Luz Saúde suspende entrada em bolsa

[PMP69]

É estranho, pois o navio Almirante navega no centro da frota, por ser lento devido à sua tonelagem, e é escoltado por fragatas e provavelmente corvetas, que fariam facilmente o resgate dos marinheiros.

Pedro

[MarcoAntonio]

Ainda em relação ao Moskva, há relatos contraditórios sobre o que ocorreu aos marinheiros e quem os salvou. O ministro da defesa Lituano diz que foi a Turquia quem salvou cerca de 50 marinheiros e que não se sabe o que ocorreu aos restantes (note-se que o mesmo ministro tinha dito ontem à tarde que o navio se tinha afundado, conforme coloquei aqui na altura, e mais tarde a Russia admitiu que sim).

A Rússia alega que salvou todos. Mas o que a Rússia diz...

[MarcoAntonio]

A França e a Alemanha pouco tem feito pela Ucrânia , se na Alemanha só a elite é
pro-russa , já na França as simpatias pro-russas são transversais .

Eu até pensava que a França iria enviar material para combater incêndios em barcos a Rússia precisa primeiro ardeu o Saratov, em 24 de março e agora outro segundo dizem os 2 mais importantes eles precisam de extintores.

“A França vai enviar 24 camiões de bombeiros e ambulâncias, além de 50 toneladas de equipamentos de emergência. Este é o segundo carregamento no espaço de um mês.”

Atenção que a França disse publicamente que não iria especificar o equipamento militar que enviava, ver aqui: France Won’t Detail Military Support to Ukraine to Avoid Provoking Russia

A França alega que está a enviar armas, ver aqui. Os próprios ucranianos dizem que a França também está a enviar armas, ver aqui.

Essa ajuda é extra sobre a que já está a dar no ambito da União Europeia (não se aplica ao Reino Unido).

[Marco Martins]

Compreendo a indignação das pessoas quando os governos não ajudam a Ucrânia.
No entanto os governos são feitos de pessoas juntamente com as suas responsabilidades e seus medos.

Quantos de nós somos activos quando vemos uma pessoa com fome ou a pedir?
Quantos de nós somos activos, quando vemos alguém na rua a ser roubado ou vítima de buling?

Exigir que os nossos governantes façam mais pode parecer algo simples, mas não nos podemos esquecer que os governos são pessoas que tal como nós nem sempre têm a coragem de pôr tudo a perder em prol da justiça.

[Opcard]

A França e a Alemanha pouco tem feito pela Ucrânia , se na Alemanha só a elite é
pro-russa , já na França as simpatias pro-russas são transversais .

Eu até pensava que a França iria enviar material para combater incêndios em barcos a Rússia precisa primeiro ardeu o Saratov, em 24 de março e agora outro segundo dizem os 2 mais importantes eles precisam de extintores.

“A França vai enviar 24 camiões de bombeiros e ambulâncias, além de 50 toneladas de equipamentos de emergência. Este é o segundo carregamento no espaço de um mês.”

[Carrancho_]

Afinal sempre foram os ucranianos a afundar o navio

[PMP69]

Foto "legendada" do armamento que possuía.

https://www.naval.com.br//blog/2022/04/14/cruzador-russo-moskva-afundou-enquanto-era-rebocado-durante-uma-tempestade/


Pedro

[MarcoAntonio]

Linguagem corporal...


23 de Fevereiro:




8 de Março:




12 de Abril:

[mais_um]

Não creio que admitam. Mas se houver outro "incêndio" num navio russo, eu por mim fico convencido...

Eu já estou só com este

Se a marinha russa não se aproximar da costa dentro do raio de ação dos misseis, parece-me que também serve de confirmação.

[MarcoAntonio]

Não creio que admitam. Mas se houver outro "incêndio" num navio russo, eu por mim fico convencido...

[mais_um]

Mais_um, se o Moskva não é (não foi) eficaz para se defender contra mísseis, então os outros ainda menos. Se os ucranianos têm esta capacidade, então agora o resto está à mercê de ataques. Perderam aquilo que era a melhor protecção que tinham. Confesso que não estou a perceber o teu argumento.

Repito que os comentadores ocidentais estão a dizer que é credível que tenha sido um ataque via míssil mas que ainda não é certo, ainda falta esclarecer isso. Se foi, a frota então passou de um momento para o outro a ficar extremamente vulnerável.

