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Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

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Moderadores: Pata-Hari, Ulisses Pereira, MarcoAntonio

Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por pepe7 » 21/9/2022 23:25

BearManBull Escreveu:
mais_um Escreveu:
BearManBull Escreveu:No final de Março a Rússia estava derrotada.

A Rússia ia perder territórios anexados por Putin, haveria revolta popular.

A economia russa ia cair 15-20% e o rublo ia desvalorizar para 0...



Deves ter sido a única pessoa a pensar isso.... :roll: :roll:


Basta leres este tópico por essa altura... O que faltou foi constatações deste estilo.


Só pode (em pensamento)...logo a começar pela primeira frase...surreal...:shock: que alguém aqui tenha afirmado tal... :mrgreen:

Por falar em "constatações"/afirmações do que é escrito no tópico :

- 27/5/2022 11:21 :
BearManBull Escreveu:Continuo a acreditar que esta guerra não se ganha com balas.

Nesse campo parece que as sanções não tiveram nem de perto o efeito desejado. Estiveram semanas/meses a preparar os pacotes e no final o único resultado foi prejudicar gravemente a base da piramide social do ocidente, potenciando mais extremismo ideológico.

A generalidade das mortes na Ucrânia têm tido efeito zero porque que parece que Russia vai atingir grande parte dos objectivos que se tinha proposto inicialmente. Eventualmente a Ucrânia vai mesmo ficar partida em duas quase sem acesso a vias marítimas.

O rublo chegou mesmo a máximos históricos depois de um colapso inicial e Putin continua popular como sempre, mais do Biden é certo.

Para mim tudo isto demonstra uma monstruosas derrota para o ocidente. Um falhanço global da sociedade e do nojo de detentores de poder que temos. Uma catástrofe humanitária, ambiental e económica. Falhanço total a todos os níveis. Seria tempo para reflectir sobre este colapso do ocidente que está num declínio profundo durante todo o século XXI. Sim há algum crescimento económico, mas é todo ele derivado do progresso tecnológico, em termos sociais a sociedade está a bater no fundo. Perda total de identidade e de valores, levam muitos a dar o peito pela Ucrânia desde que seja em posts de Twitter e FB bem longe da guerra,


http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?f=3&t=93344&p=1741210#p1741210

- 30/5/2022 11:35 :
BearManBull Escreveu: Parece-me claro que os pressupostos ocidentais e ucranianos estão completamente desfasados da realidade.A Ucrânia para recuperar a totalidade do território perdido teria de fazer um sacrifício humano que dificilmente a população estará disposta a aceitar. Por outro lado como se vê neste mesmo tópico a cada dia que passa a força do mediatismo desta guerra tem-se desvanecido... O Zelensky está a ficar num ponto pior a cada dia que passa, IMHO acho que já perdeu o timming para negociar.

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?f=3&t=93344&p=1741522#p1741522

- 30/5/2022 18:21 :
BearManBull Escreveu: Na questão da Ucrânia agora passa de estar numa posição defensiva para passar a ter uma postura ofensiva. Ora isto normalmente implica um numero muito maior de perdas. Se por acaso tiverem algumas derrotas mais graves, pior, que os russos podem enfraquecer de tal modo o exercito Ucraniano que poderiam voltar a ambicionar com Kiev.

Portanto atirando para o ar, mesmo carregados de armas não me parece que exista outro remédio do que assimilar a perda de metade do território e defender o que sobra de forma muito mais eficaz e eficiente. Talvez o regime de Putin acabe por capitular uma vez que tenhamos total independência energética com advento de novas techs como a fusão nuclear (ou com a (re)proliferação nuclear), talvez exista uma mudança de posicionamento por parte do povo russo, mas será sempre algo para o longo prazo, ou seja para as próximas décadas infelizmente devemos ter uma Ucrânia dividida.

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?f=3&t=93344&p=1741579#p1741579

- 3/6/2022 11:08 :
BearManBull Escreveu:Não acredito que ninguém se atreva a provocar uma derrota total à Russia, o que está a acontecer é dar-se meios à Ucrânia para defender Kiev, porque os russos estavam a ganhar momentum e a vontade de morrer pela pátria dos ucranianos jã deve ter tido melhores dias. Ainda me lembro de há algum tempo ver o 9gag carregado de posts de incentivo e moral e agora já pouco ou nada se vê.

