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Caldeirão da Bolsa

Hidrogénio Verde - Tópico Geral

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por V_vendetta » 21/7/2020 21:16

A alternativa é o Estado deixar de enterrar dinheiro em projectos sem viabilidade financeira e que têm que ser financiados pelo povo Português, e fazer duas coisas muito simples:
1. Deixar as empresas que querem investir, fazê-lo, sem as sobrecarregar com burocracias e ineficiências.
2. Investir naquilo que a população realmente precisa, por exemplo Hospitais, Caminhos de Ferro, transporte publicos como p.ex,. nos Metro Sul do Tejo, do Mondego e de outros, que retiram milhares da carros das estradas contribuindo duma forma muito mais directa para o Ambiente/Clima/Saude e tambem para a diminuição da venda de carros e de combustíveis, que muita ajuda dá a balança comercial.
Querem um desígnio, esse faria todo o sentido. Ter os melhores transportes públicos da Europa.
Sao projectos em cima de coisas testadas, certos, e de resultado directo. Nao como este Hidrogênio Verde que não resolve nenhum dos problemas do Portugueses apenas os agrava com impostos e dividas. E ainda contribui para agravar a economia ao retirar financiamento e liquidez do mercado que poderia doutra forma ir para tantas empresas que exportam e dele precisam.
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por NirSup » 21/7/2020 20:57

Querem honestidade? Vamos lá ser honestos.

Caro V_vendetta,

E qual é para Ti a alternativa?
Financiar os projetos de gabinetes de engenharia e de economia (alguns não saíram sequer do papel) com custos sobrefaturados?
Financiar cursos de formação da treta (Fundo Social Europeu)?
Infraestruturas municipais e nacionais de utilidade duvidosa (algumas só existiram no papel) financiadas pelo FEDER?
Projetos de agricultura e pescas falhados (Pescanova e muitos outros) financiados pelos POSEIMAS e afins?
Vamos lá ser HONESTOS e façamos um exame de consciência.
Quantos milhares de milhões de euros não foram DESPERDIÇADOS por Portugal dos fundos europeus?
Mas para alguns o mal do país está nas rendas e subsídios dados às energias renováveiss.
Sim, é verdade, Portugal apoiou as energias renováveis, como apoiou a Espanha e outros países. Mas os resultados estão à vista. Somos campeões, em termos de custos, nas energias renováveis: solar e eólica.
Basta olhar para o concurso realizado no ano passado, onde foi batido o recorde do mundo em energia solar/fotovoltaica.
E por isso estamos em condições de competir com a Alemanha na produção de H2 verde. Porque isto é uma corrida, uma competição. E ganha quem for capaz de produzir H2 verde a custos mais reduzidos.
Vamos lá acabar com o discurso do miserabilismo.
E BATAM PALMAS A QUEM MERECE AS PALMAS!!!!
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por V_vendetta » 21/7/2020 19:29

Para contextualizar este projecto e as reais motivações por trás dele, é importante ver alguns dados, entre eles que objectivos são estes e como se enquadram no resto da Europa. E como se compara por exemplo Portugal com a Alemanha? "Portugal propõe chegar aos 2 gigawatts de capacidade instalada de electrolisadores em 2030. A Alemanha quer estar nos 5 gigawatts em 2030."

Temos portanto que um País que anda a mendigar e não tem para comer, quer ter 2GW e a Alemanha que tem um PIB 17x maior, quer ter 5 GW.

O argumento que Portugal quer ir a frente para ganhar vantagem competitiva convence alguem? O País mais evoluido da Europa, com tecnologia de ponta a todos os niveis, remete este tipo de investimentos em tecnologias novas e pouco desenvolvidas, para valores incipientes, sem qualquer impacto no País. Portugal quer fazer disto bandeira, como fez com as Eolicas que geraram centenas de milhoes de Euros garantidos para algumas poucas empresas à custa dum defice tarifario que ainda representa mais de 2000 milhoes de Euros, a ser pago todos os dias pela povo que nada beneficia dele.

Podiamos ambicionar ter um Hospital no Seixal, o Metro Sul do Tejo, o novo Hospital de Lisboa, impostos mais baixos para as pessoas e empresas, mas não, queremos é enterrar 7 mil milhoes de Euros num projecto Megalanomo sem qualquer garantia de retorno e elevado risco.

