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Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Lusitanus » 14/3/2022 20:47

Lusitanus Escreveu:
Goya777 Escreveu:
MarcoAntonio Escreveu:Como se o próprio Putin não tivesse feito um discurso nesse sentido imediatamente antes da invasão. Para não falar da declaração conjunta com a China semanas antes onde dizem que querem criar uma nova ordem mundial assente nos seus modelos políticos.


Gabo-te a paciencia de continuar a debater com certos users que por aqui andam...

Eu também! E digo mais: por vezes, já não tenho paciência para ler "posts" de determinados foristas.

Os tais foristas seriam certamente objetores de consciência relativamente ao serviço militar se fossem confrontados com a incorporação militar. Para quê estar então a discutir um determinado conflito com tais pessoas? :roll:
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Carrancho_ » 14/3/2022 20:42

Bear,

Quem está constantemente a fazer leitura enviesadas és tu. Esses 2 M de que falas são essencialmente mulheres, crianças e idosos. Desconfio que se muitos sentissem que podiam ser uma mais valia, não um estorvo para a resistência, teriam ficado.

Podes mostrar alguma vídeo, imagem, documento, evidência em que notoriamente a população apoia a Invasão Russa ou está contra à resistência Ucraniana, como os dois de hoje que coloquei acima? Nos testemunhos dos refugiados já notaste alguém que culpe os Ucranianos ou o seu governo por esta Guerra?

Ainda se vivesses num país como a Rússia compreendia a lavagem cerebral, agora aqui e dizeres que eu estou a pintar tudo como quero? Ora por favor!!!!

Estás farto de ver manifestações de Ucranianos contra a resistência? Onde? Já Russos contra o Putin vi uns quantos, uns "miles" até foram presos por isso.

Incrível a facilidade com que acusas os outros daquilo que praticas/defendes.
Um abraço,

Carrancho
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por mais_um » 14/3/2022 20:37

Sobre o Batalhão Azov, uma das justificações de Putin para invadir a Ucrânia é para eliminar os fascistas e neo nazis que por lá andam mas talvez fosse bom ele começar pela Rússia primeiro, vejamos:
No parlamento da Ucrânia, de 450 deputados, um é de extrema-direita (Svoboda).
No parlamento da Rússia, de 450 deputados, 21 são de extrema-direita (LPDR)
Em Portugal, de 230 deputados, 12 são de extrema direita (Chega)

Adicionalmente o partido de Putin, o Rússia Unida é aliado de vários partidos de extrema-direita na Europa.
É verdade que na Ucrânia existe o Batalhão Azov, organização paramilitar neo-nazi mas na Rússia também existe o Russian National Unity, organização paramilitar neo-nazi que também foi para o Donbass lutar contra os ucranianos. Mas não ficando por aqui o líder do grupo Wagner (mercenários) próximo do Putin é liderado por um neo -nazi, Dmitry Utkin:

https://en.respublica.lt/signs-of-neo-n ... u712CLAbbg
Editado pela última vez por mais_um em 14/3/2022 20:42, num total de 1 vez.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por MarcoAntonio » 14/3/2022 20:35

BearManBull Escreveu:Carrancho estás a mostrar aquilo que queres e não aquilo que 40 milhões realmente opinião. O facto de haver mais de 2 milhões de refugiados demonstra que ha muita gente que não esta para se meter em guerras.

Não propriamente, esta caracterização não é objectiva.

Como te referi atrás, o povo ucraniano está a decidir e não estão a decidir todos o mesmo. Muitos dos refugiados incluem apenas a mãe e os filhos, em que os maridos ficam para trás para defender o país. Há, novamente, um risk assessment e cada um toma a sua decisão. Esta decisão não deve ser caracterizada como "demonstra que ha muita gente que não esta para se meter em guerra" pois isto reflecte apenas o ponto que tu queres fazer valer. Dou de barato que se aplica a alguns dos 2 milhões, mas estou certo (e há evidências) de que não é uma caracterização correcta para muitos deles.

A decisão de sair do país não significa necessariamente "não se querem meter em guerras". Pode significar perfeitamente, vamos proteger os nossos filhos e aqueles que têm condições para lutar ficam para trás. Incluindo, por exemplo e por hipótese, o pai desses filhos. Isto (a ocorrer) não reflecte uma decisão de não se meterem em guerras nem pouco mais ou menos.


