Hidrogénio Verde - Tópico Geral

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por Pata-Hari » 10/8/2020 15:26

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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por Desconfiadopt » 10/8/2020 14:25

Aparentemente não sou o único a achar mais um investimento ruinoso.

Plano do Hidrogénio vai custar muito caro aos consumidores portugueses

Foi esta lógica perversa que levou José Sócrates e Manuel Pinho a incentivarem os empresários, através de preços garantidos e reservas de mercado, a investir fortemente nas eólicas e até nas solares em 2005 enquanto que, se se tivessem feito hoje estes investimentos (como muitos países o estão a fazer), a preços 60% mais baratos para as eólicas e 20 vezes mais baratos para a energia solar, teriam poupado aos consumidores uma grande parte dos 22 mil milhões de Euros, em rendas excessivas e tecnologias imaturas! E ainda não contabiliza o que os consumidores vão ter que pagar por estas energias até 2028...


https://eco.sapo.pt/especiais/plano-do-hidrogenio-vai-custar-muito-caro-aos-consumidores-portugueses/

PS: A mesma receita só pode dar o mesmo resultado. Se aprenderam alguma coisa? Não, não aprenderam.
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por 5640533 » 9/8/2020 23:37

Não importa o que se vai pagar e quando. O pagador é sempre o mesmo. Penso eu.
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por AAA_ » 9/8/2020 22:55

NirSup Escreveu:Caro Manuel_13

Esse argumento não colhe e é um argumento a raiar a desonestidade intelectual.
Já lá vai o tempo em que a banca emprestava dinheiro sem exigir colaterais que cobrissem o risco. Vir, hoje, com esse argumento é não conhecer a realidade bancária actual ou por puro fundamentalismo ideológico.


Colaterais? O BES, a CGD e outros bancos também tinham colaterais em empréstimos que depois geraram fortes imparidades. Ou seja, calotes. Onde está a desonestidade intelectual se eu disser que isso vai continuar a acontecer? As novas imparidades que aí vêm decorrentes da pandemia também tinham (têm) excelentes colaterais que entretanto vão ser reduzidos a cinzas. Sim, com a realidade bancária actual.
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por Desconfiadopt » 9/8/2020 14:45

NirSup Escreveu:Caro Manuel_13

Esse argumento não colhe e é um argumento a raiar a desonestidade intelectual.
Já lá vai o tempo em que a banca emprestava dinheiro sem exigir colaterais que cobrissem o risco. Vir, hoje, com esse argumento é não conhecer a realidade bancária actual ou por puro fundamentalismo ideológico.


Tu acreditas realmente que Portugal aprendeu alguma coisa com os erros do passado? Eu não.

Até hoje, ainda ninguém foi responsabilizado. E provavelmente não o será (prescrições, falta provas, etc).
Os responsáveis, os verdadeiros responsáveis que permitiram e deram cobertura a quem cometeu os crimes que levaram Portugal à falência, que estavam no poder na altura, estão hoje, de novo, no poder. Aliás, ainda mais entrincheirados.

Agora até tens um ex-ministro das finanças no BP a "controlar" os bancos e as decisões tomadas enquanto ministro. Queres melhor?

Eu estou muito pessimista em relação ao futuro de Portugal simplesmente porque não acredito nesta gente que "nos governa".
E não, não é uma questão ideológica. É mesmo uma questão de não confiar em criminosos que só enganam quem se deixa enganar.
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por NirSup » 9/8/2020 12:28

Caro Manuel_13

Esse argumento não colhe e é um argumento a raiar a desonestidade intelectual.
Já lá vai o tempo em que a banca emprestava dinheiro sem exigir colaterais que cobrissem o risco. Vir, hoje, com esse argumento é não conhecer a realidade bancária actual ou por puro fundamentalismo ideológico.
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por AAA_ » 9/8/2020 11:58

NirSup Escreveu:Agora, alguém acredita que o consórcio que se comprometeu a investir uma pipa de massa em Sines pensa perder dinheiro?
Por acaso, conhecem a Galp e a EDP?


