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Hidrogénio Verde - Tópico Geral

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros de uma forma genérica e a todo o tipo de informação útil que possa condicionar o desempenho dos mesmos

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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por Opcard » 22/1/2021 20:01

Alguém sabe os preços dos diferentes hidrogénios? O verde ainda será várias vezes mais elevado que os outros

O Hidrogénios preto, cinza, castanho , azul tem preço mais competitivo .
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por NirSup » 22/1/2021 22:16

Caramelo,
Tenho paciência de chinês. Aguardemos calmamente pelo ano de 2022. E por aí adiante.
Responsabilizas-te por fazer as contas?

E nem contabilizo o dinheiro que o Estado, por via fiscal, vai sacar a montante e a jusante da fileira (produção e comercialização, atividade principal e atividades conexas) do hidrogénio. Quiçá, talvez entre mais nos cofres do Estado do que aquilo que sai. Só que NINGUÉM contabiliza isto.
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por pedrofpais_goog » 26/1/2021 11:02

Opcard Escreveu:Alguém sabe os preços dos diferentes hidrogénios? O verde ainda será várias vezes mais elevado que os outros

O Hidrogénios preto, cinza, castanho , azul tem preço mais competitivo .



Por preço, imagino que queiras dizer custo de produção, certo? Preço é algo diferente!

Essa comparação necessita de presumir os custos dos principais inputs:
- No caso do hidrogénio cinzento, será o gás natural e o capex associado ao processo (SMR) bem como o custo de emissão de CO2 (licenças ou seja qual for o modelo regulatório em vigor)
- No caso do hidrogénio azul há que somar ao custo, o que for necessário para sequestração de carbono por troca com o custo de emissões
- No caso do hidrogénio verde será essencialmente o capex global necessário admitindo que investes também na capacidade de renováveis, ou se quiseres simplificar será o custo de energia elétrica de fontes renováveis e o capex associado ao processo (eletrólise seja ela PEM ou alcalina ou outra)

Como todos os dados acima são pressupostos e variam consoante o local, consoante quem analisa. Mais importante e incerto ainda é prever como isto vai evoluir a 10-15 anos pois quando se faz um investimento olha-se para timelines deste tipo.

Agora é googlares porque respostas para isto há muitas. Se estás à espera de uma resposta inequívoca, não a vais encontrar e quem disser que a sabe com 100% de certeza é provavelmente um aldrabão.
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por Opcard » 26/1/2021 12:46

pedrofpais_goog Escreveu:
Opcard Escreveu:Alguém sabe os preços dos diferentes hidrogénios? O verde ainda será várias vezes mais elevado que os outros

O Hidrogénios preto, cinza, castanho , azul tem preço mais competitivo .



Por preço, imagino que queiras dizer custo de produção, certo? Preço é algo diferente!

Essa comparação necessita de presumir os custos dos principais inputs:
- No caso do hidrogénio cinzento, será o gás natural e o capex associado ao processo (SMR) bem como o custo de emissão de CO2 (licenças ou seja qual for o modelo regulatório em vigor)
- No caso do hidrogénio azul há que somar ao custo, o que for necessário para sequestração de carbono por troca com o custo de emissões
- No caso do hidrogénio verde será essencialmente o capex global necessário admitindo que investes também na capacidade de renováveis, ou se quiseres simplificar será o custo de energia elétrica de fontes renováveis e o capex associado ao processo (eletrólise seja ela PEM ou alcalina ou outra)

Como todos os dados acima são pressupostos e variam consoante o local, consoante quem analisa. Mais importante e incerto ainda é prever como isto vai evoluir a 10-15 anos pois quando se faz um investimento olha-se para timelines deste tipo.

Agora é googlares porque respostas para isto há muitas. Se estás à espera de uma resposta inequívoca, não a vais encontrar e quem disser que a sabe com 100% de certeza é provavelmente um aldrabão.


Obrigado pela resposta , sim seria o custo de produção ( que seria o preço sem intervenção pública )

O local será a Europa .Era para ter uma noção de custos de produção há quem diga que é 5 vezes mais caro o H. Verde a produzir ,se assim for terá de viver de dinheiros públicos .
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por pedrofpais_goog » 27/1/2021 10:16

Opcard Escreveu:
pedrofpais_goog Escreveu:
Opcard Escreveu:Alguém sabe os preços dos diferentes hidrogénios? O verde ainda será várias vezes mais elevado que os outros

O Hidrogénios preto, cinza, castanho , azul tem preço mais competitivo .