BearManBull Escreveu:Alem disso como foi aqui referido, os homens são proibidos de sair do pais.


Apenas para determinadas idades. E se tiverem pelo menos um determinado número de filhos (não tenho presente quantos) podem sair em qualquer idade. Não consta que a maior parte esteja a ficar contra a vontade (é difícil de medir, mas não podemos assumir uma coisa ou outra à falta de mais informação).

Os que ficam para trás e contra a vontade podem ainda optar por tentar desertar ou simplesmente renderem-se.


Fecho o post como comecei, os ucranianos estão a decidir por eles, dentro das limitações naturais (e riscos) destes processos. O resultado está à vista: uma feroz resistência à Rússia. E não consta que haja por aí um grande movimento ucraniano para parar com a resistência...
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Lusitanus » 14/3/2022 20:31

Por falar em cenários, no melhor cenário para a Ucrânia, vejo a Ucrânia reduzida territorialmente, para além da perda da Crimeia e da região de Donbass, impossibilitada de aderir à NATO, mas podendo aderir à União Europeia. Ou seja, a resistência dos ucranianos permitirá, na melhor das hipóteses, para os ucranianos, que se constitua uma Ucrânia mais pequena, com um estatuto parecido ao da Finlândia.
A Finlândia para ter o estatuto que tem hoje também teve que travar uma guerra duríssima com a Rússia, de que resultou também perda territorial.
Editado pela última vez por Lusitanus em 14/3/2022 20:36, num total de 1 vez.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 14/3/2022 20:28

Carrancho estás a mostrar aquilo que queres e não aquilo que 40 milhões realmente opinião. O facto de haver mais de 2 milhões de refugiados demonstra que ha muita gente que não esta para se meter em guerras.

Alem disso como foi aqui referido, os homens são proibidos de sair do pais.

Podes querer pintar tudo como tu queres de bravura e louvor pela guerra mas a generalidade das pessoas só quer ter um canto onde possa viver tranquilamente.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 14/3/2022 20:25

Isso não tem grande sentido Russia não tem condições para lutar contra a NATO excepto se recorre a dispositivos nucleares.

A menos que a China entre na equação mas depois até poderíamos ter praticamente um MAD sem recurso ao nuclear.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por MarcoAntonio » 14/3/2022 20:17

BearManBull Escreveu:Certo, mas como imaginas que poderia ocorrer um confronto NATO Russia sem terminar no nuclear?


Confronto é vago. Confronto não significa necessariamente full-blown war.

No caso de uma guerra aberta completa, imagino que primeiro começaria com meios convencionais (precisamente porque o meu pressuposto é o de que não é tudo uma cambada de suicidas prontos a acabar com o mundo ao primeiro tiro). Não consigo nem vou fazer previsões a partir daí porque esse conflito pode evoluir de formas que não consigo prever com exactidão e respectivas ramificações. Que pode incluir um lado ceder (qual?) ou ambos concordarem em desescalar para evitar o pior e estabelecerem-se negociações, por exemplo.

Mas o confronto nem sequer se circunscreve exclusivamente a um cenário desses, pode haver um confronto localizado, um acto de retaliação e a partir daí um risk-assessement de ambas as partes e as coisas ficarem por ali.

Cenários há muitos...

E, não, não se pode excluir o cenário de um holocausto nuclear. Ele precisa de ser incluído e ponderado, por princípio, simplesmente porque as armas existem, se não fosse por mais nada, o que afecta as decisões como as de cima.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Carrancho_ » 14/3/2022 20:15

Entretanto o povo Ucraniano continua a não dar sinais de estar contra a resistência Ucraniana e muito menos a favor da invasão Russa.

Um povo que sabe bem o que é viver debaixo da saia da mãe Rússia e prefere morrer a ter de voltar para lá.

Essa é a opinião mais válida, a que conta e deixa claro o quanto é mau viver subjugado pela Rússia.

Virem ratos e covardes criticar um povo que deixa tão claro o que não quer e o que está disposto a sofrer para o combater, é de bradar aos céus.



Editado pela última vez por Carrancho_ em 14/3/2022 20:17, num total de 1 vez.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 14/3/2022 20:10

MarcoAntonio Escreveu:O que quero apontar é que é óbvio que existem muitos outros cenários plausíveis que tu estás automaticamente a descartar ao seres capaz de imaginar um único cenário.