É óbvio que não. Como bem explicou o Desconfiado Total, se o negócio for um desastre, os bancos hão-de lá estar para assumir o problema.
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por NirSup » 9/8/2020 11:14

Até concordo com a posição dos que defendem que a tecnologia da decomposição da água em hidrogénio ainda não está madura. E que devemos esperar até que amadureça. Não deixa de ser uma posição sensata.
Agora, alguém acredita que o consórcio que se comprometeu a investir uma pipa de massa em Sines pensa perder dinheiro?
Por acaso, conhecem a Galp e a EDP?
É óbvio que há aqui uma gata escondida com o rabo de fora. O preço do gás natural vai subir vertiginosamente à conta da taxa do carbono. Isso é inevitável. E dentro de alguns anos o H2 verde estará mais barato que o hidrogénio cinzento ou azul. E nessa altura o consórcio já está a ganhar dinheiro.
E tem mais. O investimento em Sines é para ser feito ao longo de 10 longos anos. Não é para ser realizado amanhã.
É isso que muita gente não entendeu ainda.
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por Palmira287 » 9/8/2020 10:32

Deixo aqui dois artigos recentes sobre este assunto com perspectivas diferentes para quem tiver interesse:

https://eco.sapo.pt/especiais/qual-e-a- ... e-ou-azul/ - > publicado a 6 de agosto


https://eco.sapo.pt/especiais/plano-do- ... rtugueses/ - > publicado 8 de agosto e de análise ao artigo anterior
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por Desconfiadopt » 7/8/2020 17:03

Os investimentos privados que estes "senhores" falam são investimentos feitos por sociedades anónimas de reputação duvidosa e origem desconhecida, algumas "fundadas" especificamente para o efeito, com sede nas ilhas caimão e outras paragens. Ás vezes é mesmo à descarada como no caso do lítio. No caso do lítio era o galamba que estava envolvido mas isso com certeza foi mera coincidência.

Esse "investimento" é feito com dinheiro dos bancos, CGD regra geral visto que o BES já foi à vida, sem qualquer contrapartida (porque é "para amigos"), ficando o risco todo por conta do banco (acho que também já vi este filme).
Entretanto essas empresas recebem os fundos do estado e quando, já não digo "se", é mesmo quando, o "investimento" der para o torto adivinhem quem paga a factura? Outro filme que já andou aí nos cinemas.

Mas isto é tudo legal. Não tem ponta de ilegalidade. O que ainda é pior.

Mas continuem a acreditar no pai natal...
(confiem como o FR, o BP, etc. Em portugal confia-se...)
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por Andre vez » 7/8/2020 12:19

pedrofpais_goog Escreveu:
Andre vez Escreveu:Boas,

Nāo tenho formação na area, apenas sei algumas coisas por curiosidade e do que se vai vendo pelos meios de comunicação.
Eu acho que preferia que fosse o estado a fazer o investimento do que sendo os privados a faze lo.
Para os privados avançarem com um investimento destes, algo lhes será dado em troca ou como garantias.
Nāo estou a ver quem iria avançar com algo parecido a esses valores para cumprimento do PNEC 2030, sem contrapartidas.


Mas que competências tem o estado para operar instalações industriais? No mínimo teria de criar uma empresa para o fazer, recrutar pessoas, criar estruturas... com todos os riscos e dificuldades que isso tem.

Parece-me o pior de dois mundos... o estado fica com risco financeiro e operacional.


É óbvio que os privados não fazem investimentos por obra e graça do espírito santo. Fazem-no com perspetiva de resultados económicos positivos, mas, se a coisa for bem feita pelo estado, também assumirão risco desse investimento e por isso o lucro não é garantido. A dicotomia risco/lucro é o fundamental da iniciativa privada.

Idealmente eu gostaria de viver num mundo em que são os privados a investir e a assumir o risco todo. No entanto aceito que há temas onde faz sentido haverem incentivos aos privados e sabemos que tal acontece em todo o mundo, melhor ou pior.


