá os referendos da treta" (sham no inglês).

Uma completa falta de espinha dorsal (e de coerência) por parte do ocidente que com toda a facilidade Putin virava a seu favor.


Incongruência é o que vai por aqui. A Rússia tem o pior exercito do mundo, não tem capacidade para produzir armas, não tem aliados, está toda a gente a fugir, fortificou a NATO e UE, mas vai invadir a Europa toda...
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por MarcoAntonio » 30/9/2022 0:23

BearManBull Escreveu:Incongruência é o que vai por aqui. A Rússia tem o pior exercito do mundo, não tem capacidade para produzir armas, não tem aliados, está toda a gente a fugir, fortificou a NATO e UE, mas vai invadir a Europa toda...


Bear, o que vem a seguir aos três pontos é "se se seguir as tuas sugestões".

Note-se que eu nunca disse que a Rússia tem o pior exército do mundo nem nada que realmente se assemelhe. Nem tão pouco que não tinha capacidade para produzir armas. Também nunca referi que não tem aliados (bem pelo contrário). Seja como for, em cima de me estares a responder com coisas que eu nunca aleguei e que são patentemente falsas (isto é, não só não as proferi como não creio de todo que isto reflicta a realidade nem pouco mais ou menos), isto também é basicamente irrelevante pela razão acrescida de que o que te estava a apontar é o que a tua proposta promoveria.

Já as dificuldades que o exército russo está a apresentar (nomedamente nesta altura está a perder terreno) é a consequência do que tem sido a execução de uma política praticamente diametralmente oposta à que promoves: é o resultado de existir um enorme esforço de oposição à iniciativa russa (com apoio internacional).

Como certamente compreenderás...
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por pepe7 » 30/9/2022 0:49

Forças ucranianas recuperam controlo da cidade de Kupiansk

As forças ucranianas recuperaram o controlo de toda a cidade de Kupiansk, no nordeste da Ucrânia, expulsando as tropas russas das suas posições na margem leste do rio Oskil, noticiou a agência France-Presse (AFP).

Parte da zona naquela região já tinha sido retomada aos russos no início de setembro, graças à contraofensiva ucraniana na região de Kharkiv. Mas as tropas de Moscovo ainda estavam a resistir do outro lado do rio, decorrendo combates de artilharia, enquanto os civis fugiam, procurando atravessar para o lado ucraniano.

Esta quinta-feira, bombeiros e voluntários ucranianos atravessaram uma faixa para pedestres intacta, que liga as duas margem do rio Oskil, com um primeiro lote de ajuda humanitária.

"Esta será a primeira distribuição de ajuda humanitária do outro lado", realçou o administrador militar de Kupiansk, Andrii Kanachevitch, enquanto 2.000 pacotes de alimentos fornecidos pelos britânicos eram distribuídos.

Tiros de morteiro soaram intermitentemente, mas na margem leste tanques e veículos blindados ucranianos foram vistos a passar junto a camiões destruídos com a letra "Z", um sinal de reconhecimento das forças russas.

Jornalistas da AFP viram cinco cadáveres em uniformes militares, possivelmente soldados de Moscovo, caídos perto de veículos com marcas russas.

No subúrbio industrial de Kupiansk-Vouzloviï, na margem leste do Oskil, cinco quilómetros mais a sul, os habitantes afirmaram que os russos partiram na terça-feira.

Também esta quinta-feira, um veículo blindado e um pelotão de soldados ucranianos estavam em frente ao centro cultural do distrito e pelo menos dois tanques estavam a movimentar-se pela área.
https://sicnoticias.pt/especiais/guerra-russia-ucrania/2022-09-29-Forcas-ucranianas-recuperam-controlo-da-cidade-de-Kupiansk-898c9c41
Abraço,
Pepe

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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por pepe7 » 30/9/2022 1:10

“Querem destruir-nos”: tártaro da Crimeia denuncia a mobilização “parcial” de Putin