O simbolo de resistência de Azovstal também foi à vida, a Ucrânia neste momento está muito mais debilitada moralmente, até o Zelensky já vem admitir até 100 mortes diárias nas frentes, ele próprio demonstra implicitamente exaustão com o conflito.

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?f=3&t=93344&p=1742212#p1742212

- 12/6/2022 20:03 :
BearManBull Escreveu:
Masterchief Escreveu:Ouço muita gente, desde o inicio da "operação especial", a favor da cedência de território por parte da Ucrânia. Fico completamente estupefacto perante esta opção sinceramente. Não consigo compreender como se pode deixar um ditador louco continuar a invadir território que não é dele e a solução seja fazer-lhe a vontade.


Existem alguns pontos importantes:

:arrow: O único resultado da resistência tem sido destruição e morte. A Rússia continua a conseguir fazer progressos, embora lentos e tudo indica que vai atingir uma boa parte dos objectivos que se propôs.

:arrow: Quem estaria disposto a participar numa guerra? Com todas as consequências que teríamos uma guerra NATO vs Rússia, mesmo retirando o nuclear da equação a UE nem sequer tem reservas de oil, numa guerra de desgaste estaremos sempre em desvantagem no longo prazo. Neste momento estamos a perceber que a UE nem sequer tem capacidade de produzir pão... Somos 500 milhões na UE, ainda não vi ninguém pegar em armas para defender a Ucrânia, pintar o Facebook com a bandeira não vale.

:arrow: A Ucrânia não fazia parte da NATO nem da UE. Tudo isto seria diferente se a Rússia atacasse um país NATO, nesse caso seria certo que todos estariam de acordo numa campanha militar NATO vs Rússia. Mesmo nesse cenário poderiam surgir surpresas de países que acabariam por ser neutros ou pro Rússia. E quase certo teríamos de lutar também contra a China...

Para mim como já referi aqui varias vezes, o problema da Rússia é para o longo prazo, vamos ter de esperar que Putin eventualmente saia do poder. A linha vermelha creio que é clara que seria qualquer tentativa de ataque a países NATO, foi para isso mesmo que se criou a NATO...

Entretanto para uma boa parte da Ucrânia provavelmente o melhor que tem a fazer é ceder, senão acaba tudo com a mesma receita de se reduzir tudo a escombros. Têm de definir zonas intransponíveis e focar-se nisso, se tentam contra ofensivas arriscam-se a perder demasiadas forças e arrasar a moral.

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?f=3&t=93344&p=1743328#p1743328

- 5/7/2022 0:34 :
BearManBull Escreveu:A guerra tem cada vez menos destaque dos grandes jornais online.

O pior que podia acontecer ao Zelensky, a cada dia que passa perde mais protagonismo.

Eventualmente vai ficar encurralado entre negociar paz (com cedências significativas para os russos) ou potencialmente arriscar o cargo.

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?f=3&t=93344&p=1746991#p1746991

Decorridos alguns meses, supreendentemente ou não...após uma contraofensiva Ucraniana com sucesso, vem com este post a 11/9/2022 2:05 :mrgreen: :

BearManBull Escreveu:
mais_um Escreveu:Não concordo contigo, toda a "operação especial" é uma vergonha para as forças armadas russas


Nem de perto concordo. Enfim são chefiados por um bando de anormais, em certa medida como os do ocidente mas com um Putin que se atreveu sozinho a enfrentar a NATO - a maior organização militar de toda a historia. .

Tudo bem que quem anda no terreno são os militares Ucranianos, mas está por trás a toda a inteligência da NATO (em particular dos USA e UK) só isso é metade de uma guerra ganha. O facto de morrerem tantos generais demonstra o quão bem informados estão os militares na Ucrânia dos posicionamentos russos.

De resto a Rússia foi alimentada com informações falsas que invasão seria um passeio no parque, toda esta guerra parece completamente fabricada. Claro que o Putin é o invasor (e acima de tudo é o responsável final pela sangria) mas é um como tudo na vida é um yin yang.