Diga-se, é do conhecimento comum que existem canais de comunicação entre os Estados Unidos e a Rússia e mecanismos para, pelo menos, tentar evitar o pior.


Certo, mas como imaginas que poderia ocorrer um confronto NATO Russia sem terminar no nuclear?

Honestamente se os militares russos apoiarem um conflito dessa magnitude é porque estão conscientes que vão ter de recorrer ao nuclear, porque já demonstram que mal têm estofo militar para vergar uma Ucrânia sozinha quanto mais os USA e aliados. A Russia só entra nessa aventura se for com desígnio MAD.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por MarcoAntonio » 14/3/2022 19:55

Supõe por exemplo que o Putin está num estado tal que está disponível para utilizar armas nucleares (num contexto que com elevada probabilidade conduziria ao holocausto nuclear, entenda-se). Isso significa que vai necessariamente ocorrer um holocausto nuclear? Não. Porque para acontecer requere também que não haja massa crítica à volta dele para evitar o pior. Basta que haja massa crítica à volta dele - que não sejam tão suicidas - para desobedecer e/ou ocorrer um golpe, tirando-o do poder antes que o mundo acabe.

Se eu sei que isso vai acontecer? Não. Nem sei se ele está suicida ao ponto de lançar os mísseis (suspeito fortemente que não está, de resto). O que quero apontar é que é óbvio que existem muitos outros cenários plausíveis que tu estás automaticamente a descartar ao seres capaz de imaginar um único cenário.



Diga-se, é do conhecimento comum que existem canais de comunicação entre os Estados Unidos e a Rússia e mecanismos para, pelo menos, tentar evitar o pior.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Carrancho_ » 14/3/2022 19:50

Lusitanus Escreveu:
Carrancho_ Escreveu:
BearManBull Escreveu:
:arrow: A Ucrânia devia ter abandonado militarmente os territórios pro russos - aqui omite-se isso mas há uma percentagem significativa pro russa em algumas regiões da Ucrânia.

Mas omite o quê? Em Portugal inteiro só não sabe quem não quiser saber (ao contrário dos Russos), que A Ucrânia já foi Polónia, Hungria, Rússia... Que no início do século passado um território que era Russo foi anexado à Ucrânia (leste), que o Brejnev deu a Crimeia à Ucrânia nos anos 50. Estes territórios eram reconhecidos por todos como Ucrânia, integridade de fronteiras que a Rússia prometeu respeitar para que a Ucrânia não ficasse com poderio militar Nuclear e que aliás reconhecia. Mas também sei que o problema separatista foi criado pelo Putin e não pelo povo e que a suposta defesa do povo Russo do Leste da Ucrânia são tudo balelas para entreter ingénuos. Como na Geórgia e se não forem agora travados a seguir é o resto do mundo. Também sei que existe uma percentagem significativa de Ingleses a viver no Algarve, amanhã a GNR tem de intervir dando umas bastonadas nuns energúmenos bêbados quaisquer que estavam a causar problemas e isso dá o direito à Inglaterra de invadir o Algarve, e nós devemos entregar sem piar. Tem Juízo!

O resto é tudo critica ao que fizemos no passado, soluções para o presente e futuro, nicles.

Foi Nikita Kruschev, e não Brejnev, que deu a Crimeia à Ucrânia, em 1954.
Os russos deram mas quiseram de volta o que tinham dado. Mais valia não terem dado a Crimeia à Ucrânia, pois a guerra da Rússia com a Ucrânia começou, na realidade, com a invasão da Crimeia por parte dos russos para a recuperarem.
Alguém tem que dizer a Putin que não se tira o que antes foi dado. :mrgreen:


Sim, tens razão, foi erro meu. Ainda bem, pois se já é assim quando a Crimeia foi anexada à Ucrânia na Liderança de um Russo imagina se tinha sido o Brejnev que era Ucraniano.

Ao que disseste ainda acrescentava, não se retira o que se deu e sempre reconheceu.
Um abraço,

Carrancho
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por MarcoAntonio » 14/3/2022 19:42

BearManBull Escreveu:Marco, IMHO, um conflito NATO Russia inevitavelmente vai terminar em confronto nuclear. Não consigo imaginar outro desfecho.


Precisa e exactamente o que eu disse. É o único cenário que consegues imaginar. E ao ser o único cenário que consegues imaginar, és tu (e não eu) quem está a assumir que a Rússia é suicida total.