Porque é que Portugal não cresce? Precisamente por causa dests projectos que secam os recursos do País.
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por Kooc » 21/7/2020 19:18

Este assunto, pode muito bem ser um daqueles em que pequenos investimentos agora, podem-se revelar muito lucrativos em meia dúzia de anos.
Na tua opinião, quais seriam as 4 ou 5 melhores empresas para investir?
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por NirSup » 21/7/2020 16:32

Jorge Nevada Escreveu:Uma pergunta:

Qual é o sentido de usar gás natural para produzir hidrogénio? Para quê este passo intermédio antes da utilização do seu potencial energético? Não estamos apenas a introduzir um processo que leva a uma perda?


Porque o hidrogénio é imprescindível na refinação do petróleo e na indústria química, nomeadamente na produção de fertilizantes.
É usado o H2 azul, obtido do gás natural, por ser muito mais barato. Simples.
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por Jorge Nevada » 21/7/2020 16:19

Uma pergunta:

Qual é o sentido de usar gás natural para produzir hidrogénio? Para quê este passo intermédio antes da utilização do seu potencial energético? Não estamos apenas a introduzir um processo que leva a uma perda?

Usar energia solar até faz sentido, uma vez que esta é mt mais difícil de armazenar, mas o gás natural não consigo compreender.
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por zeNando » 21/7/2020 15:44

BearManBull Escreveu:
NirSup Escreveu:Têm sido ensaiadas diversas soluções, algumas verdadeiramente alucinantes, mas a mais comum é a bombagem de água para as albufeiras (sempre que isso é possível). Parabéns à Iberdrola por ter sido uma das primeiras empresas do mundo a fazer isso. A nossa EDP seguir-lhe-ia os passos.
Ora, é aqui que o hidrogénio verde limpo (não o azul sujo) surge como uma solução milagrosa e tecnicamente viável.
Uma central de electrólise da água não ocupa muito espaço e pode ser construída junto a partes eólicos, fotovoltaicos ou mesmo barragens.
Isto até parece um ovo de Colombo, não parece?


Ponto 1 ignoras por completo um assunto que é levado muito a sério por profissionais - [b]rendimento/b].

Ponto 2 ignoras por completo que todos os anos temos novo recorde mundial de emissões.

Não há soluções perfeitas, há soluções que se adaptam melhor dependendo do contexto.

Wolf esse estudo parece muito optimista. Pode estar a considerar que o painel produz electricidade continuamente em condições óptimas e a negligenciar muitos outros aspectos. Um painel está exposto aos elementos, vento, pó, chuva, sol a variações de temperatura, é um componente electrónico que perde rendimento como qualquer outro. Uma barragem demora cerca de 20 anos a compensar a energia que foi usada na construção, um painel desconfio que deve andar na mesma ordem.

Deixo o desafio ao NirSup de deixar de pagar a conta da luz e viver só com recurso a renováveis, certamente que é mais barato e exequível, é só comprar painéis, baterias e electricidade grátis para sempre!


Posso dizer que na minha área profissional já tive de desenhar soluções energéticas com recurso a paineis solares. A área necessária em certas zonas do país por causa do tema do rendimento e da produção eléctrica do painel inviabiliza em muitos casos os projectos. Pensando numa rede nacional isso pode ser em certo modo reduzido, mas ainda assim é mais um factor a ter em conta.
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por pedrofpais_goog » 21/7/2020 15:37

BearManBull Escreveu:
pedrofpais_goog Escreveu:Claro que depois intromete-se a questão do custo. Hoje H2 verde não é competitivo em termos de custo daí que a curto prazo apenas faz sentido se incentivado. Mas a prazo isso irá certamente mudar, seja com maior escala, seja com melhria da eficiência tecnológica, seja com maior taxação das emissões de CO2.


E porque é que é tão caro o H2 verde?


Porque não é verde. Por trás esconde uma faceta muito negra do que volto a citar que toda mineração, produção, instalação, manutenção de tudo que está relacionado com energias renováveis tem uma pegada de carbono gigantesca, e é por essa razão que é tão caro. E volto a enfatizar que sou apologista do H2 mas que ainda é uma tech muito verde para ser implementada em escala e quanto ao lítio é um verdadeiro atentado ao meio ambiente.

