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[MarcoAntonio]

O ocidente já está a enviar ajuda que é capaz de alterar (e já alterou) o rumo da guerra na Ucrânia.

Ele no início deixou ameaças veladas e ambíguas (que, em parte, presumo que já vizavam minimizar a ajuda ocidental e principalmente evitar um envolvimento directo). Teve sucesso limitado. Pode ter contido alguma da ajuda (não seguiram os MiG, por exemplo) e não houve envolvimento directo mas o próprio ocidente não queria fazê-lo. Entretanto, a ajuda militar indirecta continuou e tem escalado ao longo do tempo.

O ocidente vai continuar a ter algum cuidado no que fornece à Ucrânia. Precisa de tê-lo. Existem pelo menos dois perigos se fornecer material muito avançado: cair nas mãos dos russos ou ser usado pelos ucranianos para algo que os ocidentais não querem (como ataques directos significativos em território russo).

[Opcard]

Não , tirado o poder nuclear a Rússia é um tigre de papel num embate com a Nato não durariam uma semana e é esse o drama e o perigo .

[Lusitanus]

Marco, a questão que coloco, face ao que escreveste, é esta: "Em reação a um maior envovimento de países da NATO na guerra da Ucrânia, por exemplo, com fornecimento de equipamentos militares ofensivos e mais sofisticados, capazes de alterar o curso da guerra na Ucrânia, a Rússia escalaria a guerra agredindo um país da NATO?". Sim ou não?
Em face do que escreveste, parece achares que tal ameaça, já deixada entender pelo Kremelin, anteriormente, será um "bluff" do Kremelin para tentar conseguir ganhar o jogo (guerra na Ucrânia).

[MarcoAntonio]

Não sei de onde estás a extrair isso. Eu não tenho visto nenhuma indicação de intenção de escalar a guerra em relação ao ocidente em dias recentes (pode ter-me escapada algo)...

A única coisa que recordo foi ele dizer que eram alvos legítimos o equipamento que o ocidente enviar (em território ucraniano). O que não é ameaça nenhuma, é um monte de nada. Claro que são, o ocidente já sabe que são e (tanto quanto sei) até já foram atacados. Ninguém estaria à espera de outra coisa...

[Lusitanus]

Não disputo que o sentimento fosse diferente. Mas, com base no que sei agora, é inverosímel para mim que a Rússia invadisse. Cada vez se torna mais claro, na minha perspectiva, que não só Putin invadiu a Ucrânia porque julgou que ia ser um alvo fácil, uma Crimeia 2.0, como ainda que ele não tem qualquer séria intenção de iniciar um conflito internacional que não serve os interesses dele.

Putin não quer iniciar uma guerra mundial, Putin quer deixar um legado. Quer ficar na história como um dos grande russos, o que no séc.XXI, na era nuclear, não passa por "ganhar uma guerra mundial". Passava por ampliar a esfera de influência, o território e ter a europa pelo gasganete no que diz respeito à dependência energética e não só.



Ele agora está mortinho por sair dali que já sabe todos os erros de cálculo que cometeu. Mas só pode sair com uma forma qualquer de vitória, para ele é inconcebível outra coisa. Terá de arrancar uma espécie de vitória corra o sangue que correr...

Basicamente, o que estás a dizer é que Putin, neste momento, está a fazer "bluff" (ameaçando com o escalar da guerra) para ver se consegue ganhar o jogo, ou seja, a guerra na Ucrânia.

Escalar a guerra seria, por exemplo, agredir um pais da NATO em resposta a um maior envolvimento de países da NATO na guerra da Ucrânia", com fornecimento, por exemplo, de equipamentos militares ofensivos e sofisticados. Parece que entendes que Putin, para tentar ganhar o jogo (guerra na Ucrânia), estará, presentemente, a fazer "bluff", ao ameaçar escalar a guerra em resposta, por exemplo, a uma intervenção de países ocidentais como a indicada.