Se existir um confronto entre a NATO e a Rússia, a probabilidade de envolver armas nucleares é (mais) alta. Mas não é certa. Por sua vez, a utilização de armas nucleares (por quem, como, em que circunstâncias?) não significa automaticamente um holocausto nuclear. Esse cenário não é inversosímel, é um cenário plausível e que merece ser seriamente ponderado. Mas não é certo.

Não se pode extrair de um confronto completamente abstracto, inespecífico, que o resultado vai ser x ou y. Isto não faz qualquer sentido, não há racionalidade nem ponderação. É que nem se sabe ao certo do que se está a falar. Parece um cenário saído de uma banda desenhada em que um dá um tiro e kabum, saiem os mísseis todos a disparar de um lado e de outro. O mundo não é uma banda-desenhada.

Há um avião abatido, há um míssel que cai. O que é que acontece? Uma comunicação, uma retaliação medida? Há uma invasão? Mesmo no caso de uma invasão, não tem de resultar necessariamente num holocausto nuclear (a menos que ambas as partes ou pelo menos uma delas seja inequivocamente suicida). Existem outras armas, existem outros meios. Certamente que são tentados primeiro antes de começarem todos "suicidicamente" a lançar ogivas nucleares.



Dito isto, um confronto total entre a NATO e a Rússia (e potenciais aliados) é coisa a evitar a grande custo.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por chico_laranja » 14/3/2022 19:39

Só uma informação extra

Antes das batalhas começarem, mesmo no Donbass a maioria da população era ucraniana, os russos eram uma minoria, isto segundo os censos 2001 ucranianos:

Total:
https://web.archive.org/web/20111217151 ... tionality/

Donetsk:
https://web.archive.org/web/20130518010 ... y/Donetsk/

Luhansk:
https://web.archive.org/web/20130518015 ... y/Luhansk/

Por isso dizer que aquele lado era maioritariamente russo só se for depois da ingerência russa que levou a um êxodo daquela zona dos ucranianos.
Ao fim de semana o tempo é para o mercado dos afectos para com a cara metade e com os filhos .
Uma vez que o meu tempo disponível para o acompanhar o fórum é mínimo, se precisarem de algo da minha parte mandem PM que tento passar por cá.
Um abraço e bons investimentos.
 
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 14/3/2022 19:35

Marco, IMHO, um conflito NATO Russia inevitavelmente vai terminar em confronto nuclear. Não consigo imaginar outro desfecho.

Pode ser que estejas certo...

PS: Também não vejo a NATO avançar com tudo por um míssil perdido, mas no caso de uma invasão premeditada de território NATO é o que se pode esperar.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 14/3/2022 19:31

Carrancho_ Escreveu:Então, se não estamos a fazer nada, qual o teu problema com o Ocidente? Porque achas que deviamos estar a fazer diferente, deviamos ter enviado os caças?


Neste momento acho que o ocidente esta a ter a melhor resposta que podia ter, estar quieto (militarmente), já o tinha escrito anteriormente.

A minha critica foi para o passado.

Recuso-me a acreditar que a Russia vai entrar em full rampage uma vez que termine com a Ucrânia (e se anexa-se uma Ucrânia complacente), se for o caso nem vale a pena estar a debater nada aqui o melhor mesmo é ir estar com a família.
Editado pela última vez por BearManBull em 14/3/2022 19:45, num total de 1 vez.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por MarcoAntonio » 14/3/2022 19:23

BearManBull Escreveu:Segundo o que está escrito, uma agressão a um país NATO implica o envolvimento de todos na defesa militar, a Russia tem plena consciência disso. Daí até a erradicação completa da vida humana na terra é uma questão de dias ou até mesmo horas. A Russia nem necessita de atingir solo Europeu basta rebentar umas centenas de nukes no próprio território para assegurar MAD.

Aqui estás assumir que a Russia está numa onda suicida total. Nesse caso já temos o destino traçado...


Não sou eu que estou a assumir que a Rússia está numa onda suicida total mas sim precisa e exactamente tu, como demonstra o primeiro parágrafo. Mesmo que haja um confronto entre a NATO e outro bloco, não é necessariamente verdade que se dará automaticamente um holocausto nuclear. Por certo que a probabilidade aumenta. Só faltava dizer que se cair um míssil por acidente na Polónia, kabum, em questão de minutos o mundo acabou. Faltava dizer, não, estás a dizer, por outras palavras...