As minorias étnicas acusam a Rússia de um recrutamento desproporcional. Na Crimeia, ativistas denunciam um maior recrutamento entre os tártaros, um grupo étnico que tem oferecido resistência ao regime russo desde a anexação da península, em 2014.
“Eles querem destruir-nos. Só enviam notificações de mobilização para os nossos homens, para os enviar para a guerra”, denuncia Loman. Este jovem tártaro chegou a viver alguns anos sob ocupação mas acabou por partir. Agora, teme por aqueles que ficaram. “Não posso contar tudo porque quero proteger… Posso dizer que muitas pessoas fugiram do país. Para a Geórgia, para a Turquia… Alguns rapazes estão escondidos noutras zonas da Crimeia, outros vão para cidades russas…”

Loman diz que mesmo os que estão escondidos, não estão a salvo. “Aconteceu durante a noite. Um tipo gritou: “Ajudem-me, por favor! Estou na rua, estou em perigo!” E quando as pessoas saem de casa, os russos entregam-lhes as notificações de mobilização”.

Para cada estratagema das autoridades russas, circulam conselhos na Internet de como evitar ser capturado. Há quem se esconda mesmo debaixo do nariz dos opressores. “Alguns vão para Moscovo porque é um lugar mais seguro. O governo russo não envia listas de mobilização às pessoas que vivem em Moscovo, porque existe maior resistência à mobilização”, explica Loman.

Os tártaros já foram uma maioria na Crimeia mas as perseguições do Império Russo, no século XVIII, e a deportação em massa para a Ásia Central ordenada por Estaline na União Soviética, transformaram este grupo numa minoria. Hoje representam cerca de 13 % da população local. A organização Crimeia SOS estima que 90% das notificações de mobilização na península foram entregues a tártaros.

Tamila Tasheva, representante para a Crimeia do presidente Volodymyr Zelensky, também acredita que a Rússia está a visar deliberadamente esta minoria. “Os tártaros da Crimeia são o grupo menos leal da população russa e era óbvio que ficaram muito entusiasmados com os recentes sucessos militares ucranianos. Agora estão a ser castigados”, diz Tamila.

Loman vai mais longe: “É um genocídio. Eles querem destruir-nos outra vez porque temos a nossa própria cultura, a nossa própria língua e isso é perigoso para eles”.

Com o aeroporto internacional mais próximo longe da Crimeia e rumores de que a Rússia poderá encerrar a ponte sobre o estreito de Querche que liga a península à Rússia, a fuga parece cada vez mais difícil. Também Loman denuncia outros relatos que lhe vão chegando. “Os militares russos criaram postos de controlo dentro e fora da Crimeia, dentro e fora de todas as províncias russas. Sei que na fronteira com a Geórgia, os militares russos criaram um centro de mobilização para recrutar porque sabem que há muitas pessoas na fronteira neste momento.”

Loman parece não ter muitas dúvidas. Acredita que a Rússia acabará por fechar as fronteiras. Diz que esta é a apenas a primeira onda de mobilização. “Vai haver segunda, terceira e possivelmente quarta… Eles vão simplesmente apanhar as pessoas na rua como já fazem noutros territórios ocupados da Ucrânia, como Donetsk e Lugansk”.
https://cnnportugal.iol.pt/crimeia/putin/querem-destruir-nos-tartaro-da-crimeia-denuncia-a-mobilizacao-parcial-de-putin/20220928/6334bb090cf26256cd37eecd
Abraço,
Pepe

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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por pepe7 » 30/9/2022 1:28

"Tolo"?! Um criminoso...

"Deram-nos a ordem de matar todos os que virmos". Reveladas chamadas do Exército russo na Ucrânia

Telefonemas intercetados no campo de batalha fornecem provas da desordem dentro das fileiras nos primeiros momentos da invasão, mas também de assassinatos de civis em Bucha
Milhares de chamadas intercetadas feitas por soldados russos na Ucrânia e obtidas pelo jornal The New York Times (NYT) revelam novas provas de atrocidades de larga escala cometidas pelas forças de Moscovo, mas também de um sentimendo de raiva dentro das fileiras do seu exército.
As chamadas, expostas numa reportagem publicada esta quinta-feira, foram feitas em Março por dezenas de tropas na cidade de Bucha e arredores, nas periferias da capital, Kiev.