Militarmente estamos a falar da Rússia que é um pois com 140-150M de habitantes contra a Ucrânia com 40-45M, sem qualquer ajuda já deveria ser à partida um combate bem disputado. Mas a Ucrânia não está nem de perto a lutar sozinha, tem suporte económico, de propaganda, de serviços de inteligência, de armamento, treino militar e inclusivamente de homens no terreno (supostamente freedom fighters).

Atendendo a todos estes factores pode-se considerar que o exercito russo militarmente tem tido uma performance medíocre mas longe de ser uma vergonha para uma campanha de invasão desta envergadura.


Por fim deixo uma nota que não acredito nem de perto que algum militar que seja morde-se o isco de acreditar num anuncio de uma movimentação. Claro que isto é propaganda básica para enaltecer a moral da Ucrânia e estupidificar os russos, a zona de contra ofensiva obviamente tinha de ser a que menos interesse militar tinha para os russos, começa-se pelo mais fácil, duvido muito é consigam ir mais além de Kherson que é a meia lua que mais interesse tem para os russos, nessa zona os confrontos devem ser de outra magnitude.

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?f=3&t=93344&start=4400#p1757482


Resumindo, o Bear é sempre "extremamente assertivo" no que diz...diria que é o desdizer...etc...
Como sempre, é "extremamente linear" naquilo que afirma...
Ah, e "humildade" é algo que também não lhe falta...


Bem, relativamente à questão nuclear, ela já vem desde o inicio da invasão...
Caso o agressor supostamente "tomasse" a Ucrânia, ou parte do território, mais à frente a tentação por mais era inevitável, face ao comportamento desta espécie...e voltava novamente com a ameaça do nuclear...
Pergunto, caso ele obtivesse ganhos dessa forma...íamos andar sempre nisso? Íamos continuar ao sabor da ameaça nuclear e do seu imperialismo?
Mais, a Ucrânia já provou que com armamento ,etc, o seu povo e militares são externamente bons, determinados, competentes, eficazes, etc...caso fosse tomada por este imperialismo russo, passaria ela mesmo (anexada) quiça a ser também um enorme problema/perigo no médio/longo prazo para o Ocidente, etc...em todos os sentidos.
Isto, porque a lavagem cerebral do imperialismo russo seria brutal...
Editado pela última vez por pepe7 em 21/9/2022 23:38, num total de 2 vezes.
Abraço,
Pepe

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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 21/9/2022 23:27

MarcoAntonio Escreveu:
Lusitanus Escreveu:Não, a memória não me está a atraiçoar, nada disso!
A invasão da Ucrânia por parte da Rússia foi uma supresa para muita boa gente, (...).

A razão porque eu disse que pensava que a memória te estava a atraiçoar, foi por teres perguntado "quem é que supunha". Ora, não só havia quem supusesse, como uma série de gente alertou que era isso que estava a ser preparado.


Basta olhar de resto para a data de abertura deste tópico, até por aqui um ano antes se discutia essa possibilidade.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Lusitanus » 21/9/2022 23:37

BearManBull Escreveu:
MarcoAntonio Escreveu:
Lusitanus Escreveu:Não, a memória não me está a atraiçoar, nada disso!
A invasão da Ucrânia por parte da Rússia foi uma supresa para muita boa gente, (...).

A razão porque eu disse que pensava que a memória te estava a atraiçoar, foi por teres perguntado "quem é que supunha". Ora, não só havia quem supusesse, como uma série de gente alertou que era isso que estava a ser preparado.


Basta olhar de resto para a data de abertura deste tópico, até por aqui um ano antes se discutia essa possibilidade.

Uma coisa é especular que determinada coisa pode acontecer, outra coisa, bem diferente, é prever que tal vai acontecer. São coisas muito diferentes! :shame:
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Lusitanus » 21/9/2022 23:48

MarcoAntonio Escreveu:Não é preciso falar de quem disse depois. Houve quem alertasse antes (por grande surpresa que tenha sido para outros). Isto estava no campo das possibilidades e havia quem defendesse publicamente que era isso que ia acontecer.

Já disse que sim, que houve quem percebesse que a invasão ia ocorrer, mas a generalidade das pessoas, e mesmo muitos governantes foram surpreendidos com a invasão. E, já agora, uma coisa é especular que determinado acontecimento pode ocorrer e outra coisa, bem diferente, é afirmar, considerando devidamente as circunstâncias, que tal acontecimento vai ocorrer. São exercícios diferentes.