Na minha estimativa, a probabilidade de um holocausto nuclear que acabe com tudo é, nesta altura, ainda relativamente baixo. Há muito porque lutar antes de chegarmos a esse ponto. O que conta porém não é a minha estimativa. Nem é a estimativa do Bear. Ou a de ninguém em particular e em especial. O que não faz sentido é decidir estritamente com base no único cenário que o Bear consegue ver e/ou acha que vai acontecer necessariamente, a menos que nos verguemos todos ao maluco quando ele fizer isto ou aquilo.

Aliás, uma série de posts meus anteriores no tópico mostram precisamente isso. Não estou a assumir nada do que estás a alegar!
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 14/3/2022 19:22

MarcoAntonio Escreveu:
BearManBull Escreveu: :arrow: O pessoal que esta tão preocupado, devia voluntariar-se e ir para as frentes na Ucrânia.

Este tipo de comentário pode ser respondido mais ou menos na mesma linha com: se achas que o regime Putinista é assim tão bom e os líderes ocidentais são assim tão maus, podes ir já para a Rússia, nem precisas de esperar que ele chegue aqui para te renderes prontamente. Tens a certeza que este é o tipo de argumento que queres usar?

Volto a recordar que quem está dentro dos tanques a arrasar cidades e a matar crianças, com o que te mostras preocupado, são os soldados que são cidadãos - ou outros a mando - do regime a que tu dizes que nos devemos submeter sem resistir.


Como as coisas estão neste momento obviamente que é impossível ter vida na Russia. Noutros tempos antes da crise Crimeia havia algumas oportunidades interessantes que na altura considerei seriamente.

MarcoAntonio Escreveu:
BearManBull Escreveu: :arrow: A Russia não pode passar a barreira vermelha da NATO, isso é game over para todos - isso nem se pode postular porque é literalmente o fim da historia.

Essa barreira vermelha é definida e assegurada como, se as pessoas se rendem prontamente assim que o Putin ameaça utilizar armas nucleares?


Segundo o que está escrito, uma agressão a um país NATO implica o envolvimento de todos na defesa militar, a Russia tem plena consciência disso. Daí até a erradicação completa da vida humana na terra é uma questão de dias ou até mesmo horas. A Russia nem necessita de atingir solo Europeu basta rebentar umas centenas de nukes no próprio território para assegurar MAD.

Aqui estás assumir que a Russia está numa onda suicida total. Nesse caso já temos o destino traçado...
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por djovarius » 14/3/2022 19:21

Eu fico de boca aberta com movimentos e forças de esquerda e extrema esquerda que parecem nutrir uma simpatia velada (ou óbvia) a favor de Moscovo, quando na verdade, nada, mas nada o justifica neste caso.
Parece que o PCP hoje, se calhar, teria ainda menos votos do que teve nas recentes eleições (aquelas que só acabaram ontem :evil: ).

Espero não assistir mais a cenas que já vi aqui ao sul, de Russos, perfeitamente integrados na nossa sociedade, a serem insultados por causa dos dirigentes sátrapas e oligarcas do seu país.
Essas cenas são, felizmente, raras, mas fazem-me sempre lembrar o quão fui humilhado, nos tempos do Brasil, do início aqui do Caldeirão, quando da patética invasão do Iraque (cimeira dos Açores, alguém se lembra?) a pretexto de armas de destruição em massa.
Quantos me disseram na cara: "olá, ***** de países de novo a dar uma de imperialista e conquistador? Que é isso?" - entre coisas desse tipo...

Curiosamente, os mesmos que hoje defendem (e bem) a posição Ucraniana, naquele tempo, apoiaram aquela invasão e vice-versa.

Não se pode ver isto de uma forma simplista: há partes da atual Ucrânia que já foram Austria, Polónia, Otomanos, etc... nunca foram Russos, como também há partes que quase sempre foram Russos. A futura capital da Ucrânia, a esse propósito, deveria ser Lviv (ou Lemberga ou Leópolis, como preferirem chamar), sempre era perto da UE e mais seguro.

Mas a Europa tem de voltar a se reunir para resolver estes que são os últimos dos grandes problemas herdados da 2ª guerra e da guerra fria (heranças sem fim...).