[MarcoAntonio]

Não estou certo se estou a entender o sentido do post (nomeadamente bluff em relação a quê).

Bluff sobre escalar a guerra para lá da Ucrânia, é coisa que já virtualmente nem se vê (via-se no início, nos primeiros dias da guerra). Agora as declarações são um monte de nada e já nem soam a ameaça. Quanto ao que se passa no conflito dentro da Ucrânia, não há bluff, ele precisa mesmo de sacar ali uma forma de vitória, corra o sangue que correr.


Tenho inclusivamente a impressão que ele agora usa mais o Peskov e o Medvedev como porta-vozes e menos o Lavrov.

[Lusitanus]

Não disputo que o sentimento fosse diferente. Mas, com base no que sei agora, é inverosímel para mim que a Rússia invadisse. Cada vez se torna mais claro, na minha perspectiva, que não só Putin invadiu a Ucrânia porque julgou que ia ser um alvo fácil, uma Crimeia 2.0, como ainda que ele não tem qualquer séria intenção de iniciar um conflito internacional que não serve os interesses dele.

Putin não quer iniciar uma guerra mundial, Putin quer deixar um legado. Quer ficar na história como um dos grande russos, o que no séc.XXI, na era nuclear, não passa por "ganhar uma guerra mundial". Passava por ampliar a esfera de influência, o território e ter a europa pelo gasganete no que diz respeito à dependência energética e não só.



Ele agora está mortinho por sair dali que já sabe todos os erros de cálculo que cometeu. Mas só pode sair com uma forma qualquer de vitória, para ele é inconcebível outra coisa. Terá de arrancar uma espécie de vitória corra o sangue que correr...

Basicamente, o que estás a dizer é que Putin, neste momento, está a fazer "bluff" (ameaçando com o escalar da guerra) para ver se consegue ganhar o jogo, ou seja, a guerra na Ucrânia.

[MarcoAntonio]

Um dos n (porque são uma série deles) erros de cálculo. Agora já está aflito a tentar conter as consequências. Vê a europa (tardiamente) a estabelecer uma nova estratégia energética de não dependência face à Rússia e olha ele a tentar conter os estragos que a "invasãozinha" (pensava ele) está a causar:

Putin warns West of 'very painful' consequences if they stop using Russian oil

Vladimir Putin has warned against further attempts for Western countries to replace Russian oil with alternatives.

He said: "This will have consequences for the world economy and the consequences of that such steps can be very painful."

Even what he calls "unfriendly countries" have not been able to stop using Russian gas.

It comes as Russia says supplies have been running into Europe, despite Western commitments to ween themselves off Russia's supply.

Mr Putin admitted there has been disruption in payments for oil and gas (after he demanded payment be made in Roubles), and said gas companies are "responsible" players in the global market.

He also accused the US of having more expensive supply lines, adding Russia's is stable and cheap.

Ele está tão aflito com uma guerra mundial que num momento destes, o foco dele é a relação económica futura com a Europa. Quem ele precisa que lhe continue a comprar petróleo.


Traduzindo: o meu é baratinho e está mesmo aqui à beira, não se esqueçam. Mais barato, nem na feira!

[Marco Martins]

Para mim não é tão evidente que se a Ucrânia tivesse aderido à NATO, antes ou depois da anexação da Crimeia e do conflito com os separatistas da região de Donbass, a Rússia não teria invadido a Ucrânia.
Atenção que a Ucrânia não é vista pela Rússia como é vista a Finlândia e a Suécia. Na Ucrânia havia muita gente que falava russo ou entendia russo. A Ucrânia fez parte da URSSS. Há um passado histórico comum à Ucrânia e à Russia e laços culturais e familiares entre a população russa e a população ucraniana.
Tudo isto, desgraçadamente, cria e alimenta no Kremilin um sentimento possessivo relativamente à Ucrânia.
Infelizmente a Rússia não respeitou a independência, a soberania, o direito à autodeterminação e a vontade do povo ucraniano.