Lusitanus Escreveu:
MarcoAntonio Escreveu:
Lusitanus Escreveu:Não, a memória não me está a atraiçoar, nada disso!
A invasão da Ucrânia por parte da Rússia foi uma supresa para muita boa gente, (...).

A razão porque eu disse que pensava que a memória te estava a atraiçoar, foi por teres perguntado "quem é que supunha". Ora, não só havia quem supusesse, coumo uma série de gente alertou que era isso que estava a ser preparado.

Claro que houve quem percebeu o que aí vinha (os Serviços de Informações hão de servir para alguma coisa), mas o que é certo é que a invasão da Ucrânia, por parte da Rússia, foi uma grande surpresa para a generalidade das pessoas, inclusivamente para muitos governantes. E também é certo que depois de uma invasão acontecer não falta quem venha dizer que a tinha antecipado.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por mais_um » 21/9/2022 23:49

Lusitanus Escreveu:
mais_um Escreveu:Na minha opinião os referendos visam apenas tentar condicionar o apoio ocidental à Ucrânia, não consigo descortinar outro.
Os ucranianos têm feito ataques quer no território russo, quer no território já ocupado pelos russos, como a Crimeia e isso não provocou uma escalada do lado russo.
Tenho muitas reservas sobre a possibilidade de os russos usarem armas químicas ou armas nucleares tacticas na Ucrânia.
Sobre o que pode acontecer caso isso se venha a verificar, será uma incógnita muito grande mas não quero estar na pele dos decisores, sejam eles ucranianos, europeus ou americanos.

Parafraseando um economista finlandês que deu uma entrevista recentemente ao Expresso e disse sobre Portugal e a crise da Ucrânia: que estamos no canto certo da Europa e que não passaremos muito mal.

Os referendos que a Rússia pretende realizar em territórios ucranianos ocupados, além de pretenderem legitimar a anexação e a integração desses territórios na Federação Russa, pretendem legitimar o emprego de armas nucleares táticas, caso esses territórios caíssem ou estivessem em risco de cair em mãos ucranianas. É disso que se trata!



Hum...legitimar perante quem? O povo russo? Os europeus? O resto do mundo? O resultado da votação na ONU sobre a invasão foi clara, não há legitimação possível e o Putin sabe disse (nem a China reconheceu a anexação da Crimeia) , além de que ele não precisa de nenhuma legitimação para usar armas nucleares ou químicas, basta ver as atrocidades que as forças russas têm praticado na Ucrânia.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por MarcoAntonio » 21/9/2022 23:50

Sim, são coisas diferentes.

Uns supuseram, outros especularam, outros previram (leia-se, advertiram que ia ocorrer).

Eu pensei que a memória te estaria a atroiçoar por teres perguntado "quem é que supunha".
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Carrancho_ » 22/9/2022 0:05

Uma semana antes da invasão muitos ucranianos não acreditavam que o Putin os ia mesmo invadir.
Um abraço,

Carrancho
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Lusitanus » 22/9/2022 0:06

mais_um Escreveu:
Lusitanus Escreveu:
mais_um Escreveu:Na minha opinião os referendos visam apenas tentar condicionar o apoio ocidental à Ucrânia, não consigo descortinar outro.
Os ucranianos têm feito ataques quer no território russo, quer no território já ocupado pelos russos, como a Crimeia e isso não provocou uma escalada do lado russo.
Tenho muitas reservas sobre a possibilidade de os russos usarem armas químicas ou armas nucleares tacticas na Ucrânia.
Sobre o que pode acontecer caso isso se venha a verificar, será uma incógnita muito grande mas não quero estar na pele dos decisores, sejam eles ucranianos, europeus ou americanos.

Parafraseando um economista finlandês que deu uma entrevista recentemente ao Expresso e disse sobre Portugal e a crise da Ucrânia: que estamos no canto certo da Europa e que não passaremos muito mal.

Os referendos que a Rússia pretende realizar em territórios ucranianos ocupados, além de pretenderem legitimar a anexação e a integração desses territórios na Federação Russa, pretendem legitimar o emprego de armas nucleares táticas, caso esses territórios caíssem ou estivessem em risco de cair em mãos ucranianas. É disso que se trata!