"Mãe, esta guerra é a decisão mais estúpida que o nosso governo alguma vez tomou", terá dito um soldado chamado Sergey à sua mãe.
Usando 22 telefones partilhados, as tropas ligaram para centenas de números de telefone na Rússia durante um período de várias semanas, telefonando para esposas, parentes e amigos, apesar de terem recebido ordens para não o fazerem.

As conversas, inicialmente intercetadas pelas autoridades ucranianas antes de serem transmitidas ao jornal, lançaram uma nova luz sobre a desordem que se viveu nas primeiras fases da ofensiva russa. Além disso, as conversas contêm referências aos assassínios de civis que podem constituir prova de crimes de guerra.

Os soldados relatam ter sido atirados para a guerra sem aviso prévio, sofrendo perdas crescentes à medida que a sua tentativa de capturar Kiev parecia cada vez mais distante e que iam recebendo ordens para "matar todos os que vemos".

Um desses soldados chega mesmo a denunciar abertamente o presidente russo Vladimir Putin como um "tolo" por ter ordenado a invasão.

Estas provas obtidas pelo The New York Times indicam que dentro de semanas após o início da ofensiva, a 24 de Fevereiro, as forças russas já estavam a sofrer perdas pesadas. Entre as fileiras, parecia existir a consciência de que a captura da capital ucraniana se revelaria impossível também parecia ter-se instalado.

O NYT, que publicou apenas os primeiros nomes dos soldados com o intuito de proteger as suas identidades, citou Sergey, um paraquedista russo, que conta à mãe que apenas 38 do seu grupo de 400 soldados destacados tinham sobrevivido. Outros soldados relataram ter perdido até 60% do seu regimento, enquanto os seus entes queridos na Rússia advertiram que "os caixões continuavam a chegar".

"Deram-nos a ordem de matar todos os que virmos"
"Estamos a enterrar um homem atrás do outro, isto é um pesadelo", disse outro soldado, não identificado, numa chamada.

Noutras conversas, as tropas russas expuseram as ordens dadas pelos comandantes em Bucha, onde as forças russas são acusadas por Kiev de terem cometido vários crimes de guerra, incluindo a execução de centenas de civis. Moscovo nega as acusações.

"Disseram-nos que, para onde vamos, há muitos civis a andar por aí. E deram-nos a ordem de matar todos os que virmos", disse Sergey, num telefonema com a sua namorada.

As conversas também revelam que os soldados começaram rapidamente a relatar um número crescente de mortos. Um soldado chamado Aleksandr disse a um familiar que há "corpos deitados na estrada" em Bucha com "membros espalhados por aí". "Não são nossos, estão a matar civis", disse.

Sobre o mesmo assunto, Sergey disse à sua mãe que existe uma "montanha de cadáveres na floresta". Numa chamada para a sua namorada, também confessou ter recebido ordem para executar três homens que "passavam pelos nossos armazéns".

"Detivemo-los, despimo-los e verificámos todas as suas roupas. Depois teve de ser tomada a decisão sobre se os deixávamos ir. Se os deixássemos ir, eles poderiam dar informações sobre a nossa posição... Assim, foi decidido matá-los", disse Sergey, em chamada.
https://cnnportugal.iol.pt/guerra/ucrania/deram-nos-a-ordem-de-matar-todos-os-que-virmos-reveladas-chamadas-do-exercito-russo-na-ucrania/20220929/6335fcd80cf2f9a86eb812cc
Abraço,
Pepe

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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 30/9/2022 10:20

MarcoAntonio Escreveu: é o resultado de existir um enorme esforço de oposição à iniciativa russa (com apoio internacional).

Como certamente compreenderás...



Apoio internacional que a Russia de Putin gozou mesmo depois do que se passou na Chechenia, Georgia, Siria, Crimeia. Um agressor com um passado bem reconhecido, que como certamente compreenderás, apesar de tudo tinha ampla cooperação com todos os governos da UE.