Boas Pedro,

Eu nāo quis dizer que era para ser o estado a operar instalações industriais..........nem de longe.......
Eu gosto de ver o estado o mais pequeno possível.
O que eu nāo acredito é que seja possível que se vá fazer investimentos dessa dimensão e seja suportado na grande maioria por privados.
Se isso acontecer na minha opinião vāo ser feitos contratos de garantias e contrapartidas gigantescas.
Partilho da tua opiniāo ao dizeres "eu gostaria de viver num mundo em que são os privados a investir e a assumir o risco todo". Neste tema concreto acho difícil nesta altura.
Abraço
André
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por pedrofpais_goog » 7/8/2020 9:56

Andre vez Escreveu:Boas,

Nāo tenho formação na area, apenas sei algumas coisas por curiosidade e do que se vai vendo pelos meios de comunicação.
Eu acho que preferia que fosse o estado a fazer o investimento do que sendo os privados a faze lo.
Para os privados avançarem com um investimento destes, algo lhes será dado em troca ou como garantias.
Nāo estou a ver quem iria avançar com algo parecido a esses valores para cumprimento do PNEC 2030, sem contrapartidas.


Mas que competências tem o estado para operar instalações industriais? No mínimo teria de criar uma empresa para o fazer, recrutar pessoas, criar estruturas... com todos os riscos e dificuldades que isso tem.

Parece-me o pior de dois mundos... o estado fica com risco financeiro e operacional.


É óbvio que os privados não fazem investimentos por obra e graça do espírito santo. Fazem-no com perspetiva de resultados económicos positivos, mas, se a coisa for bem feita pelo estado, também assumirão risco desse investimento e por isso o lucro não é garantido. A dicotomia risco/lucro é o fundamental da iniciativa privada.

Idealmente eu gostaria de viver num mundo em que são os privados a investir e a assumir o risco todo. No entanto aceito que há temas onde faz sentido haverem incentivos aos privados e sabemos que tal acontece em todo o mundo, melhor ou pior.
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por pedrofpais_goog » 7/8/2020 9:52

zeNando Escreveu:
https://observador.pt/2020/05/21/govern ... -ate-2030/

Julgo que será algo deste género que se está a falar.



Mas estes valores são os investimentos totais previstos no Plano Estratégico. Em lado nenhum se diz que são subsídios. Haverá subsídios e investimentos privados e não tenho em lado nenhum uma boa fonte para dizer quanto é o quê.

Entretanto o nirsup colocou a citação do Matos Fernandes indicando subsídios de 15%, portanto cerca de 1000M€ em 10 anos, muito longe dos valores que estavam a ser falados pelo DesconfiadoTotal.

Ainda assim, dou de barato que declarações de políticos têm de ser tomadas com um grão de sal por isso se houver documentação que demonstre outros valores, estou aberto a considerar. Pessoalmente nunca a vi nem a consigo encontrar. Aliás suspeito que não exista porque este tema ainda está pouco definido. Agora não vale a pena é fazer demagogia com achismos sem substanciação factual e documentada.
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por Andre vez » 6/8/2020 18:29

Boas,

Nāo tenho formação na area, apenas sei algumas coisas por curiosidade e do que se vai vendo pelos meios de comunicação.
Eu acho que preferia que fosse o estado a fazer o investimento do que sendo os privados a faze lo.
Para os privados avançarem com um investimento destes, algo lhes será dado em troca ou como garantias.
Nāo estou a ver quem iria avançar com algo parecido a esses valores para cumprimento do PNEC 2030, sem contrapartidas.
Abraço
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por NirSup » 6/8/2020 15:36

Parece que a montanha pariu um rato.

"A Estratégia Nacional para o Hidrogénio pretende introduzir gradualmente o hidrogénio “enquanto pilar sustentável e integrado numa estratégia mais abrangente de transição para uma economia descarbonizada” e facilitar o cumprimento das metas do PNEC 2030.
Esta estratégia deverá traduzir para o país um investimento de 7 mil milhões de euros até 2030, sendo que “85% desse dinheiro” terá origem privada, disse o ministro dos Ambiente e Ação Climática, João Pedro Matos Fernandes, na conferência de imprensa do Conselho de Ministros
".
Portanto, como diria o Gurerres é só fazer as contas.
Apenas 15% dos 7.000 milhões serão ajudas públicas (pouco mais de 1.000 milhões de euros) , sendo que grande parte das ajudas públicas serão fundos comunitários.
E isto durante 10 longos anos.
Parece que a montanha pariu um rato.
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por zeNando » 6/8/2020 15:10

pedrofpais_goog Escreveu:
DesconfiadoTotal Escreveu:
pedrofpais_goog Escreveu:Tens uma fonte para o valor de apoios que estás a falar? Não encontro em lado nenhum referências a esse nível de apoio. Parece ser algo de base à tua opinião mas pode bem ser um pressuposto incorreto.