Concordo em absoluto com as tuas afirmações, só faço uma nota, os ataques com misseis anti-navio não estavam na equação, pelo menos até chegarem os harpoon. Os navios russos têm todos capacidade anti-aérea, até os submarinos mas é eficiente contra aviões e desse ponto de vista, dentro do contexto, a força aérea ucraniana pouco ou nada pode fazer contra os navios russos, por isso é que desse ponto de vista o Moskva não tem grande impacto na defesa dos restantes navios. E se contra misseis não se conseguiu defender então dificilmente defenderia os outros até porque do que se tem lido, eles não estavam organizados em task force, porque supostamente não haveria ameaças.

Se foi míssil , só vamos ter a certeza se os russos admitirem mas duvido que o façam.

[mais_um]

Se foi atacado por misseis parece que não serviu de muito, senão se conseguiu defender a ele próprio como é que defendia os outros......

Mais_um, não podes ver as coisas assim, não é? Por isso mesmo é que se os ucranianos tiverem realmente conseguido afundar o Moskva com um míssel, é um feito tremendo (o que ainda não é certo que tenha sido realmente a causa).

Interceptar mísseis não é "ciência exacta" (em média, é preciso mais do que um míssil anti-míssil para interceptar um míssil adversário). Se for também verdade a alegação de que usaram um drone para distrair, poderá ter também passado por aí parte do sucesso.

Em condições normais, o papel dele é esse. Tem uma carrada de mísseis anti-míssil de longa distância (S-300F) capaz de providenciar defesa anti-aérea para ele e para os outros navios da frota, que não têm esse tipo de defesa e dependem de navios como o Moskva para isso.

Falta agora estabelecer o que é que o levou realmente ao fundo...

Apostaria que foram os ucranianos e se foram é realmente um grande feito, tiro-lhes o chapéu
Sobre o impacto do seu desaparecimento na proteção da restante frota, tendo em conta o contexto parece-me pouco significativo, apresentei os meus argumentos para a minha opinião, o maior é o facto de não se conseguir defender a ele próprio, mas não vou tentar convencer ninguém disso.

[MarcoAntonio]

Mais_um, se o Moskva não é (não foi) eficaz para se defender contra mísseis, então os outros ainda menos. Se os ucranianos têm esta capacidade, então agora o resto está à mercê de ataques. Os russos perderam aquilo que era a melhor protecção que tinham. Confesso que não estou a perceber o teu argumento.

Repito que os comentadores ocidentais estão a dizer que é credível que tenha sido um ataque via míssil mas que ainda não é certo, ainda falta esclarecer isso. Se foi, a frota então passou de um momento para o outro a ficar extremamente vulnerável.

[mais_um]

Olha que não, mais_um. Aliás, julgo que os mísseis cruzeiro estavam a ser lançados de outros navios (ver aqui, por exemplo). O papel principal do Moskva, para além de ser o navio-almirante, o navio de comando da frota, possui fortes defesas anti-aéreas numa escala que os outros não têm.

Para interceptar um míssil, em média são precisos disparar vários.

Como referi anteriormente há vários navios com capacidade de lançar misseis de cruzeiro, misseis com características diferente e ao longo dos 50 dias de guerra, têm sido identificados lançamentos da frota do mar negro.
Em relação às defesas aéreas partilho da mesma opinião, no entanto, como aparentemente se verificou não foram muito úteis contra misseis. Tal como aparentemente já aconteceu na Síria, os S-300 não parecem ser muito eficazes contra misseis.

[MarcoAntonio]

Se foi atacado por misseis parece que não serviu de muito, senão se conseguiu defender a ele próprio como é que defendia os outros......

Mais_um, não podes ver as coisas assim, não é? Por isso mesmo é que se os ucranianos tiverem realmente conseguido afundar o Moskva com um míssel, é um feito tremendo (o que ainda não é certo que tenha sido realmente a causa).

Interceptar mísseis não é "ciência exacta" (em média, é preciso mais do que um míssil anti-míssil para interceptar um míssil adversário). Se for também verdade a alegação de que usaram um drone para distrair, poderá ter também passado por aí parte do sucesso.

Em condições normais, o papel dele é esse. Tem uma carrada de mísseis anti-míssil de longa distância (S-300F) capaz de providenciar defesa anti-aérea para ele e para os outros navios da frota, que não têm esse tipo de defesa e dependem de navios como o Moskva para isso.

Falta agora estabelecer o que é que o levou realmente ao fundo...

[mais_um]

Mais_um, o Moskva estava fortemente equipado com mísseis de defesa anti-aérea. Isso não é apenas para defesa contra aviões mas para defesa contra mísseis anti-navio também. O Moskva defendia-se a ele e aos outros navios da frota na eventualidade de um ataque com mísseis.