Por preço, imagino que queiras dizer custo de produção, certo? Preço é algo diferente!

Essa comparação necessita de presumir os custos dos principais inputs:
- No caso do hidrogénio cinzento, será o gás natural e o capex associado ao processo (SMR) bem como o custo de emissão de CO2 (licenças ou seja qual for o modelo regulatório em vigor)
- No caso do hidrogénio azul há que somar ao custo, o que for necessário para sequestração de carbono por troca com o custo de emissões
- No caso do hidrogénio verde será essencialmente o capex global necessário admitindo que investes também na capacidade de renováveis, ou se quiseres simplificar será o custo de energia elétrica de fontes renováveis e o capex associado ao processo (eletrólise seja ela PEM ou alcalina ou outra)

Como todos os dados acima são pressupostos e variam consoante o local, consoante quem analisa. Mais importante e incerto ainda é prever como isto vai evoluir a 10-15 anos pois quando se faz um investimento olha-se para timelines deste tipo.

Agora é googlares porque respostas para isto há muitas. Se estás à espera de uma resposta inequívoca, não a vais encontrar e quem disser que a sabe com 100% de certeza é provavelmente um aldrabão.


Obrigado pela resposta , sim seria o custo de produção ( que seria o preço sem intervenção pública )

O local será a Europa .Era para ter uma noção de custos de produção há quem diga que é 5 vezes mais caro o H. Verde a produzir ,se assim for terá de viver de dinheiros públicos .



Equivaler o preço a custo de produção não estará propriamente correto.

Quanto à relação de custo de produção de h2 cinzento vs h2 verde é como disse uma resposta dificil. Hoje provavelmente estaremos com o h2 verde ao dobro do custo de h2 cinzento. No entanto isso depende muito do pressuposto de custo de eletricidade assumido. Portugal teve recentemente leilões de renováveis a custos extremamente baixos que provavelmente já conseguiriam por hidrogénio verde a custos competitivos com hidrogénio cinzento.

Mas a questão fundamental é a evolução a curto prazo (e ao longo da vida util de uma unidade de produçao) e aí as perspetivas são que hajam a curto prazo uma nivelação clara de custos. Mas claro que isto é especulativo e aberto a debate.

Ex:
https://www.rechargenews.com/transition ... 2-1-949219
https://www.spglobal.com/platts/en/mark ... al-ratings
https://www.euractiv.com/section/energy ... -hydrogen/
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por Opcard » 27/1/2021 13:25

Obrigado pedrofpais_goog Fiquei a saber mais , se notares que aprendi mal pelo que vou escrever em baixo a culpa é minha.

Mas não estou convencido com a bondade de armazenar eletricidade utilizado o Hidrogénio , porque não o ar-cumprimento ?

Eu sei que é tão importante produzir eletricidade como saber armazená-la ,mas os custos não são decentes com o hidrogénio .

Seria produzido hidrogénio com as sobras das renováveis , o que significa um investimento brutal com um grande sub-aproveitamento .

Não consegui encontrar resposta para água após electrólise , terá de ser tratada ?

Avançar para tecnologias emergentes quando não se é rico e obrigar a facturas de electricidade superiores em 30% é mau para a indústria e para a carteira do consumidor.

As vezes esperar é saber !
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por NirSup » 27/1/2021 21:38

Só queria acrescentar mais uma coisa ao que disse o pedrofpais_goog, que muito prezo. Nomeadamente pela sua postura tranquila.
Os preços do H2 Verde e do H2 Cinzento irão ser nivelados. É uma questão de tempo. Mas esse nivelamento far-se-á a nível da União Europeia. De outra forma será impraticável. E se não ocorrer esse nivelamento através dos custos, far-se-á o nivelamento por via fiscal. Que ninguém tenha dúvidas disso. Poderá levar algum tempo mas o objetivo é esse.
Sendo que, e isto é importante dizê-lo, o H2 serve, fundamentalmente, para três objetivos: armazenamento de energia (POWER CELL), para veículos elétricos (FUEL CELL) e para a produção de fertilizantes.
Se para a produção de fertilizantes o H2 Cinzento não levanta objeções de maior já para as Power Cell e para as Fuel Cell, no atual estado de coisas, o H2 cinzento é impróprio.
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por pedrofpais_goog » 28/1/2021 11:47

Opcard Escreveu:Obrigado pedrofpais_goog Fiquei a saber mais , se notares que aprendi mal pelo que vou escrever em baixo a culpa é minha.

Mas não estou convencido com a bondade de armazenar eletricidade utilizado o Hidrogénio , porque não o ar-cumprimento ?