Se calhar é uma questão de vontade de encontrar. Desculpa mas não vou fazer o trabalho de casa por ti.


Julgava que este fórum era um local de discussão aberto onde se partilham opiniões de forma construtiva para ter uma argumentação benéfica para todos. Foi por aí que pedia para partilhar as fontes porque admito que sejam válidas e se assim for partilharia da tua opinião e porque todas as fontes que encontro não referem um subsídio de 7000 M€.

Mas se preferes esse caminho de "não vou fazer o trabalho de casa por ti" é mais difícil ter uma discussão construtiva.


https://observador.pt/2020/05/21/govern ... -ate-2030/

Julgo que será algo deste género que se está a falar.
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por pedrofpais_goog » 6/8/2020 14:55

DesconfiadoTotal Escreveu:
pedrofpais_goog Escreveu:Tens uma fonte para o valor de apoios que estás a falar? Não encontro em lado nenhum referências a esse nível de apoio. Parece ser algo de base à tua opinião mas pode bem ser um pressuposto incorreto.


Se calhar é uma questão de vontade de encontrar. Desculpa mas não vou fazer o trabalho de casa por ti.


Julgava que este fórum era um local de discussão aberto onde se partilham opiniões de forma construtiva para ter uma argumentação benéfica para todos. Foi por aí que pedia para partilhar as fontes porque admito que sejam válidas e se assim for partilharia da tua opinião e porque todas as fontes que encontro não referem um subsídio de 7000 M€.

Mas se preferes esse caminho de "não vou fazer o trabalho de casa por ti" é mais difícil ter uma discussão construtiva.
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por Desconfiadopt » 6/8/2020 10:42

Mais uma opinião igual à minha sobre o abominável personagem galamba.

Galamba não pode ficar no Governo
As críticas motivaram um chorrilho de insultos de João Galamba, o secretário de Estado que tutela o dossiê. Galamba não fez a coisa por menos: apelidou Clemente Nunes de “aldrabão encartado” e um “mentiroso do pior”.


https://www.jornaldenegocios.pt/opiniao/colunistas/camilo-lourenco/detalhe/galamba-nao-pode-ficar-no-governo?utm_term=cofina&utm_campaign=Newsletter&utm_source=primeirapagina_ativos_inbd1ano&utm_medium=email&eg_sub=148fb6d460&eg_cam=e8400f8e0a379fdde34cade3b1ea97d5&eg_list=6
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por Desconfiadopt » 6/8/2020 10:40

pedrofpais_goog Escreveu:Tens uma fonte para o valor de apoios que estás a falar? Não encontro em lado nenhum referências a esse nível de apoio. Parece ser algo de base à tua opinião mas pode bem ser um pressuposto incorreto.


Se calhar é uma questão de vontade de encontrar. Desculpa mas não vou fazer o trabalho de casa por ti.
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por pedrofpais_goog » 5/8/2020 8:22

DesconfiadoTotal Escreveu:Eu continuo a achar que a defesa do investimento MEGALOMANO no hidrogénio Verde por parte do NirSup não pode ser inocente.

Ninguém é tão inocente que acredite que é normal Apoios a empresas no valor de 7000M€.
Nem ninguém é tão inocente que não percebe neste tema uma similaridade com um outro chamado "rendas excessivas".

Mais, além do Apoio a essas empresas que vão nascer não se esqueçam que normalmente estas empresas são empresas "pelintras", quando não são criadas apenas para este efeito, e ainda vão ter empréstimos bancários sem garantias suficientes (onde é que eu já vi este filme) e que depois provocam grandes rombos nos bancos que nós contribuintes somos depois chamados a "resgatar".

Eu já vi estes filmes. Tu não?

Estamos a falar de cartel de gatunos que neste momento são deputados da grande republica das bananas que é Portugal. Não confio em nenhum elemento do actual governo. Lamento, é a minha opinião e gostava de estar enganado mas infelizmente acho que não estou...