Hum...legitimar perante quem? O povo russo? Os europeus? O resto do mundo? O resultado da votação na ONU sobre a invasão foi clara, não há legitimação possível e o Putin sabe disse (nem a China reconheceu a anexação da Crimeia) , além de que ele não precisa de nenhuma legitimação para usar armas nucleares ou químicas, basta ver as atrocidades que as forças russas têm praticado na Ucrânia.

Se há ou não há legitimação possível para o emprego de armas nucleares táticas por parte da Rússia é outra conversa.

Mas os referendos em territórios ucranianos ocupados pelos russos pretendem legitimar (obviamente na ótica russa) a anexação desses territórios e a sua integração na Federação Russa, e estas (anexação e integração), por sua vez, pretendem legitimar (mais uma vez, segundo a perspetiva russa) o emprego de armas nucleares táticas, no caso desses territórios caírem ou poderem cair em mãos ucranianas.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por MarcoAntonio » 22/9/2022 0:18

Carrancho_ Escreveu:Uma semana antes da invasão muitos ucranianos não acreditavam que o Putin os ia mesmo invadir.

Ninguém questionou isso. A questão original era quem é que supunha que a Russia ia invadir.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por mais_um » 22/9/2022 0:24

Lusitanus Escreveu:Mas os referendos em territórios ucranianos ocupados pelos russos pretendem legitimar (obviamente na ótica russa) a anexação desses territórios e a sua integração na Federação Russa, e estas (anexação e integração), por sua vez, pretendem legitimar (mais uma vez, segundo a perspetiva russa) o emprego de armas nucleares táticas, no caso desses territórios caírem ou poderem cair em mãos ucranianas.


Estás a andar em circulos... a questão nuclear foi levantada pelo Putin logo no inicio da invasão, havia anexação de territórios? não.
O Putin não precisa de oficializar a anexação dos territórios para usar armas nucleares ou químicas, está a fazê-lo agora para tentar travar o apoio da NATO aos ucranianos. Ele quer que os lideres ocidentais pensem como tu, eu não penso da mesma maneira, considero que é mais um bluff.

Simplificando, se bem percebi , na tua opinião, os referendos servem para legitimar uma eventual utilização de armas nucleares tacticas por parte dos russos.
Eu discordo, se há algo que o Putin já demonstrou é que não precisa de legitimar o que quer que seja para fazer uso da força, seja invadindo países, seja assassinando os opositores em qualquer parte do mundo, basta mandar executar.
Para mim é bluff, como foi a referência às armas nucleares no inicio da invasão.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 22/9/2022 0:25

Lusitanus Escreveu:Uma coisa é especular que determinada coisa pode acontecer, outra coisa, bem diferente, é prever que tal vai acontecer. São coisas muito diferentes! :shame:


Por alguma coisa existe a disciplina de Risk Management.

O nível de risco ou foi negligenciado ou foi propositadamente ignorado.

Se te deres ao trabalho de ler o inicio do tópico existiam indícios fortes (de varias fontes) que potencialmente o conflito acabaria por escalar. Ninguem estava a especular, nem prever simplesmente a assumir que existiam motivos para se estar alerta.

De resto com o background de Putin era claro que tinha ambições de anexar pelo menos o Donbass.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Lusitanus » 22/9/2022 0:33

BearManBull Escreveu:
Lusitanus Escreveu:Uma coisa é especular que determinada coisa pode acontecer, outra coisa, bem diferente, é prever que tal vai acontecer. São coisas muito diferentes! :shame:


Por alguma coisa existe a disciplina de Risk Management.

O nível de risco ou foi negligenciado ou foi propositadamente ignorado.

Se te deres ao trabalho de ler o inicio do tópico existiam indícios fortes (de varias fontes) que potencialmente o conflito acabaria por escalar. Ninguem estava a especular, nem prever simplesmente a assumir que existiam motivos para se estar alerta.

De resto com o background de Putin era claro que tinha ambições de anexar pelo menos o Donbass.

Ninguém estava a especular?! O que se fez foi justamente isso, no tópico.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por MarcoAntonio » 22/9/2022 0:35

BearManBull Escreveu:O nível de risco ou foi negligenciado ou foi propositadamente ignorado.