Eu sei que é tão importante produzir eletricidade como saber armazená-la ,mas os custos não são decentes com o hidrogénio .

Seria produzido hidrogénio com as sobras das renováveis , o que significa um investimento brutal com um grande sub-aproveitamento .

Não consegui encontrar resposta para água após electrólise , terá de ser tratada ?

Avançar para tecnologias emergentes quando não se é rico e obrigar a facturas de electricidade superiores em 30% é mau para a indústria e para a carteira do consumidor.

As vezes esperar é saber !


Sobre o tema de armazenagem de hidrogénio, acho que há que clarificar. Se for para voltar a produzir eletricidade através da sua queima, então concordo que é uma solução bastante pouco eficiente e, sem ter nunca olhado para comparações económicas, suspeito que existem soluções de armazenamento mais eficiente.

No entanto, na minha visão, a intençaõ tem de ser diferente. O uso de hidrogénio verde é eficiente se:
- For usado para substituir o hidrogénio cinzento nos processos industriais
- For usado como forma de transporte de energia e consumido em sistemas do tipo fuel cell
- For usado para substituir gás natural com combustível em processos de alto calor que (com a tecnologia de hoje) não são facilmente eletrificáveis

Aí creio que há futuro e essencialmente os projetos industriais estão na sua maioria nestes vetores.


"Seria produzido hidrogénio com as sobras das renováveis , o que significa um investimento brutal com um grande sub-aproveitamento ."
Não percebi o que querias dizer com esta frase.

"Não consegui encontrar resposta para água após electrólise , terá de ser tratada ? "
A água tem de ser tratada é à entrada da eletrólise, já que tem de ser água ultra-pura. Isso faz-se com tecnologias que são maduras como a ultrafiltração e osmose inversa. Não é um desafio tecnológico. Não existe água à saída do processo. Quanto muito existem sobras do processo de purificação usualmente chamadas de "rejeitado" mas não são de todo resíduos relevantes.

"Avançar para tecnologias emergentes quando não se é rico e obrigar a facturas de electricidade superiores em 30% é mau para a indústria e para a carteira do consumidor."
O que queres dizer com obrigar a faturas de eletricidade superiores a 30%? Quem disse que a fatura de eltricidade em geral vai subir? POrque 30%?
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por Opcard » 30/1/2021 16:06

pedrofpais_goog Escreveu:
Opcard Escreveu:Obrigado pedrofpais_goog Fiquei a saber mais , se notares que aprendi mal pelo que vou escrever em baixo a culpa é minha.

Mas não estou convencido com a bondade de armazenar eletricidade utilizado o Hidrogénio , porque não o ar-cumprimento ?

Eu sei que é tão importante produzir eletricidade como saber armazená-la ,mas os custos não são decentes com o hidrogénio .

Seria produzido hidrogénio com as sobras das renováveis , o que significa um investimento brutal com um grande sub-aproveitamento .

Não consegui encontrar resposta para água após electrólise , terá de ser tratada ?

Avançar para tecnologias emergentes quando não se é rico e obrigar a facturas de electricidade superiores em 30% é mau para a indústria e para a carteira do consumidor.

As vezes esperar é saber !


Sobre o tema de armazenagem de hidrogénio, acho que há que clarificar. Se for para voltar a produzir eletricidade através da sua queima, então concordo que é uma solução bastante pouco eficiente e, sem ter nunca olhado para comparações económicas, suspeito que existem soluções de armazenamento mais eficiente.

No entanto, na minha visão, a intençaõ tem de ser diferente. O uso de hidrogénio verde é eficiente se:
- For usado para substituir o hidrogénio cinzento nos processos industriais
- For usado como forma de transporte de energia e consumido em sistemas do tipo fuel cell
- For usado para substituir gás natural com combustível em processos de alto calor que (com a tecnologia de hoje) não são facilmente eletrificáveis

Aí creio que há futuro e essencialmente os projetos industriais estão na sua maioria nestes vetores.


"Seria produzido hidrogénio com as sobras das renováveis , o que significa um investimento brutal com um grande sub-aproveitamento ."
Não percebi o que querias dizer com esta frase.

"Não consegui encontrar resposta para água após electrólise , terá de ser tratada ? "
A água tem de ser tratada é à entrada da eletrólise, já que tem de ser água ultra-pura. Isso faz-se com tecnologias que são maduras como a ultrafiltração e osmose inversa. Não é um desafio tecnológico. Não existe água à saída do processo. Quanto muito existem sobras do processo de purificação usualmente chamadas de "rejeitado" mas não são de todo resíduos relevantes.