Sim. Possivelmente se mais cedo a Ucrânia tivesse mostrado intenções de adesão à Nato, possivelmente mais cedo teria sido atacada.
Mesmo que a Rússia não consiga atingir os seus objectivos, a própria Ucrânia continuará com um problema pois dentro do país existe uma divisão entre quem é ou não pro-russia.

[MarcoAntonio]

Um dos n (porque são uma série deles) erros de cálculo. Agora já está aflito a tentar conter as consequências. Vê a europa (tardiamente) a estabelecer uma nova estratégia energética de não dependência face à Rússia e olha ele a tentar conter os estragos que a "invasãozinha" (pensava ele) está a causar:

Putin warns West of 'very painful' consequences if they stop using Russian oil

Vladimir Putin has warned against further attempts for Western countries to replace Russian oil with alternatives.

He said: "This will have consequences for the world economy and the consequences of that such steps can be very painful."

Even what he calls "unfriendly countries" have not been able to stop using Russian gas.

It comes as Russia says supplies have been running into Europe, despite Western commitments to ween themselves off Russia's supply.

Mr Putin admitted there has been disruption in payments for oil and gas (after he demanded payment be made in Roubles), and said gas companies are "responsible" players in the global market.

He also accused the US of having more expensive supply lines, adding Russia's is stable and cheap.

Ele está tão aflito com uma guerra mundial que num momento destes, o foco dele é a relação económica futura com a Europa. Quem ele precisa que lhe continue a comprar petróleo.


Traduzindo: o meu é baratinho e está mesmo aqui à beira, não se esqueçam. Mais barato, nem na feira!

[Marco Martins]

Para mim não é tão evidente que se a Ucrânia tivesse aderido à NATO, antes ou depois da anexação da Crimeia e do conflito com os separatistas da região de Donbass, a Rússia não teria invadido a Ucrânia.
Atenção que a Ucrânia não é vista pela Rússia como é vista a Finlândia e a Suécia. Na Ucrânia havia muita gente que falava russo ou entendia russo. A Ucrânia fez parte da URSSS. Há um passado histórico comum à Ucrânia e à Russia e laços culturais e familiares entre a população russa e a população ucraniana.
Tudo isto, desgraçadamente, cria e alimenta no Kremilin um sentimento possessivo relativamente à Ucrânia.
Infelizmente a Rússia não respeitou a independência, a soberania, o direito à autodeterminação e a vontade do povo ucraniano.

Sim. Possivelmente se mais cedo a Ucrânia tivesse mostrado intenções de adesão à Nato, possivelmente mais cedo teria sido atacada.
Mesmo que a Rússia não consiga atingir os seus objectivos, a própria Ucrânia continuará com um problema pois dentro do país existe uma divisão entre quem é ou não pro-russia.

[MarcoAntonio]

Não disputo que o sentimento fosse diferente. Mas, com base no que sei agora, é inverosímel para mim que a Rússia invadisse. Cada vez se torna mais claro, na minha perspectiva, que não só Putin invadiu a Ucrânia porque julgou que ia ser um alvo fácil, uma Crimeia 2.0, como ainda que ele não tem qualquer séria intenção de iniciar um conflito internacional que não serve os interesses dele.

Putin não quer iniciar uma guerra mundial, Putin quer deixar um legado. Quer ficar na história como um dos grande russos, o que no séc.XXI, na era nuclear, não passa por "ganhar uma guerra mundial". Passava por ampliar a esfera de influência, o território e ter a europa pelo gasganete no que diz respeito à dependência energética e não só.



Ele agora está mortinho por sair dali que já sabe todos os erros de cálculo que cometeu. Mas só pode sair com uma forma qualquer de vitória, para ele é inconcebível outra coisa. Terá de arrancar uma espécie de vitória corra o sangue que correr...