Se a historia se repetir, no final a Russia fica com o Donbas e Crimeia e dentro de um par de anos levantam as sanções e voltam todos a ser amigos. E já podes estar satisfeito que os saudosos Costa e Marcelo vão voltar a dar vistos gold a oligarcas russos que possivelmente ordenaram matanças na Ucrânia.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por PMP69 » 30/9/2022 10:38

BearManBull Escreveu:
MarcoAntonio Escreveu: é o resultado de existir um enorme esforço de oposição à iniciativa russa (com apoio internacional).

Como certamente compreenderás...



Apoio internacional que a Russia de Putin gozou mesmo depois do que se passou na Chechenia, Georgia, Siria, Crimeia. Um agressor com um passado bem reconhecido, que como certamente compreenderás, apesar de tudo tinha ampla cooperação com todos os governos da UE.


Se a historia se repetir, no final a Russia fica com o Donbas e Crimeia e dentro de um par de anos levantam as sanções e voltam todos a ser amigos. E já podes estar satisfeito que os saudosos Costa e Marcelo vão voltar a dar vistos gold a oligarcas russos que possivelmente ordenaram matanças na Ucrânia.


A Europa tem muita culpa por termos chegado a este ponto, principalmente a Alemanha. E nisso há que reconhecer o mérito do Putin em amarrar os europeus à dependência do petróleo e do gás natural russo. Talvez muitos já não se lembrem, mas os russos foram para a Síria, para evitar que o Qatar/EUA conseguissem colocar o gás natural do Qatar na Europa (têm das maiores reservas de gás natural do mundo, salvo o erro as terceira, a seguir à Rússia e Irão).

Acho que o ponte chave, foi quando Putin percebeu que os Europeus iam deixar sozinha a Geórgia.

Hoje, não me parece que o Ocidente não leve a sua posição até às últimas consequência, uns por medo do amanhã, outros pelo prazer de vergar a Rússia e outros porque no fim vão sair mais fortes.

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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Carrancho_ » 30/9/2022 11:15

BearManBull Escreveu:
MarcoAntonio Escreveu: é o resultado de existir um enorme esforço de oposição à iniciativa russa (com apoio internacional).

Como certamente compreenderás...



Apoio internacional que a Russia de Putin gozou mesmo depois do que se passou na Chechenia, Georgia, Siria, Crimeia. Um agressor com um passado bem reconhecido, que como certamente compreenderás, apesar de tudo tinha ampla cooperação com todos os governos da UE.


Se a historia se repetir, no final a Russia fica com o Donbas e Crimeia e dentro de um par de anos levantam as sanções e voltam todos a ser amigos. E já podes estar satisfeito que os saudosos Costa e Marcelo vão voltar a dar vistos gold a oligarcas russos que possivelmente ordenaram matanças na Ucrânia.


A vantagem de reconhecer os erros do passado é não os voltar a repetir. Tu reconheces esses erros do passado mas a solução que defendes no presente é voltar a repeti-los.

Bem isto é uma opinião pessoal e sem ter acesso a informação critica, por exemplo nunca se me tinha passado pela cabeça que a Russia pude-se criar caos completo na UE sem disparar uma bala.


Afinal parece que também tu só percebeste esses erros à posteriori, ao contrário do que tens anunciado por aqui.
Um abraço,

Carrancho
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Marco Martins » 30/9/2022 12:05

https://radiocomercial.iol.pt/noticias/128288/a-russia-oficializa-hoje-a-anexacao-de-quatro-territorios-ucranianos

Cerimónia terá lugar em Moscovo, onde serão assinados os decretos de entrada de Kherson, Zaporijia, Donetsk e Lugansk na Federação Russa.


Esta anexação é a confirmação das intenções do Putin (conquistar com a desculpa de libertar...) situação com a qual a China já não parece muito confortável....

Será que os defensores deste comunismo russo (por exemplo PCP) são apoiantes destas acções?