"Avançar para tecnologias emergentes quando não se é rico e obrigar a facturas de electricidade superiores em 30% é mau para a indústria e para a carteira do consumidor."
O que queres dizer com obrigar a faturas de eletricidade superiores a 30%? Quem disse que a fatura de eltricidade em geral vai subir? POrque 30%?


pedrofpais_goog renovo o meu obrigado por disponibilizares o teu conhecimento .
Se bem percebi a utilização de hidrogénio verde para substituir o hidrogénio cinzento nos processos industriais que dele necessitam será benéfico desde que o
preço seja competitivo enquanto não houver taxa de carbono nas fronteiras ( porque os nossas indústrias estão em competição com países onde o carvão é a fonte de energia utilizada. mesmo a Alemanha tem 32 centrais a carvão no activo )

Percebi que queimar hidrogénio numa central térmica para fazer electricidade não é solução de futuro , será mais eficiência o recurso directo a eletricidade renovável”

Quando me referia no investimento brutal com um grande sub-aproveitamento do capital investido estava pensar no que o governo fala investimentos de 7 mil milhões .

Quando falo nos 30% que vai sobrar para os consumidores é por razões históricas até a taxa de TV la está , se eles avançar com a ideia de queimar hidrogénio para produzir electricidade a conta final irá para os mesmos dos costume e será pesada .
Eu precisei de ajuda porque fiquei confuso com o que disse o secretário de Estado da Energia ou amigos que me dizem que com o hidrogénio Portugal descobre o seu petróleo não mais precisa de importar combustíveis .

Eu bem digo que hidrogénio não é energia em si , para o fazer precisamos de electricidade e as renováveis são intermitentes, os valores das centrais a hidrogénio são ridículos a maior central terá 5 megawatts.

Uma questão se não sobrar electricidade das renováveis porque não há sol ou vento o fabrico de hidrogénio verde é interrompido ?

Acredito que não será o hidrogénio a dar-nos a grande abundância energética e a que preço dará , Portugal deve produzir bens com pouca incorporação energética .
Cumprimentos
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por pedrofpais_goog » 1/2/2021 10:47

Atenção que eu não faço ideia o que passa pela cabeça do Galamba. Aliás diria que o Galamba é a pior coisa que podia ter acontecido ao desenvolvimento do hidrogénio verde em Portugal. Gosta demasiado de dar nas vistas e acaba por prejudicar num tema que seria sempre difícil porque não há... e usando um termos agora da pandemia... um consenso científico sobre como vai ser o futuro. Mas essa é a natureza do futuro: não haver certezas quanto a ele.

De resto estou apenas a partilhar a minha opinião. Também não sou dono da verdade e posso estar a pensar mal nalgum tema. Afinal de contas não trabalho no setor energético nem estou a transmitir informação privilegiada sobre estas questões.

Sobre portugal precisar ou não de importar combustíveis. Eu diria que a visão a longo prazo é que haja uma eletrificação acrescida e aí cada país pode ser mais autónomo e Portugal tem mais capacidades "naturais" p.ex. em solar do que tem capacidades "naturais" de combustíveis fósseis. Não quer dizer que não venhamos a imporatr eletricidade de Marrocos um dia destes p.ex.

Mas nem tudo é eletrificável e é aí a aposta que está a ser feita no h2. Para os processos não eletrificáveis a curto prazo.
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por António Vieira » 1/2/2021 12:49

Embora o tópico nada tenha a ver, mas li ontem que, Portugal não vai concorrer ao fundo de 2,9 mil milhões que está a concurso e no qual, grandes empresas europeias vão concorrer. Nos temos das maiores reservas e a GALP comprou 10% das minas de Barroso.
Que desgoverno é este? Alguém entende??
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por Opcard » 5/2/2021 13:01

Reparei em 2 startups em meados de janeiro por isso aqui fiz perguntas sobre O hidrogénio , tive a sorte de aparecer um parcipante neste Fórum pedrofpais_goog
correto e sabedor .
Como amador fico na dúvida de colocar aqui uma escolha minha , não gosto que me batam como já é a primeira ...

Startups que serão determinantes para o sucesso do hidrogénio verde , tem como investidores Bosch , sector automóvel da China a Alemanha e empresas de gás ,

A Ceres Power é interessante enquanto os outros utilizam material cerâmico eles tem a patente da construção em aço para as pilhas a combustível mais barato e mais resistente .