Se foi atacado por misseis parece que não serviu de muito, senão se conseguiu defender a ele próprio como é que defendia os outros......

Foi-se à vida. Se realmente o que causou foi um ataque com mísseis, o resto passou a estar mais vulnerável. Note-se que há dias os britânicos disseram também ter enviado mísseis anti-navio para a Ucrânia. Até digo mais, se os Ucranianos conseguem afundar mais um, arrisco a dizer que a Rússia manda recolher tudo ao porto.

Ao porto não digo, mas se foram realmente misseis, e até agora penso que terá sido o mais provável, vai limitar bastante a operação da marinha russa para apoiar um desembarque junto a Odessa, o que pode inviabilizar definitivamente uma operação deste tipo.

Penso que vão limitar-se apenas a fazer ataques de misseis, os que têm essa capacidade.

[MarcoAntonio]

Olha que não, mais_um. Aliás, julgo que os mísseis cruzeiro estavam a ser lançados de outros navios (ver aqui, por exemplo). O papel principal do Moskva, para além de ser o navio-almirante, o navio de comando da frota, possui fortes defesas anti-aéreas numa escala que os outros não têm.

Para interceptar um míssil, em média são precisos disparar vários.

[mais_um]

Menosprezas a sua inoperacionalidade, mas explica-me como é que os russos o vão substituir? Ou não precisam dele?

Claro que os fuzileiros não são largados de navios de grandes dimensões, mas sim de LDG, LDP e as primeiras equipas em botes, mas a sua base, por norma é no navio Almirante. Que moral podem ter homens que estão à mais de um mês para entrar em acção e vêm o seu navio a afundar?

Posso estar enganado, mas duvido que a frota do Mar Negro tenham capacidade ofensiva nos próximos tempos. Isto sendo simpático.

Vimos a força aérea perder o seu fulgor, agora vimos a sua marinha a abanar, o exército nem se fala.

É assustador as perdas que a Rússia tem em 50 dias.

Pedro

A grande mais valia do Moskva eram os misseis cruzeiro, como já referi, outra seria uma base móvel de S-300 para um ataque a Odessa, que ainda não tinha referido, obviamente que faz falta, mas a sua perda não é decisiva, pode ser compensada em parte por outros sistemas (os misseis cruzeiro lançados de bombardeiros pesados) mas a componente anti-aérea junto a Odessa perde-se, o que em caso de ataque pode possibilitar que a força aérea ucraniana tenha um papel mais activo, agora comparar a perda do Moskva à perda de um porta-aviões americano é na minha opinião muito excessivo, nem no impacto para o sucesso da invasão, nem nas capacidades perdidas.
Penso que da parte de alguns comentadores, principalmente os americanos há claramente um sobrevalorizar da situação apenas para efeitos propagandisticos.

[MarcoAntonio]

Mais_um, o Moskva estava fortemente equipado com mísseis de defesa anti-aérea. Isso não é apenas para defesa contra aviões mas para defesa contra mísseis anti-navio também. O Moskva defendia-se a ele e aos outros navios da frota na eventualidade de um ataque com mísseis.



Foi-se à vida. Se realmente o que causou foi um ataque com mísseis, o resto passou a estar mais vulnerável. Note-se que há dias os britânicos disseram também ter enviado mísseis anti-navio para a Ucrânia. Até digo mais, se os Ucranianos conseguem afundar mais um, arrisco a dizer que a Rússia manda recolher tudo ao porto.

[mais_um]

Afastaram-se porque se tornaram vulneráveis e perderam capacidade ofensiva e defensiva.

Era só o navio de comando da frota e tinha capacidade de defesa antimíssil.

A pergunta deve ser, quem o substitui?

Uma frota ou um exército é um grupo de valências que funcionam em conjunto, e este navio era a cabeça, o resto não vai funcionar, ou vai criar mais problemas.


Pedro

Vamos ver o armamento do Moskva:

Armament

Missiles:
16 (8 x 2) P-500 Bazalt (SS-N-12 Sandbox) anti-ship missiles or P-1000 Vulkan anti-ship missiles
64 (8 x 8) S-300F Fort (SA-N-6 Grumble) long-range surface-to-air missiles
40 (2 × 20) OSA-M (SA-N-4 Gecko) SR SAM
Guns:
1 twin AK-130 130 mm/L70 dual purpose guns
6 × 1 AK-630 close-in weapons systems
Torpedoes and others:
2 × 12 RBU-6000 anti-submarine mortars
10 (2 x 5) 533 mm torpedo tubes