Ou, ainda, acharam que "não havia alternativa" (ie, que as alternativas não eram possíveis/viáveis/aceitáveis) e que só Putin podia travar Putin. Não é o mesmo que negligenciar o risco ou ignorá-lo propositadamente.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Lusitanus » 22/9/2022 1:04

mais_um Escreveu:
Lusitanus Escreveu:Mas os referendos em territórios ucranianos ocupados pelos russos pretendem legitimar (obviamente na ótica russa) a anexação desses territórios e a sua integração na Federação Russa, e estas (anexação e integração), por sua vez, pretendem legitimar (mais uma vez, segundo a perspetiva russa) o emprego de armas nucleares táticas, no caso desses territórios caírem ou poderem cair em mãos ucranianas.


Estás a andar em circulos... a questão nuclear foi levantada pelo Putin logo no inicio da invasão, havia anexação de territórios? não.
O Putin não precisa de oficializar a anexação dos territórios para usar armas nucleares ou químicas, está a fazê-lo agora para tentar travar o apoio da NATO aos ucranianos. Ele quer que os lideres ocidentais pensem como tu, eu não penso da mesma maneira, considero que é mais um bluff.

Simplificando, se bem percebi , na tua opinião, os referendos servem para legitimar uma eventual utilização de armas nucleares tacticas por parte dos russos.
Eu discordo, se há algo que o Putin já demonstrou é que não precisa de legitimar o que quer que seja para fazer uso da força, seja invadindo países, seja assassinando os opositores em qualquer parte do mundo, basta mandar executar.
Para mim é bluff, como foi a referência às armas nucleares no inicio da invasão.

Andar em círculos?! Estás a ver círculos? :lol: Enfim ... :roll:

Ao contrário do que dizes, Putin precisa de realizar referendos nos territórios ucranianos ocupados pelos russos para "justificar", perante a comunidade internacional, a anexação e a integração desses territórios na Federação Russa. Por sua vez, a anexação e integração desses territórios na Federação Russa "justificará" (segundo o Kremlin), perante a comunidade internacional e perante o próprio povo russo, o emprego de armas nucleares táticas, no caso desses territórios caírem ou ameaçarem cair em poder dos ucranianos. Putin, precisa de introduzir essas pseudojustificações no seu discurso político, para consumo externo e para consumo interno. Até um ditador precisa de dar "justificações" à comunidade internacional e ao seu povo.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Marco Martins » 22/9/2022 7:32

MarcoAntonio Escreveu:
Marco Martins Escreveu:Para além disso, imaginemos que o Kremlin elimina Kiev do mapa! Quem é que o ocidente vai defender na Ucrânia?

Não creio que este tipo de raciocínio seja aplicável a esta escala da geopolítica e de uma guerra internacional.

Primeiro, não consigo perceber como é que Putin ia achar que era boa ideia fazer desaparecer Kiev do mapa: então "nucleia" território e gentes de um território que, directa ou indirectamente, quer controlar? O legado, seguramente para décadas e gerações é que ele era o tipo que tinha "nucleado" aquela região da rússia (ou satélite da rússia) e jamais os "nucleados" iriam legitimar a sua soberania. Não funciona.


Não discordo totalmente de ti, no entanto, infelizmente a história russa está cheia de actos violentos contra o seu próprio povo. Até os próprios ucranianos também já passaram por isso.

As mortes são esquecidos pela história quando o crescimento com novos territórios faz a nova história.
 
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por PMP69 » 22/9/2022 9:02

mais_um Escreveu:Na minha opinião os referendos visam apenas tentar condicionar o apoio ocidental à Ucrânia, não consigo descortinar outro.
Os ucranianos têm feito ataques quer no território russo, quer no território já ocupado pelos russos, como a Crimeia e isso não provocou uma escalada do lado russo.
Tenho muitas reservas sobre a possibilidade de os russos usarem armas químicas ou armas nucleares tacticas na Ucrânia.
Sobre o que pode acontecer caso isso se venha a verificar, será uma incógnita muito grande mas não quero estar na pele dos decisores, sejam eles ucranianos, europeus ou americanos.

Parafraseando um economista finlandês que deu uma entrevista recentemente ao Expresso e disse sobre Portugal e a crise da Ucrânia: que estamos no canto certo da Europa e que não passaremos muito mal.