Isso somente irá levar a que mais partidos de extremos surjam na Europa e que combatam de todas as formas tudo aquilo que seja pró russo, acabando mesmo por fazer perseguições e ilegalizando alguns partidos, com a justificação de proteger as suas fronteiras.

Em 7 meses a Europa conseguiu reunir todo um conjunto de situações e eventos que estão a proporcionar a que esta mudança aconteça de forma rápida (dependendo ainda de como correr o inverno dos próximos 6 meses)...
 
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Lusitanus » 30/9/2022 13:51

Relativamente à recente sabotagem dos gasodutos Nordstream I e Nordstream II, penso que tal sabotagem só poderia ser feita pelos EUA ou pela Rússia. Portanto, cada um deles sabe quem o fez. Inclino-me para que tenha sido a Rússia ...

Para memória futura:

- Se a Ucrânia vier a reconquistar território ucraniano, entretanto "anexado" pela Rússia, uma de duas coisas vai acontecer: ou Putin é deposto, ou, se não for deposto, não "podendo" Putin perder a face, perante o seu povo e internacionalmente, em desespero, irá provocar um escalar da guerra na Ucrânia que passará pelo emprego de arma nuclear tática ou por uma agressão a um país da Nato que será considerada um ato de guerra. Isto afigurasse-me cada vez mais evidente ...
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por pepe7 » 30/9/2022 14:02

Ucrânia: cerco a Lyman perto de ser fechado

As forças russas estão “parcialmente cercadas” na cidade estratégica de Lyman, leste da Ucrânia, admitiu um líder separatista nesta sexta-feira (30), dia em que Moscou pretende anexar quatro regiões ucranianas.

“Atualmente, Lyman está parcialmente cercada. A estrada de Svatove está sob nosso controle, mas periodicamente sob fogo”, afirmou Denis Pushilin, comandante do reduto separatista de Donetsk.

Ele também admitiu que dois vilarejos próximos a Lyman “não estão sob controle total” de Moscou e chamou a situação de “preocupante”.

“Nossos rapazes estão lutando, estamos reabastecendo as reservas, temos que suportar, mas o inimigo também apresentou forças sérias na batalha”, continuou Pushilin.

“É uma notícia muito desagradável, mas devemos olhar para a situação com sobriedade e tirar conclusões de nossos erros”, afirmou.

https://www.forte.jor.br/2022/09/30/ucrania-cerco-a-lyman-perto-de-ser-fechado/
Anexos
Lyman.jpg
Abraço,
Pepe

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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por PMP69 » 30/9/2022 14:08

Lusitanus Escreveu:Relativamente à recente sabotagem dos gasodutos Nordstream I e Nordstream II, penso que tal sabotagem só poderia ser feita pelos EUA ou pela Rússia. Portanto, cada um deles sabe quem o fez. Inclino-me para que tenha sido a Rússia ...

Para memória futura:

- Se a Ucrânia vier a reconquistar território ucraniano, entretanto "anexado" pela Rússia, uma de duas coisas vai acontecer: ou Putin é deposto, ou, se não for deposto, não "podendo" Putin perder a face, perante o seu povo e internacionalmente, em desespero, irá provocar um escalar da guerra na Ucrânia que passará pelo emprego de arma nuclear tática ou por uma agressão a um país da Nato que será considerada um ato de guerra. Isto afigurasse-me cada vez mais evidente ...


Já está num beco sem saída, pois a partir da anexação dos Oblast de Lugansk, Donestk, Kherson e Zaporíjia, a Rússia tem tropas ucranianas no seu território e não tem capacidade de as expulsar.

Foi um erro anexar territórios que não controlava na totalidade.

Pedro
 
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por PIKAS » 30/9/2022 14:10

Marco Martins Escreveu:Será que os defensores deste comunismo russo (por exemplo PCP) são apoiantes destas acções?