Taxar emissões de CO2 na Europa não impede que elas ocorram na Ásia, postei o gráfico anterior em que demonstra esse fenómeno. O modelo actual está a prejudicar seriamente o problema, tanto é que as emissões globais anuais continuam a crescer a bom ritmo, apesar da cada vez maior quota de renováveis na geração de energia a nível global e de países como os USA e Europa estarem a reduzir as emissões graças à transferência da industria para o oriente.


Taxar emissões de CO2 na europa não impede que elas ocorram na Ásia como é óbvio... mas daí o tema de "carbon leakage" ser central. A solução? Tens de taxar as emissões sempre. Seja as emissões diretas na Europa sejam as emissões noutros países de forma indireta com tarifas à entrada da Europa a não ser que se prove que foi produzido sem emissões.

Isso vai acontecer. Wait and see.

Já agora, por favor não atires areia para a discussão ao falar de lítio. Estamos a falar de hidrogénio verde e não de baterias de lítio.
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por BearManBull » 21/7/2020 15:23

NirSup Escreveu:Têm sido ensaiadas diversas soluções, algumas verdadeiramente alucinantes, mas a mais comum é a bombagem de água para as albufeiras (sempre que isso é possível). Parabéns à Iberdrola por ter sido uma das primeiras empresas do mundo a fazer isso. A nossa EDP seguir-lhe-ia os passos.
Ora, é aqui que o hidrogénio verde limpo (não o azul sujo) surge como uma solução milagrosa e tecnicamente viável.
Uma central de electrólise da água não ocupa muito espaço e pode ser construída junto a partes eólicos, fotovoltaicos ou mesmo barragens.
Isto até parece um ovo de Colombo, não parece?


Ponto 1 ignoras por completo um assunto que é levado muito a sério por profissionais - [b]rendimento/b].

Ponto 2 ignoras por completo que todos os anos temos novo recorde mundial de emissões.

Não há soluções perfeitas, há soluções que se adaptam melhor dependendo do contexto.

Wolf esse estudo parece muito optimista. Pode estar a considerar que o painel produz electricidade continuamente em condições óptimas e a negligenciar muitos outros aspectos. Um painel está exposto aos elementos, vento, pó, chuva, sol a variações de temperatura, é um componente electrónico que perde rendimento como qualquer outro. Uma barragem demora cerca de 20 anos a compensar a energia que foi usada na construção, um painel desconfio que deve andar na mesma ordem.

Deixo o desafio ao NirSup de deixar de pagar a conta da luz e viver só com recurso a renováveis, certamente que é mais barato e exequível, é só comprar painéis, baterias e electricidade grátis para sempre!
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por NirSup » 21/7/2020 14:12

Caro LoneWolf,

Um dos maiores problemas da electricidade produzida a partir de fontes renováveis é exactamente este: o seu armazenamento em alturas de menor consumo que, muitas vezes, coincide com picos de maior produção.
Têm sido ensaiadas diversas soluções, algumas verdadeiramente alucinantes, mas a mais comum é a bombagem de água para as albufeiras (sempre que isso é possível). Parabéns à Iberdrola por ter sido uma das primeiras empresas do mundo a fazer isso. A nossa EDP seguir-lhe-ia os passos.
Ora, é aqui que o hidrogénio verde limpo (não o azul sujo) surge como uma solução milagrosa e tecnicamente viável.
Uma central de electrólise da água não ocupa muito espaço e pode ser construída junto a partes eólicos, fotovoltaicos ou mesmo barragens.
Isto até parece um ovo de Colombo, não parece?
Então o que é que falta para serem construídas? Porque são caras (a sua construção) e não existe um mercado no país (ainda) para o hidrogénio verde.
Mas as coisas estão a mudar. A aposta de Portugal no H2 verde vai nesse sentido. De apoiar quem demonstre que deve ser apoiado.
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por LoneWolf » 21/7/2020 14:10

encontrei por acaso uma noticia fresquinha sobre H: https://shipandbunker.com/news/emea/140 ... er-project
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por LoneWolf » 21/7/2020 13:15

Como deves ter reparado, NirSup, eu n comentei nada sobre o H verde.
Porquê? pq nao tenho qlqer conhecimento e vou precisar de uns dias para investigar o assunto.