Agora o das fragatas classe Admiral Grigorovich (são 3):

Armament

1 × 100 mm (3.9 in) A-190 Arsenal naval gun
8 (2 × 4) UKSK VLS cells for Kalibr, Oniks or Zircon anti-ship/cruise missiles[1]
24 (2 × 12) 3S90M VLS cells for 9M317M surface-to-air-missiles
2 × AK-630 CIWS
8 × Igla-S or Verba
2 × double 533 mm (21.0 in) torpedo tubes
1 × RBU-6000 rocket launcher

Mais duas fragatas da classe Krivak:

Armament

4 × URK-5/SS-N-14 Rastrub/Silex SSM/ASW missiles,
2 × Osa-MA-2 SAM systems(SA-N-4 Gecko SAM),
2 × double barreled 76,2 mm AK-726 guns,
4 × 21 inch torpedo tubes,12-16 mines

E ainda 6 submarinos da classe Kilo:

Armament

6 × 533 mm (21 in) torpedo tubes
18 torpedoes
4[2] Kalibr / Club land-attack cruise missile, anti-ship missile and anti-submarine missile (some versions)
24 mines
8 9K34 Strela-3 (SA-N-8 Gremlin) or 8 9K310 Igla-1 (SA-N-10 Gimlet) Surface-to-air missiles

Agora explica-me como os restantes navios ficam vulneráveis, tendo em conta as capacidades dos ucranianos nesta área...

Já respondi, mas tu próprio respondeste, soma os mísseis terra ar e tens aí a resposta.

Pedro

E somo, o Moskva tem 104 misseis, a restante frota tem 128 misseis e os ucranianos não têm aviação para ir atacar a frota, para que servem estes misseis?

[MarcoAntonio]

A Rússia admite que o navio se afundou!

The Russian Defense Ministry says its naval flagship Moskva has sunk in the Black Sea while being towed in a storm. Ukraine had claimed it hit the cruiser with a missile. Moscow denied the ship had been hit by a missile, but acknowledged it was on fire.

NYT


Confirmado na TASS, agência noticiosa do Kremlin:

Moskva cruiser sank while being towed in a storm - Russian Defense Ministry

[Lusitanus]

Há quem diga que a batalha que se aguarda por Donbass será uma batalha de trincheiras.
Será que à semelhança do que aconteceu na primeira guerra mundial, os russos, em desespero, vão acabar por utilizar armas químicas?

[PMP69]

Afastaram-se porque se tornaram vulneráveis e perderam capacidade ofensiva e defensiva.

Era só o navio de comando da frota e tinha capacidade de defesa antimíssil.

A pergunta deve ser, quem o substitui?

Uma frota ou um exército é um grupo de valências que funcionam em conjunto, e este navio era a cabeça, o resto não vai funcionar, ou vai criar mais problemas.


Pedro

Vamos ver o armamento do Moskva:

Armament

Missiles:
16 (8 x 2) P-500 Bazalt (SS-N-12 Sandbox) anti-ship missiles or P-1000 Vulkan anti-ship missiles
64 (8 x 8) S-300F Fort (SA-N-6 Grumble) long-range surface-to-air missiles
40 (2 × 20) OSA-M (SA-N-4 Gecko) SR SAM
Guns:
1 twin AK-130 130 mm/L70 dual purpose guns
6 × 1 AK-630 close-in weapons systems
Torpedoes and others:
2 × 12 RBU-6000 anti-submarine mortars
10 (2 x 5) 533 mm torpedo tubes

Agora o das fragatas classe Admiral Grigorovich (são 3):

Armament

1 × 100 mm (3.9 in) A-190 Arsenal naval gun
8 (2 × 4) UKSK VLS cells for Kalibr, Oniks or Zircon anti-ship/cruise missiles[1]
24 (2 × 12) 3S90M VLS cells for 9M317M surface-to-air-missiles
2 × AK-630 CIWS
8 × Igla-S or Verba
2 × double 533 mm (21.0 in) torpedo tubes
1 × RBU-6000 rocket launcher

Mais duas fragatas da classe Krivak:

Armament

4 × URK-5/SS-N-14 Rastrub/Silex SSM/ASW missiles,
2 × Osa-MA-2 SAM systems(SA-N-4 Gecko SAM),
2 × double barreled 76,2 mm AK-726 guns,
4 × 21 inch torpedo tubes,12-16 mines

E ainda 6 submarinos da classe Kilo:

Armament

6 × 533 mm (21 in) torpedo tubes
18 torpedoes
4[2] Kalibr / Club land-attack cruise missile, anti-ship missile and anti-submarine missile (some versions)
24 mines
8 9K34 Strela-3 (SA-N-8 Gremlin) or 8 9K310 Igla-1 (SA-N-10 Gimlet) Surface-to-air missiles

Agora explica-me como os restantes navios ficam vulneráveis, tendo em conta as capacidades dos ucranianos nesta área...