Tens uma fonte para o valor de apoios que estás a falar? Não encontro em lado nenhum referências a esse nível de apoio. Parece ser algo de base à tua opinião mas pode bem ser um pressuposto incorreto.
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por AAA_ » 5/8/2020 0:26

NirSup,
Investimento privado com apoios da Europa que por sua vez têm que ter comparticipação do Orçamento do Estado. Feitas as contas, quanto é que vai ser mesmo privado? 20%? Bela definição de investimento privado, sem dúvida!
Depois, o q vem de Europa e do OE já não vai para outros investimentos tecnologicamente mais maduros e mais eficientes. Ou seja, estamos a desperdiçar dinheiro. O que outros países não farão, porque irão aproveitar os mesmos fundos para gerar riqueza e não engordar os amigalhaços do regime. O mesmo saque, que nos trouxe até aqui. Ponto final.
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por Desconfiadopt » 4/8/2020 23:34

Eu continuo a achar que a defesa do investimento MEGALOMANO no hidrogénio Verde por parte do NirSup não pode ser inocente.

Ninguém é tão inocente que acredite que é normal Apoios a empresas no valor de 7000M€.
Nem ninguém é tão inocente que não percebe neste tema uma similaridade com um outro chamado "rendas excessivas".

Mais, além do Apoio a essas empresas que vão nascer não se esqueçam que normalmente estas empresas são empresas "pelintras", quando não são criadas apenas para este efeito, e ainda vão ter empréstimos bancários sem garantias suficientes (onde é que eu já vi este filme) e que depois provocam grandes rombos nos bancos que nós contribuintes somos depois chamados a "resgatar".

Eu já vi estes filmes. Tu não?

Estamos a falar de cartel de gatunos que neste momento são deputados da grande republica das bananas que é Portugal. Não confio em nenhum elemento do actual governo. Lamento, é a minha opinião e gostava de estar enganado mas infelizmente acho que não estou...
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por NirSup » 4/8/2020 20:53

Manuel_13 Escreveu:Portugal não tem emenda. Depois de Sócrates e Pinho e daquilo que já pagámos e ainda estamos a pagar, podíamos esperar que estivéssemos vacinados. Não estamos! O filme vai ser o mesmo. Portugal tem um projecto do hidrogénio no valor de 7mil milhões, a Alemanha 9 mil milhões. Mais palavras para quê?


Caro Mnuel_13

Anda por aqui uma grande confusão com os 7.000 milhões de Euros. Que até podem ser mais.
O investimento na produção de hidrogénio verde é privado.
Privado significa que quem vai investir esse dinheiro são os privados. Ponto. E que isto fique bem claro.
Agora, vão existir fundos comunitários, comparticipados pelo Orçamento do Estado, em percentagens por definir, para apoiar esses investimentos privados. Falamos de apoio ao tal investimento privado de 7.000 a 9.000 milhões de Euros. Repito: apoios. Ainda por definir.
Saber a percentagem desses apoios que virá de Bruxelas e do Orçamento do Estado ainda está por definir.
Portanto, tenham calma, não lancem loas à toa. E falem quando estiver tudo preto no branco.
Burros, muito burros, seríamos nós em não aproveitar os fundos comunitários disponíveis para investir destinados ao hidrogénio e á descarbonização da nossa economia. É que, se não os aproveitarmos nós, outros os aproveitarão em nosso lugar. É assim que as coisas em Bruxelas funcionam.
Que vão haver ajudas nacionais, vão haver com certeza. Mas PORAMORDASANTA nem de perto nem de longe se aproximam desses números.
By Nirvana
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por AAA_ » 4/8/2020 19:54

Portugal não tem emenda. Depois de Sócrates e Pinho e daquilo que já pagámos e ainda estamos a pagar, podíamos esperar que estivéssemos vacinados. Não estamos! O filme vai ser o mesmo. Portugal tem um projecto do hidrogénio no valor de 7mil milhões, a Alemanha 9 mil milhões. Mais palavras para quê?
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por NirSup » 4/8/2020 19:44

Escolhidos, selecionados.
Destes irão ser levados a Bruxelas cerca de metade para aprovação.
E aprovados logo se verá o que diz Bruxelas.
Para já não há nenhum aprovado.
É preciso saber ler as notícias com atenção e entender o sentido das palavras.
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