Olhemos para o mapa: já não há disputas em quase lado nenhum. Na nossa península, nada (Olivença é uma coisa mais para um certo folclore), tal como nas ilhas britânicas, onde a grande questão será saber se o Ulster fica no RU ou na Irlanda, mas isso será o povo a decidir ordeiramente.
A questão Alemã resolveu-se definitivamente com a reunificação e com isso n questões em seu torno, sobretudo as fronteiras a oeste e leste, mas também a da Dinamarca.
A Jugoslávia foi mais traumática, mas mesmo assim já se resolveu quase tudo. Checos e Eslovacos separaram-se e ficaram amigos. Até as disputas entre Rússia e Finlândia se resolveram há muito tempo, com acordo entre as partes...

Então, está na hora de acabar com rabos presos: é preciso uma grande conferência internacional para resolver, desde logo o enclave de Kalingrad (antigo Königsberg / Prússia Oriental) que não faz sentido nenhum e é uma fonte de desconfiança no Báltico. Há que resolver a questão da Moldávia e aquela Trisnítria que tem lá um fantoche de foice e martelo, apoiado por Moscovo.
Claro, para terminar, uma solução definitiva para a Ucrânia, o maior país da Europa, mas cada vez com menos gente, agora ainda menos, mas com muito potencial. Provavelmente, será um país com perdas territoriais (como ocorreu com a Finlândia), sem acesso ao mar de Azov, mas mais seguro e integrado na Europa, solução, aliás, que muito agrada a potencias como a Alemanha e Polónia - é um espaço natural para estes, mas também para a Roménia (que no português de há 100 anos escrevia-se e bem "Romania").

Porque é de espaços naturais e vitais de que se trata!!! Vale lembrar que CEE/UE serviu para acabar com guerras internas no continente à medida que se deixava de lutar por espaços vitais, pois todos podiam, com a União, ter diversos espaços.

Escusado será dizer que a Rússia não faz parte desses espaços. Não são bem Europa nem Ásia, são um sub-continente com algo em comum com os outros, mas com acentuadas diferenças.

Então, hoje, com a idade que tenho, eu já não fugia se eles entrassem aqui. Se fosse para morrer, seria de armas na mão.

Mais vale morrer de pé do que viver de joelhos

Abraço

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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Lusitanus » 14/3/2022 19:20

Carrancho_ Escreveu:
BearManBull Escreveu:
:arrow: A Ucrânia devia ter abandonado militarmente os territórios pro russos - aqui omite-se isso mas há uma percentagem significativa pro russa em algumas regiões da Ucrânia.

Mas omite o quê? Em Portugal inteiro só não sabe quem não quiser saber (ao contrário dos Russos), que A Ucrânia já foi Polónia, Hungria, Rússia... Que no início do século passado um território que era Russo foi anexado à Ucrânia (leste), que o Brejnev deu a Crimeia à Ucrânia nos anos 50. Estes territórios eram reconhecidos por todos como Ucrânia, integridade de fronteiras que a Rússia prometeu respeitar para que a Ucrânia não ficasse com poderio militar Nuclear e que aliás reconhecia. Mas também sei que o problema separatista foi criado pelo Putin e não pelo povo e que a suposta defesa do povo Russo do Leste da Ucrânia são tudo balelas para entreter ingénuos. Como na Geórgia e se não forem agora travados a seguir é o resto do mundo. Também sei que existe uma percentagem significativa de Ingleses a viver no Algarve, amanhã a GNR tem de intervir dando umas bastonadas nuns energúmenos bêbados quaisquer que estavam a causar problemas e isso dá o direito à Inglaterra de invadir o Algarve, e nós devemos entregar sem piar. Tem Juízo!

O resto é tudo critica ao que fizemos no passado, soluções para o presente e futuro, nicles.

Foi Nikita Kruschev, e não Brejnev, que deu a Crimeia à Ucrânia, em 1954.
Os russos deram mas quiseram de volta o que tinham dado. Mais valia não terem dado a Crimeia à Ucrânia, pois a guerra da Rússia com a Ucrânia começou, na realidade, com a invasão da Crimeia por parte dos russos para a recuperarem.
Alguém tem que dizer a Putin que não se tira o que antes foi dado. :mrgreen:
Editado pela última vez por Lusitanus em 14/3/2022 19:24, num total de 3 vezes.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Lusitanus » 14/3/2022 19:12

Goya777 Escreveu:
MarcoAntonio Escreveu:Como se o próprio Putin não tivesse feito um discurso nesse sentido imediatamente antes da invasão. Para não falar da declaração conjunta com a China semanas antes onde dizem que querem criar uma nova ordem mundial assente nos seus modelos políticos.