Apesar de discordarmos algumas vezes, concordo contigo, e parece-me que as medidas apresentadas, são o desespero de alguém que se sente à beira de uma derrota militar. Mais, quando essa pessoa se revê nos grandes Czars como Pedro I "O Grande", Catarina II ..... e tem a ambição de ficar na história da Rússia, como quem devolveu a grandeza ao império.

A anexação e a ameaça, em nada vão mudar a politica do Ocidente em relação ao conflito.

A mobilização, pelo menos nos próximos 2/3 meses, em nada vai mudar a situação no terreno, pois é necessário mobilizar, criar novos batalhões, prepará-los para o que vão enfrentar e deslocá-los para o teatro de operações. Acrescentando, que não me parece que algum desde homens sinta vontade de lutar naquela guerra, pois se o tivesse, já se tinha alistado.

Esta mobilização pode ter o efeito contrário, pois vai despejar na Ucrânia homens desmotivados e sem qualquer vontade de combater e provavelmente mal equipados. Para não falar no que pode internamente provocar.

Se vai usar armas nucleares? Tácticas na Ucrânia não me admirava, pois já mostrou ser capaz de tudo, contra o Ocidente não acredito, até porque acho que há muita gente no Kremlin que não o ia permitir.

Vamos ver se um dia destes, não sofre daquele mal que tem afectado muitos Oligarcas.


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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 22/9/2022 10:34

Lusitanus Escreveu:Ninguém estava a especular?! O que se fez foi justamente isso, no tópico.


Podes dizer que ninguém estava à espera de uma invasão full scale, mas a anexação/invasão do Donbass (que náo è pequeno) è algo que era evidente que existia um risco grande de acontecer. Principalmente depois do que aconteceu na Crimea.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 22/9/2022 10:43

MarcoAntonio Escreveu:
BearManBull Escreveu:O nível de risco ou foi negligenciado ou foi propositadamente ignorado.


Ou, ainda, acharam que "não havia alternativa" (ie, que as alternativas não eram possíveis/viáveis/aceitáveis) e que só Putin podia travar Putin. Não é o mesmo que negligenciar o risco ou ignorá-lo propositadamente.


O Putin como uma posição agressiva na Georgia, Crimeia e Síria e acha-se que nao há alternativa a continuar a injectar capital nas maos de oligarcas.

Quando muito podes assumir que muitas instituições ocidentais estavam corrompidas...
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Lusitanus » 22/9/2022 11:16

BearManBull Escreveu:
Lusitanus Escreveu:Ninguém estava a especular?! O que se fez foi justamente isso, no tópico.


Podes dizer que ninguém estava à espera de uma invasão full scale, mas a anexação/invasão do Donbass (que náo è pequeno) è algo que era evidente que existia um risco grande de acontecer. Principalmente depois do que aconteceu na Crimea.

Uma coisa é especular a respeito de riscos que possam existir, outra, bem diferente, é prever que algum desses riscos se vai verificar.
Dito de outra forma: uma coisa é considerar que há a possibilidade de ocorrer um evento, ou seja há um determinado risco, outra, é prever que essa possibilidade, esse risco, se vai verificar, ou, em linguagem do mundo dos seguros, vai ocorrer um sinistro.
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por BearManBull » 22/9/2022 11:50

Claro que se vais por esse contexto tudo o que é antever posições politico-sociais é mera especulação no sentido que é impossível ter a certeza de resultados em eventos de natureza não determinística.

O que é certo é que não se lidou e extrapolou devidamente o risco (por negligencia ou interesses), quando existam indícios fortes que era algo que podia ocorrer (a Russia invadir/anexar mais regiões da Ucrânia).
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Caramelo » 22/9/2022 12:30

"Quaisquer armas russas, incluindo nucleares, podem ser utilizadas"

O ex-presidente russo garantiu que a “proteção” dos territórios anexados pela Rússia será "significativamente reforçada pelas Forças Armadas russas".

https://www.noticiasaominuto.com/mundo/ ... utilizadas
 
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Marco Martins » 22/9/2022 12:46

Acho que estamos a esquecer uma parte grande do dever democrático ocidental...