J´á sobre solar+vento + hidrica sei alguma coisa. E mesmo as três em conjunto nao sao a soluçao. Como produzes energia numa noite de verão sem vento e durante uma seca? Baterias? estamos a muitas décadas de termos baterias q forneçam energia a um prédio quanto mais a uma cidade...

Se o Hidrogenio é retirado do gás, terá de haver libertaçao de metano para a atmosfera e consumo de energia. Se o H irá produzir mais energia do q é necessária para a sua extraçao, nao sei. Mesmo q seja, é preciso analisar se compensa no todo, como o BearManBull já referiu. Mas, de novo, nada sei sobre o H verde nem os processos envolvidos.

O problema do aquecimento global tem de ser resolvido já! nao daqui a 10 ou 20 ou 30 anos. E a unica soluçao q irá trazer um verdadeiro impacto imediato no abrandamento de libertaçao de CO2 é a substituiçao da producçao de energia electrica por coal+oil+gas+biomassa pelas centrais nucleares actuais.
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por NirSup » 21/7/2020 12:52

Verde mais verde não há (ou não haverá)

Vou repetir:
A Europa ao apostar no H2 verde quer mostrar ao mundo inteiro que é possível minerar, lavrar, semear, colher, pescar, transportar, viajar, produzir bens industriais, aquecer, refrigerar, iluminar, eletrificar as casas e as empresas, and so on, and so on, usando apenas energias renováveis.
E as energias renováveis não se esgotam nas ventoinhas e nos painéis solares. Por mais que alguns tentem fazer passar essa mensagem.
Ao apostar na descarbonização da economia a Europa está a dar um exemplo ao mundo, a tornar-se mais sustentável e a criar riqueza e emprego.
E só não entende isto quem não quer mesmo entender ou tenha alguma reserva mental acerca das energias renováveis. Ponto. Final.
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Editado pela última vez por NirSup em 21/7/2020 14:30, num total de 1 vez.
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por LoneWolf » 21/7/2020 12:47

Obrigado BearManBull pela tua argumentaçao. Melhor que a minha. Mas acho q o NirSup nao vai aceitar que
Porque não é verde. Por trás esconde uma faceta muito negra do que volto a citar que toda mineração, produção, instalação, manutenção de tudo que está relacionado com energias renováveis tem uma pegada de carbono gigantesca,



https://www.onlynaturalenergy.com/the-t ... ic-energy/
Although there are no global warming emissions associated with the generation of electricity from solar energy, there is no doubt that there are emissions associated with other phases of the life cycle of a photovoltaic system, including production, transport of materials, installation, maintenance and dismantling, and disposal. As demonstrated by the scientific literature collected by the NREL of the US Department of Energy, the energy invested to produce a photovoltaic system, including components and installation, ranges from 3 to 13% of what the system will produce in 30 years.


cumps,
LW
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por BearManBull » 21/7/2020 11:51

pedrofpais_goog Escreveu:Claro que depois intromete-se a questão do custo. Hoje H2 verde não é competitivo em termos de custo daí que a curto prazo apenas faz sentido se incentivado. Mas a prazo isso irá certamente mudar, seja com maior escala, seja com melhria da eficiência tecnológica, seja com maior taxação das emissões de CO2.


E porque é que é tão caro o H2 verde?


Porque não é verde. Por trás esconde uma faceta muito negra do que volto a citar que toda mineração, produção, instalação, manutenção de tudo que está relacionado com energias renováveis tem uma pegada de carbono gigantesca, e é por essa razão que é tão caro. E volto a enfatizar que sou apologista do H2 mas que ainda é uma tech muito verde para ser implementada em escala e quanto ao lítio é um verdadeiro atentado ao meio ambiente.