[Lusitanus]

Para mim não é tão evidente que se a Ucrânia tivesse aderido à NATO, antes ou depois da anexação da Crimeia e do conflito com os separatistas da região de Donbass, a Rússia não teria invadido a Ucrânia.
Atenção que a Ucrânia não é vista pela Rússia como é vista a Finlândia e a Suécia. Na Ucrânia havia muita gente que falava russo ou entendia russo. A Ucrânia fez parte da URSSS. Há um passado histórico comum à Ucrânia e à Russia e laços culturais e familiares entre a população russa e a população ucraniana.
Tudo isto, desgraçadamente, cria e alimenta no Kremilin um sentimento possessivo relativamente à Ucrânia.
Infelizmente a Rússia não respeitou a independência, a soberania, o direito à autodeterminação e a vontade do povo ucraniano.

[MarcoAntonio]

Se toda a gente tivesse esse tipo de posicionamento de não tentar antever situações adversas, estariam regularmente a cair pontes, edifícios, aviões...

Bear, ninguém sugeriu que não tentam antever.

Tu é que estás a retirar essa conclusão, que é extremamente falaciosa.

Hindsight is twenty-twenty.

[BearManBull]

Se toda a gente tivesse esse tipo de posicionamento de não tentar antever situações adversas, estariam regularmente a cair pontes, edifícios, aviões...

[BearManBull]

Agora é tudo muito mais evidente. Tinha a Ucrânia aderido à NATO e isto não estava a acontecer.

Há muita gente paga a preço de ouro com dinheiro dos contribuintes para anteverem este tipo de problemas. Talvez nem seja culpa dessas pessoas mas das máfias politicas que para defenderem determinadas posições ideológicas simplesmente ocultam e/ou ignoram determinadas leituras.

Eu não concordo com a adesão da Ucrânia à NATO e nesse caso até poderia considerar (dependendo do contexto e da forma) um ataque legitimo por parte da Russia. Outra coisa é ajudar um país pobre a ter uma defesa que seja capaz de deter (e acima de tudo dissuadir por completo) inimigos antes de estarem a aniquilar cidades em guerras de guerrilha.

[MarcoAntonio]

Agora é tudo muito mais evidente. Tinha a Ucrânia aderido à NATO e isto não estava a acontecer.

[BearManBull]

https://realcontextnews.com/ukraine-wil ... -missiles/

Se tivessem tomado estas medidas durante os 8 anos desde a tomada da Crimeia a Russia provavelmente nunca teria tido peito para entrar na Ucrânia. Podia-se ter evitado uma tragédia em curso.

Por alguma coisa nem se quer consideram invasão da Finlândia.

[MarcoAntonio]

Turkey not involved in Russian vessel rescue - official


Speaking with the BBC's Turkish Service, a Turkish official has denied claims that one of their country's ships helped to recover crew members from the Russian cruiser Moskva.

The allegation was made earlier today by Lithuania's defence minister, Arvydas Anušauskas. He also said Turkish and Romanian authorities had confirmed the ship had been sunk. The Turkish official did not comment on this alleged confirmation.

Russia's defence ministry insists the ship is still afloat, and has continually denied claims that the Moskva was struck by Ukrainian forces.

BBC

Segundo a BBC até já há quem diga que o navio afundou. Claramente por confirmar e até poderá ser confusão pois logo ontem à noite havia referências a ter sido parcialmente afundado (possivelmente até de propósito para controlar o fogo).

[MarcoAntonio]

Já está fechado, Pedro. A Turquia fechou o Bósforo quase no início do conflito.

Em teoria, só podem passar no estreito embarcações que sejam da frota do mar negro e que estejam a regressar (não faço ideia se existe alguma nessas condições).


Deixo uma fonte, para confirmar:

Turkey urges respect for Black Sea straits pact after closing access (Reuters)

[PMP69]

Neptunes e outros misseis.

https://realcontextnews.com/ukraine-wil ... -missiles/

A frota Russa no mar negro pode estar condenada.