Deveriamos exigir um referendo nacional sobre aquilo que os nossos governantes devem tentar:

a) manter uma posição dura com a Russia, onde isso nos poderá levar a uma guerra.
b) negociarem mesmo que isso implique perdas para a Ucrania
c) aceitar que a Russia faça o que entender, desde que isso não afecte os países da Nato ou UE com os quais temos relações e compromissos.

De certa forma nós todos também somos responsáveis sobre o que irá aconteecer....
 
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por smog63 » 22/9/2022 16:23

Marco Martins Escreveu:Acho que estamos a esquecer uma parte grande do dever democrático ocidental...

Deveriamos exigir um referendo nacional sobre aquilo que os nossos governantes devem tentar:

a) manter uma posição dura com a Russia, onde isso nos poderá levar a uma guerra.
b) negociarem mesmo que isso implique perdas para a Ucrania
c) aceitar que a Russia faça o que entender, desde que isso não afecte os países da Nato ou UE com os quais temos relações e compromissos.

De certa forma nós todos também somos responsáveis sobre o que irá aconteecer....


Talvez nesse referendo perguntar também se queremos que os nossos filhos venham aprender russo em vez de português num futuro.

Este tipo que hesitação será de quem não convive com o trauma do ucranianos que estão cá em Portugal.

Imagino que se nos Estados Unidos tivessem feito esse referendo sobre ajudar a Europa contra hitler o mundo hoje seria bem diferente.
 
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por Flavc » 22/9/2022 16:34

No meu caso a algumas dúvidas do tipo existencial ( e com formação padreca, eheh) do Marco Martins já nem respondo. Parece esquecer que o projeto do fdputinhas não acabaria na Ucrânia se todos os outros países deixassem " a coisa rolar simplesmente".
 
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Re: Ucrânia vs Rússia - Escalada de tensão

por macau5m » 22/9/2022 17:32

PMP69 Escreveu:
A anexação e a ameaça, em nada vão mudar a politica do Ocidente em relação ao conflito.

A mobilização, pelo menos nos próximos 2/3 meses, em nada vai mudar a situação no terreno, pois é necessário mobilizar, criar novos batalhões, prepará-los para o que vão enfrentar e deslocá-los para o teatro de operações. Acrescentando, que não me parece que algum desde homens sinta vontade de lutar naquela guerra, pois se o tivesse, já se tinha alistado.

Esta mobilização pode ter o efeito contrário, pois vai despejar na Ucrânia homens desmotivados e sem qualquer vontade de combater e provavelmente mal equipados. Para não falar no que pode internamente provocar.

Se vai usar armas nucleares? Tácticas na Ucrânia não me admirava, pois já mostrou ser capaz de tudo, contra o Ocidente não acredito, até porque acho que há muita gente no Kremlin que não o ia permitir.

Vamos ver se um dia destes, não sofre daquele mal que tem afectado muitos Oligarcas.
Pedro


A ameaça devia ter uma resposta muito mais musculada do "Ocidente" porque o que se vê é o Putin a dizer que faz e os lideres ocidentais, leia-se (que apoiam a Ucrania) a dizerem; á e tal não faça isso, porque é ir contra os acordos das Nações Unidas.

Então a invasão não é uma clara violação de todos os tratados das Nações Unidas, que também (diga-se de passagem) são muito fraquinhas, principalmente a nivel de legisladores..

Quando o Putin faz ameaça que de utilizar todo o armamento para defender a Russia, não deviam haver logo uma corrente forte de opiniões a vincarem que nunca quiseram nem querem invadir a Russia, querem sim que a Russia não invada a Ucrânia, e que vão aumentar o apoio á Ucrânia com material e com a intervenção direta da NATO, na defesa das convenções das Nações Unidas.

Deviam em todas as intervenções na comunicação social, passar claramente a ideia de que Putin está a mentir, quando diz que a NATO está a bombardear a Russia, e que apresente provas ao povo Russo daquilo que diz, mas provas reais e não fabricadas.

Se tivesse o Ocidente lideres como o Zelensky, certamente o Putin já teria caído de uma janela, ou escorregado numas quaisquer escadas, porque em vez de se armarem em papagaios, deviam ter "testiculos" para ter dado material suficiente à Ucrânia, assim que a guerra começou e mais ter tido intervenção direta com a interdição do espaço aéreo.
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