Taxar emissões de CO2 na Europa não impede que elas ocorram na Ásia, postei o gráfico anterior em que demonstra esse fenómeno. O modelo actual está a prejudicar seriamente o problema, tanto é que as emissões globais anuais continuam a crescer a bom ritmo, apesar da cada vez maior quota de renováveis na geração de energia a nível global e de países como os USA e Europa estarem a reduzir as emissões graças à transferência da industria para o oriente.
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por pedrofpais_goog » 21/7/2020 10:59

BearManBull Escreveu:
NirSup Escreveu:PS: julgo que pouca gente aqui terá a noção dos rios de dinheiro que as empresas de combustíveis fósseis gastaram ou pagaram por estudos, ensaios, estatísticas para provar o improvável, para demonstrar o indemonstrável. Pagaram rios de dinheiro a pseudo cientistas e a universidades por mentiras, falácias e videos.
Um dia, a história irá analisar tudo isto.


Na actualidade absolutamente todos os canais politicos e media estão pró renováveis.

De momento existe realmente a ambição de usar o H2 mas por agora ainda é tecnologicamente inviável, não quer dizer que não seja adepto desse modelo e para o médio oriente voltam a ter vantagem podendo ser os produtores de referência a nível mundial. Já postei noutro tópico que seria muito interessante explorar regiões desérticas com incidência solar extrema para produzir massivamente H2.

A nível tecnológico as pilhas de combustível ainda têm desafios de engenharia extremamente complexos como é do modo de funcionamento que exige determinadas temperaturas, nas indústrias pesadas também deve ainda ter grandes desafios para adoptarem H2 como fonte de energia, mas sim concordo que é fisicamente viável (1 Kg de H2 tem mais ou menos a mesma energia 1 litro de gasolina e è mais eficiente - mas a forma de libertar a energia é mais soft no H2) ao contrário das baterias baseadas em lítio, isso sim um modelo que abomino.

Resumindo o grande problema do hidrogénio não está na produção mas sim no consumo.

Até mesmo numa utilização tão simples como é o de fogões a gás não se pode usar h2 puro, tem de ser misturado com gás natural ou é simplesmente demasiado volátil.


Há toneladas de processos industriais que ou têm de usar ou podem usar hidrogénio com poucas dificuldades ou investimento. Só por aqui tens uma imensidão de consumo

Mesmo na rede de gás natural é praticamente garantido que podes injetar até 10% do volume de gás natural sem teres de fazer qualquer alteração nos queimadores domésticos ou industriais.

Mais uma vez a realidade que aparece nos media é que o hidrogénio é importante para veículos e afins... e sim isso a prazo pode ser um consumo relevante, mas tens mais que suficiente consumo já hoje para suportar fontes de h2 verde. Claro que depois intromete-se a questão do custo. Hoje H2 verde não é competitivo em termos de custo daí que a curto prazo apenas faz sentido se incentivado. Mas a prazo isso irá certamente mudar, seja com maior escala, seja com melhria da eficiência tecnológica, seja com maior taxação das emissões de CO2.
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por BearManBull » 20/7/2020 23:46

NirSup Escreveu:PS: julgo que pouca gente aqui terá a noção dos rios de dinheiro que as empresas de combustíveis fósseis gastaram ou pagaram por estudos, ensaios, estatísticas para provar o improvável, para demonstrar o indemonstrável. Pagaram rios de dinheiro a pseudo cientistas e a universidades por mentiras, falácias e videos.
Um dia, a história irá analisar tudo isto.


Na actualidade absolutamente todos os canais politicos e media estão pró renováveis.

De momento existe realmente a ambição de usar o H2 mas por agora ainda é tecnologicamente inviável, não quer dizer que não seja adepto desse modelo e para o médio oriente voltam a ter vantagem podendo ser os produtores de referência a nível mundial. Já postei noutro tópico que seria muito interessante explorar regiões desérticas com incidência solar extrema para produzir massivamente H2.

A nível tecnológico as pilhas de combustível ainda têm desafios de engenharia extremamente complexos como é do modo de funcionamento que exige determinadas temperaturas, nas indústrias pesadas também deve ainda ter grandes desafios para adoptarem H2 como fonte de energia, mas sim concordo que é fisicamente viável (1 Kg de H2 tem mais ou menos a mesma energia 1 litro de gasolina e è mais eficiente - mas a forma de libertar a energia é mais soft no H2) ao contrário das baterias baseadas em lítio, isso sim um modelo que abomino.

Resumindo o grande problema do hidrogénio não está na produção mas sim no consumo.