A última vez que o PCP falou foi para apoiar. Depois disso não disse mais nada nem se demarcou de nada que tenha acontecido entretanto.
Eu percebo que a extrema-direita europeia, brasileira (??) e americana esteja de língua na boca com o putin. Agora que o pouco que resta dos partidos comunistas ( os sucessores da terceira internacional ) estejam na mesma onda é que deixa completamente siderado.
Cada vez mais acho que se o PCP não mudar substancialmente com a saída do fóssil Jerónimo ( que há muito já devia ter saído ) e se os eleitores não o castigarem muito mais severamente ( mas ainda mais severamente ) nas urnas, mais ano, menos ano, a democracia portuguesa vai ter que se confrontar com a razão e ilegalizá-lo e decretar a sua extinção.
Mas sinceramente acho que o PCP não vai mudar, vai continuar entregue a fósseis, vai desaparecer dentro de poucos anos porque politicamente morrerá já que não irá ter representação parlamentar, o peso autárquico cada vez é menor e o peso sindical está preso por arames já que a CGTP está a definhar a olhos vistos ( e esta secretária-geral tem ajudado e muito ).
Cumprimentos,
 
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Lusitanus » 30/9/2022 14:12

PMP69 Escreveu:
Lusitanus Escreveu:Relativamente à recente sabotagem dos gasodutos Nordstream I e Nordstream II, penso que tal sabotagem só poderia ser feita pelos EUA ou pela Rússia. Portanto, cada um deles sabe quem o fez. Inclino-me para que tenha sido a Rússia ...

Para memória futura:

- Se a Ucrânia vier a reconquistar território ucraniano, entretanto "anexado" pela Rússia, uma de duas coisas vai acontecer: ou Putin é deposto, ou, se não for deposto, não "podendo" Putin perder a face, perante o seu povo e internacionalmente, em desespero, irá provocar um escalar da guerra na Ucrânia que passará pelo emprego de arma nuclear tática ou por uma agressão a um país da Nato que será considerada um ato de guerra. Isto afigurasse-me cada vez mais evidente ...


Já está num beco sem saída, pois a partir da anexação dos Oblast de Lugansk, Donestk, Kherson e Zaporíjia, a Rússia tem tropas ucranianas no seu território e não tem capacidade de as expulsar.

Foi um erro anexar territórios que não controlava na totalidade.

Pedro

Referi-me a reconquista de território "anexado" pela Rússia, ou seja, a conquista de território "anexado" pela Rússia atualmente em poder dos russos.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Marco Martins » 30/9/2022 14:23

Pelo que estive a ver no discurso do Putin, ele tem tudo aquilo que caracteriza os piores ditadores!

Fala de forma calma (transmitindo assim uma "verdade irreal" no que diz)... critica o ocidente naquilo que fez mal no colonialismo (mesmo quando a Rússia fez pior com o seu próprio povo, inclusive com a Ucrânia) e mente descaradamente convicto de que fala toda a verdade!!!

Pode haver contestação dentro da Rússia, mas será menos do que aquela que seria necessária para o derrubar!

Com as palavras e justificações do Putin, entendo que o ocidente tem o mesmo direito para reconquistar as colónias perdidas em todo o mundo (pois Portugal não deixou apenas África.... tinhamos territórios também na Índia e na China)...

Poderemos também considerar que Taiwan, sendo esse o seu desejo, pode ser independente da China e que terá o apoio da Rússia.. desde que seja o que o povo quer e referenda.

Ou seja, pelas palavras e acções do Putin (que são tão contraditórias) o mundo poderá ser virado do avesso porque tudo estará bem sem regras e sem respeito por ninguém!!!

Se neste momento, Israel avançar sobre a Palestina, ou a China sobre os territórios que partilha com a Índia, ou Coreia do Sul avançar sobre a Coreia do Norte (e fizerem um referendo sem qualquer supervisão universal) tudo poderá ser justificado pela lei russa!!!

O medo pelo recurso às armas nucleares é uma realidade.... mas um dos maiores medos que vejo, mesmo sem recurso às armas nucleares, é efectivamente a possibilidade dos povos poderem fazer o que bem entenderem sem respeitarem fronteiras e esses mesmos povos estarem do lado da Rússia!!!