Já respondi, mas tu próprio respondeste, soma os mísseis terra ar e tens aí a resposta.

Pedro

[PMP69]

Não estava a comprar em termos de caracteristiscas, até porque são navios diferentes, mas sim de significado, é semelhante ou pior, pois a frota do Mar Negro perde o seu navio Almirante, toda a restante frota fica vulnerável e é mais do que provável que os fuzileiros russos estivessem lá embarcados.

Restam o Marshal Ustinov e o Varyag, que estão bastantes distante. Não tenho dúvidas, que a Frota do Mar Negro está momentaneamente inop.

Pedro

Não partilho da tua opinião, a frota está tão vulnerável como estava antes, estes cruzadores são essencialmente uma base móvel de misseis cruzeiro, seja para ataque ao solo, seja contra navios, eles são protegidos pelos navios inferiores como fragatas ou destroyeres, neste caso o que ficou inoperacional foi o que tinha que ser protegido e não quem protege. E a ter fuzileiros serão os necessários para fazer abordagens e não para fazer desembarques em larga escala, para isso existem navios de desembarque.

Como é do senso comum, os russos preparam-se para o fecho dos Dardanelos, por isso reforçaram antecipadamente a capacidade anfíbia, essa sim essencial para um desembarque:

"Black Sea Fleet amphibious vessels being joined by five additional Ropucha-class: (Minsk (127), Korolev (130) and Kaliningrad (102) from the Baltic Fleet as well as Georgy Pobedonosets (016) and Olenegorsky Gornyak (012) from the Northern Fleet); also deployed to the Black Sea from the Northern Fleet is the Ivan Gren-class vessel Pyotr Morgunov (117); all vessels entered the Black Sea by February 9[99] and as of March 2022 all were reported on active operations as part of the invasion of Ukraine.[137]"

https://www.navalnews.com/naval-news/20 ... s-ukraine/

Este navio é antigo, nem sequer é o melhor da frota de superfície russa, terá mais impacto no moral ucraniano que no moral russo, no teatro de operações tem impacto ao reduzir a capacidade russa de ataque a longa distancia que no entanto pode eventualmente ser compensada por utilização de bombardeiros pesados com outro tipo de misseis e reduz a capacidade de manobra da frota russa porque a partir de agora terão que ter cuidados redobrados para evitar que aconteça o mesmo às restantes 5 fragatas e uma corveta que a frota ainda possui como navios de ataque.

Agora se em vez do Moskva fosse o Pyotr Velikiy, então sim, seria um impacto significativo não ao nível dos americanos perderem um porta-aviões mas sendo o melhor navio russo operacional, seria bastante relevante.

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_b ... tr_Velikiy

O Moskva tem ou tinha misseis terra ar S300 e Osa, que davam protecção a toda a frota, é ou era o navio da frota com melhor defesas anti-aéreas.

Menosprezas a sua inoperacionalidade, mas explica-me como é que os russos o vão substituir? Ou não precisam dele?

Claro que os fuzileiros não são largados de navios de grandes dimensões, mas sim de LDG, LDP e as primeiras equipas em botes, mas a sua base, por norma é no navio Almirante. Que moral podem ter homens que estão à mais de um mês para entrar em acção e vêm o seu navio a afundar?

Posso estar enganado, mas duvido que a frota do Mar Negro tenham capacidade ofensiva nos próximos tempos. Isto sendo simpático.

Vimos a força aérea perder o seu fulgor, agora vimos a sua marinha a abanar, o exército nem se fala.

É assustador as perdas que a Rússia tem em 50 dias.

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html

Pedro

[MarcoAntonio]

As fontes não são as melhores, mas voltam a surgir rumores sobre Sergei Shoigu e um suposto ataque cardíaco. Praticamente não se vê o ministro da defesa desde os dias iniciais da invasão (surgiu num video muito duvidoso e depois num outro menos duvidoso).

A fonte em que alguns orgãos ocidentais se estão a basear é um empresário russo antagonista do Kremlin, Leonid Nevzlin, que inclusivamente faz mais uma série de alegações (que o ataque pode não ter tido causas naturais e que há mais 20 generais envolvidos num processo de desvio de dinheiro que estava alocado à invasão, etc).