Gabo-te a paciencia de continuar a debater com certos users que por aqui andam...

Eu também! E digo mais: por vezes, já não tenho paciência para ler "posts" de determinados foristas.
Editado pela última vez por Lusitanus em 14/3/2022 19:34, num total de 1 vez.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por imauroxavier » 14/3/2022 19:11

Lusitanus Escreveu:
Goya777 Escreveu:
MarcoAntonio Escreveu:Como se o próprio Putin não tivesse feito um discurso nesse sentido imediatamente antes da invasão. Para não falar da declaração conjunta com a China semanas antes onde dizem que querem criar uma nova ordem mundial assente nos seus modelos políticos.


Gabo-te a paciencia de continuar a debater com certos users que por aqui andam...

Eu também! E digo mais: já não tenho paciência para ler "posts" de determinados foristas.


Eu também...
 
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por MarcoAntonio » 14/3/2022 18:59

A ONU tem problemas e limitações. Mas daí a dizer que mais valia não existir, é redutor. Respeito a opinião, mas a minha é a de que a ONU deve persistir e devemos trabalhar para a melhorar.

É verdade que a actuação neste momento está limitadíssima, especialmente pela circunstância da Rússia ser ela própria um membro permanente do Conselho de Segurança. Mas também é verdade que desde o seu surgimento até hoje não existiu nenhum outro conflito à escala mundial e tem tido intervenções em muitas ocasiões.

Inclusivamente, são célebres as intervenções de Adlai Stevenson durante a crise dos mísseis de Cuba, por exemplo, que argumentavelmente terão ajudado a desescalar a situação.



A ONU nem sempre tem estado bem, nem sempre faz o melhor. Mas isso é o reflexo da condição humana e dos sistemas inerentemente imperfeitos que conseguimos implementar. A solução é tentar fazer melhor e lutar por melhor. Por oposição a desistir ou destruir.
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2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Carrancho_ » 14/3/2022 18:55

Masterchief Escreveu:E já agora, fechem a ONU porque aquela organização só serve para sorver dinheiros dos contribuintes.


Também não é tão assim, capacetes azuis, a FAO, Unicef... também são ONU.
Um abraço,

Carrancho
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Carrancho_ » 14/3/2022 18:33

BearManBull Escreveu:
Nós (ocidente) não estamos a fazer praticamente nada. O meu ponto é que isto é uma guerra ingrata e que para o povo ucraniano no geral mais valia estar quieto, sem descurar o esforço heroico dos que morrem nas frentes.


Então, se não estamos a fazer nada, qual o teu problema com o Ocidente? Porque achas que deviamos estar a fazer diferente, deviamos ter enviado os caças?

BearManBull Escreveu: :arrow: A Ucrânia devia ter abandonado militarmente os territórios pro russos - aqui omite-se isso mas há uma percentagem significativa pro russa em algumas regiões da Ucrânia.


Mas omite o quê? Em Portugal inteiro só não sabe quem não quiser saber (ao contrário dos Russos), que A Ucrânia já foi Polónia, Hungria, Rússia... Que no início do século passado um território que era Russo foi anexado à Ucrânia (leste), que o Brejnev deu a Crimeia à Ucrânia nos anos 50. Estes territórios eram reconhecidos por todos como Ucrânia, integridade de fronteiras que a Rússia prometeu respeitar para que a Ucrânia não ficasse com poderio militar Nuclear e que aliás reconhecia. Mas também sei que o problema separatista foi criado pelo Putin e não pelo povo e que a suposta defesa do povo Russo do Leste da Ucrânia são tudo balelas para entreter ingénuos. Como na Geórgia e se não forem agora travados a seguir é o resto do mundo. Também sei que existe uma percentagem significativa de Ingleses a viver no Algarve, amanhã a GNR tem de intervir dando umas bastonadas nuns energúmenos bêbados quaisquer que estavam a causar problemas e isso dá o direito à Inglaterra de invadir o Algarve, e nós devemos entregar sem piar. Tem Juízo!

O resto é tudo critica ao que fizemos no passado, soluções para o presente e futuro, nicles.
Um abraço,

Carrancho
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