Os próximos passos da Rússia será avançar para os outros enclaves com alguma população russa...,

Quanto aos gasodutos, acho que isso poderia ter sido encomendado pela Rússia a um qualquer país de confiança deles!!! Pois este acto é particularmente importante pois fragiliza a Europa nas críticas a este discurso do Putin e a esta anexação dos territórios Ucranianos...
Os russos já estavam a fechar as torneiras, e estavam a ser criticados.... assim, com estes estragos, as torneiras são fechadas mas temporariamente apenas para a Europa sentir esse abalo.... e sentir medo...
 
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por PMP69 » 30/9/2022 14:26

Lusitanus Escreveu:
PMP69 Escreveu:
Lusitanus Escreveu:Relativamente à recente sabotagem dos gasodutos Nordstream I e Nordstream II, penso que tal sabotagem só poderia ser feita pelos EUA ou pela Rússia. Portanto, cada um deles sabe quem o fez. Inclino-me para que tenha sido a Rússia ...

Para memória futura:

- Se a Ucrânia vier a reconquistar território ucraniano, entretanto "anexado" pela Rússia, uma de duas coisas vai acontecer: ou Putin é deposto, ou, se não for deposto, não "podendo" Putin perder a face, perante o seu povo e internacionalmente, em desespero, irá provocar um escalar da guerra na Ucrânia que passará pelo emprego de arma nuclear tática ou por uma agressão a um país da Nato que será considerada um ato de guerra. Isto afigurasse-me cada vez mais evidente ...


Já está num beco sem saída, pois a partir da anexação dos Oblast de Lugansk, Donestk, Kherson e Zaporíjia, a Rússia tem tropas ucranianas no seu território e não tem capacidade de as expulsar.

Foi um erro anexar territórios que não controlava na totalidade.

Pedro

Referi-me a reconquista de território "anexado" pela Rússia, ou seja, a conquista de território "anexado" pela Rússia atualmente em poder dos russos.


Eu percebi, estava a vincar o ridículo em que ele se pôs, pois tem "terreno russo ocupado" e não tem capacidade de expulsar o "invasor".

Não acho que a guerra esteja perto do fim, penso que Putin está desesperado para que os 300.000 homens consigam segurar o avanço ucraniano durante o inverno, que deseja que rigoroso, e que a Europa ceda.

Pessoalmente, parece-me que os seus desejos não se vão concretizar, e que a Rússia vai ter baixas que os vai fazer recordar a 2ª Grande Guerra.


Pedro
 
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 30/9/2022 14:50

Carrancho_ Escreveu:A vantagem de reconhecer os erros do passado é não os voltar a repetir. Tu reconheces esses erros do passado mas a solução que defendes no presente é voltar a repeti-los.

Bem isto é uma opinião pessoal e sem ter acesso a informação critica, por exemplo nunca se me tinha passado pela cabeça que a Russia pude-se criar caos completo na UE sem disparar uma bala.


Afinal parece que também tu só percebeste esses erros à posteriori, ao contrário do que tens anunciado por aqui.


Não era um erro é mais uma falta de conhecimento, que deve estar amplamente disponível para quem tem o poder de tomar decisões.


Da minha parte não se repetiam erros do passado, as sanções seriam mantidas e deviam ser ainda mais restritas enquanto o regime oligarca não caísse definitivamente. Não era só para a Russia tudo que é regime anti democrático que não respeitam liberdades individuais fundamentais devia ser devidamente isolado e privados das tecnologias e capitais do ocidente.


Assumindo que acontece o cenário que a Ucrânia recupera todo o território invadido, se dentro de um par de anos se estiver novamente a comprar oil&gas aos russos (com Putin ou outro igual no poder) para mim isso é a pior derrota que se pode ter. Esse é o grande ponto que eu não acredito que os "lideres" e sociedade ocidentais vão assimilar a longo prazo.
Editado pela última vez por BearManBull em 30/9/2022 14:51, num total de 1 vez.
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