Até mesmo numa utilização tão simples como é o de fogões a gás não se pode usar h2 puro, tem de ser misturado com gás natural ou é simplesmente demasiado volátil.
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por NirSup » 20/7/2020 18:44

De Estarreja, estou a pensar na Bondati, que produz já hidrogénio. Julgo que a partir de gás natural.
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por pedrofpais_goog » 20/7/2020 17:48

NirSup Escreveu:
pedrofpais_goog Escreveu:NirSup, nenhuma dessas empresas está envolvida no maior projeto que foi apresentado nas manifestações de interesse. Nem sempre quem fala mais alto é necessariamente quem tem mais possibilidades.


Caro pedrofpais
Os maiores consumidores de hidrogénio em Portugal são a GALP e depois a indústria química. Li que o maior projeto apresentado é de Estarreja e julgo que estará ligado á indústria química. Produção de fertilizantes? O ministro não divulgou o nome da empresa. Mas faz todo o sentido. Embora até o próprio ministro tenha sido apanhado de surpresa.
Há muito dinheiro envolvido naquilo a que eu chamo o Desígnio Nacional do Gasóleo Verde. E haverá, certamente, muito joio que é preciso apartar do trigo.
Só para se ter a noção da quantidade de hidrogénio necessário para satisfazer o consumo, a produção da central (electrolyser) de Sines de 1 GW é insuficiente para o consumo de hidrogénio da maior refinaria na Alemanha da Shell. Satisfazia 3/4 das necessidades.
E já agora aproveito para esclarecer que o transporte de gás faz parte do core business da REN. Os mega depósitos de gás de Sines são da REN e são explorados pela REN.


Não posso comentar mais do que dizer que o ministro não foi apanhado de surpresa coisa nenhuma. A comunicação social é que não ouve por igual de todas as empresas pois algumas são mais low-profile que outras.

E sim, o maior consumidor de hidrogénio em Portugal é a Galp. E quem é o segundo a uma distância não tão grande? Fica a pergunta... :)
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por NirSup » 20/7/2020 17:29

BearManBull Escreveu:
Não se pode derreter metais, produzir cimento, mover camiões, barcos e aviões, nem extrair e transformar recursos minerais com recurso a electricidades. É fisicamente impossível. E só isso é responsável por 50% das emissões.


Esta é outra falácia. Até o A. Mexia, agora caído em desgraça, já explicou isso bem explicado. Há sectores da economia que não podem ser descabonizados electricamente. E é aí que surge a ideia do H2 verde. Deixem que o H2 verde se torne competitivo e depois conversamos.

Outra falácia é a de que o gás natural polui menos. Polui menos que o carvão e do que o petróleo mas a sua queima lança toneladas e toneladas de CO2 para a atmosfera.
Polui menos mas polui mais do que o H2 verde. Ponto. Final.

PS: julgo que pouca gente aqui terá a noção dos rios de dinheiro que as empresas de combustíveis fósseis gastaram ou pagaram por estudos, ensaios, estatísticas para provar o improvável, para demonstrar o indemonstrável. Pagaram rios de dinheiro a pseudo cientistas e a universidades por mentiras, falácias e videos.
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por BearManBull » 20/7/2020 17:19

Neste gráfico é claro o fenómeno de transferência de emissões do ocidente para o oriente.

A China ao ser a fábrica do mundo (sim porque a esmagadora maioria de tudo o que temos em casa é feito na China) triplicou as emissões em 20 anos. Enquanto Europa e USA reduziram marginalmente.
Anexos
emissions.JPG
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por BearManBull » 20/7/2020 15:56

NirSup Escreveu:
BearManBull Escreveu:Sim claro a solução é extrair do solo milhões de toneladas de componentes tóxicos usados nas renováveis e mais os milhões de toneladas de CO2 que são usados no fabrico.


Quando toda a energia consumida for de origem renovável será que, nessa altura, ainda vão continuar a martelar a mente de pessoas inteligentes com esta FALÁCIA?


Há pessoas inteligentes e há pessoas com pensamento critico.

Não se pode derreter metais, produzir cimento, mover camiões, barcos e aviões, nem extrair e transformar recursos minerais com recurso a electricidades. É fisicamente impossível. E só isso é responsável por 50% das emissões.