Se a Turquia fechar o Bósfaro nem mais.

Pedro

[PMP69]

É um feito ENORME, pois o Moskva é/era o navio Almirante/Cruzador da Frota do Mar Negro, e o mais preparado para lidar com uma ataque com misseis. É como se os americanos tivessem perdido o USS Gerald R. Ford.

Além de ter tirado capacidade à Frota do Mar Negro, dá tempo a Odessa para respirar e vai criar "apreensão" no resto da frota.

Continuo a achar, que se a Ucrânia continuar a receber equipamento/munições e inteligência do Ocidente, nunca vai perder esta guerra.


Pedro

Epá, comparar a perda do Moskva, um navio de 1979, que até nem é o navio mais poderoso da marinha soviética, a um porta-aviões, de 2013, com um poder de fogo incomparavelmente superior é na minha opinião excessivo.

Se fosse um navio da classe Kirov, ainda podíamos fazer comparações desse tipo, apesar de ser sempre inferior, quer no custo, quer no nº de tripulantes, quer na capacidade de projeção de força.

De qualquer forma é um contratempo para os russos, ficam com menos uma plataforma de lançamento de misseis cruzeiro, coloca o resto da frota russa do mar negro em sentido e levanta o moral aos ucranianos depois da rendição dos marines em Mariupol.

A Ucrânia só perde a guerra se ceder mais território além da Crimeia e do Donbass num acordo de paz e o que vai ditar essa decisão vai ser a capacidade de sofrimentos do povo ucraniano.

Não estava a comprar em termos de caracteristiscas, até porque são navios diferentes, mas sim de significado, é semelhante ou pior, pois a frota do Mar Negro perde o seu navio Almirante, toda a restante frota fica vulnerável e é mais do que provável que os fuzileiros russos estivessem lá embarcados.

Restam o Marshal Ustinov e o Varyag, que estão bastantes distante. Não tenho dúvidas, que a Frota do Mar Negro está momentaneamente inop.

Pedro

[Celsius-reloaded]

Neptunes e outros misseis.

https://realcontextnews.com/ukraine-wil ... -missiles/

A frota Russa no mar negro pode estar condenada.

[MarcoAntonio]

Até aqui, a Moldávia tem estado "silenciosa" e "neutra", não vá atrair a fúria de Putin.

Que quanto tal já tem a Moldávia na mira desde que decidiu invadir a Ucrânia...

Moldova accuses Russia of trying to recruit Moldovans into army

Fears have been growing that Russia is trying to replenish its forces in Ukraine by using troops stationed in the breakaway region of Transnistria.

British intelligence suggests Moscow is now trying to recruit into its army in the region, which is held by pro-Russian separatists but is internationally recognised as part of Moldova.

Moldova has also accused Russia of trying to recruit Moldovan citizens.

Foreign minister Nicu Popescu said: "Such actions do not promote peace for all of us, our fellow citizens, for our families. Such things are very dangerous and they must be stopped."

He said Moldovan foreign ministry officials are regularly meeting Russia's ambassador to make their opinion on the matter clear.

An estimated 1,500 Russian troops are based in Transnistria, although Moldova has said it has not seen any significant changes to troop numbers since the invasion of Ukraine.

Earlier this week, Transnistria's authorities denied Russia was conducting any military preparations on its territory that would threaten Ukraine.

Sky News

[MarcoAntonio]

A lista não especifica (e o calibre é o mesmo). Um dos correspondentes que usei como fonte dizia que eram rebocados mas a verdade é que não está especificado e corre alguma discussão na web se serão uns ou outros (para além da fonte, assumi inicialmente que eram rebocados pois requerem menos treino). Seja como for, não é muito importante. A única diferença é a velocidade a que chega lá o equipamento. Se já está a chegar ou se vai chegar daqui a dias ou semanas...