Honestamente deixa-me triste porque dentro de 20 anos vamos ter de andar a tirar ventoinhas de parques naturais, só para que os amigos da EDP, Iberdola e afins encham os bolsos.
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por NirSup » 20/7/2020 15:13

pedrofpais_goog Escreveu:NirSup, nenhuma dessas empresas está envolvida no maior projeto que foi apresentado nas manifestações de interesse. Nem sempre quem fala mais alto é necessariamente quem tem mais possibilidades.


Caro pedrofpais
Os maiores consumidores de hidrogénio em Portugal são a GALP e depois a indústria química. Li que o maior projeto apresentado é de Estarreja e julgo que estará ligado á indústria química. Produção de fertilizantes? O ministro não divulgou o nome da empresa. Mas faz todo o sentido. Embora até o próprio ministro tenha sido apanhado de surpresa.
Há muito dinheiro envolvido naquilo a que eu chamo o Desígnio Nacional do Gasóleo Verde. E haverá, certamente, muito joio que é preciso apartar do trigo.
Só para se ter a noção da quantidade de hidrogénio necessário para satisfazer o consumo, a produção da central (electrolyser) de Sines de 1 GW é insuficiente para o consumo de hidrogénio da maior refinaria na Alemanha da Shell. Satisfazia 3/4 das necessidades.
E já agora aproveito para esclarecer que o transporte de gás faz parte do core business da REN. Os mega depósitos de gás de Sines são da REN e são explorados pela REN.
Editado pela última vez por NirSup em 20/7/2020 17:13, num total de 1 vez.
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por zeNando » 20/7/2020 14:47

NirSup Escreveu:
BearManBull Escreveu:Sim claro a solução é extrair do solo milhões de toneladas de componentes tóxicos usados nas renováveis e mais os milhões de toneladas de CO2 que são usados no fabrico.


Quando toda a energia consumida for de origem renovável será que, nessa altura, ainda vão continuar a martelar a mente de pessoas inteligentes com esta FALÁCIA?


Não penso que sejam falácias. A verdade é que para construir tanto Torres Eólicas como Paineis Solares é necessário gastar matérias primas. Essas matérias primas mais ou menos t´oxicas, precisam de ser retiradas de algum lado. Tal como no caso das baterias, deixamos de consumir certos recursos naturais para consumir outros.

Admito que "fazer as contas" em termos de emissão de CO2, exploração sem regras de recursos naturais, eficiência da produção energética via um determinado método e outros temas para perceber o que é melhor ou pior (mesmo em termos de reutilização de elementos e consequências indirectas da criação de outro tipo de lixos), seja bastante dificil e deixo para alguém que seja especialista.

No caso dos combustíveis fósseis essas contas acabam por ser mais fáceis de fazer porque vemos Y Toneladas de Carvão/Gás Natural/whatever, a serem consumidos que produzem X Ton de CO2 e Z MW de energia. No caso das renováveis, tal como nas Termoelétricas, temos uma série de produtos necessários para poder construir e operar esses pontos de produção, mas não vemos directamente o CO2 a ir para a atmosfera. Mas quanto tempo duram os paineis/eolicas vs termoelectricas? O que fazemos aos materiais que se estragam ou que deixam de funcionar em cada caso? No caso das renováveis podemos estar a falar um pouco em futurologia porque não temos um verdadeiro histórico e a tecnologia continua a ser desenvolvida, mas...

Se alguém tiver um estudo verdadeiramente Unbiased sobre isto, gostava de ler. Isto porque tudo o que fui encontrando ao longo destes anos sempre vinha do lado dos f´osseis ou do lado dos renováveis sem nunca ser verdadeiramente isento.

No final do dia, é preciso fazer as contas, como disse o nosso ex-PM António Guterres. (E neste caso elas têm tantas variáveis que fica mais difiicl).
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por NirSup » 20/7/2020 14:12

BearManBull Escreveu:Sim claro a solução é extrair do solo milhões de toneladas de componentes tóxicos usados nas renováveis e mais os milhões de toneladas de CO2 que são usados no fabrico.


Quando toda a energia consumida for de origem renovável será que, nessa altura, ainda vão continuar a martelar a mente de pessoas inteligentes com esta FALÁCIA?
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