A ITM power fabricante de eletrolisadores está a desenvolver uma nova geração .
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por VALHALLA » 5/2/2021 23:17

SE NÃO FOSSE PARA GANHAR...
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por Optimiza » 9/2/2021 1:11

A verdade do Hidrogénio / Fundamental ver: https://www.youtube.com/watch?v=f7MzFfuNOtY

A subsidiação Europeia garante, desde o início, o sucesso industrial do Hidrogénio em Portugal. 7 biliões de euros a torrar para começar e fortissimos interesses estabelecidos a beneficiar (da EDP à Galp, do Porto de Sines às dezenas de multinacionais que vão vender equipamentos e fazer pipelines, vender assustadores camiões com tanques de alta pressão. Depois a subsidiação vai torrar ao país, em velocidade de cruzeiro (2030?), 2 biliões de euros/ano para anular a diferença de custo de produção 7x maior no hidrogénio.

O Hidrogénio Verde é de tal maneira assustadoramente ineficiente, que para 3 kw/h no consumidor final, consome 10 kw/h de eletricidade renovável. Portugal é um país que ainda é deficitário na produção elétrica (10% ainda provém de Espanha e Marrocos, de fontes nucleares, de gás natural e até de carvão). Pior, as renováveis só representam 60% da eletricidade produzida - Destruir 70% dessa produção para criar hidrogénio (devido a perdas, ineficiências e transferências) é irresponsável para não dizer financeiramente desastroso ou criminoso, no 3º país mais endividado da Europa. As mentes que idealizaram este processo estão ligadas aos negócios do Oil&Gas e ``a produção oligopolista de eletricidade (4ª mais cara da Europa).

Esta Indústria é um contra-senso/uma violação gritante da green economy pretendida - Destruir 3X mais energia do que a que produz. Produzir energia 7x mais cara (e perigosa) apenas para satisfazer 2 projetos Industriais e dezenas de bilionários quase todos internacionais.

Solução: Portugal em vez de importar tecnologia, e de torrar tudo na forma Luso-TAPiana, devia investir para exportação a 95% (transferindo o cash desses 7b da subsidiação Europeia para o hidrogénio, mais os 2B/ano ano de subsidiação futura), em Indústrias NACIONAIS/JOINT VENTURES de Produção de equipamentos eólicos, paineis solares às centenas de milhões, TRIPLICAR A REDE FOTOVOLTAICA E EÓLICA NACIONAIS, PRODUÇÃO de baterias de silicone e de litium (100% de minas e extrações nacionais) para armazenamento de eletricidade (criando tb uma rede nacional de mega baterias de armazenamento), construir desde barcos panamax elétricos até ao pequeno iate, baterias e paineis solares agregados e ainda produzir a maquinaria para as refinarias, pipelines e estações do hidrogénio (porque os outros países, graças à escala e estratégia, perante tanto subsídio verde vão gastar até 1,4 triliões, em 12 anos, nesses equipamentos e tecnologias - e porque apesar do perigo, aviões de longo curso serão a hidrogénio e vamos comprá-los à Airbus).

Depois de termos as exportações a bombar para todo o Mundo, até podiamos exigir subsídios adicionais da UE para consumir o carissimo e ineficiente Hidrogénio produzido por outros países com os nossos equipamentos (os outros pescariam tainha e nós venderiamos canas de pesca ao preço da lagosta).

Elon Musk comenta e caracteriza a ineficiência absurda do hidrogénio https://www.youtube.com/watch?v=yFPnT-DCBVs

Não vou abordar as terríveis explosões em pipelines de hidrogénio, em refinarias de hidrogénio, em bombas de hidrogénio, não vou falar do desastre do Hindenburg, nem da Bomba atómica de Hidrogénio, nem das sabotagens e acidentes com hidrogénio industrial (tudo no Youtube)

Vou linkar sobre o perigo real nas estradas e ao pé de depósitos grandes e pequenos (até o simples depósito a 10.000psi do vulgar carro a hidrogénio) https://www.youtube.com/watch?v=udr2iBL19Rg
Hidrogénio Verde sucesso garantido pela subsidiodependência da forma espantosa de perder 70% da energia transformada.jpg

Só para rir (com o hype da boa eletrificação BEV futura)
https://www.marketwatch.com/story/watch ... =home-page
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por Opcard » 9/2/2021 9:03

Optimiza Escreveu:A verdade do Hidrogénio / Fundamental ver: https://www.youtube.com/watch?v=f7MzFfuNOtY

A subsidiação Europeia garante, desde o início, o sucesso industrial do Hidrogénio em Portugal. 7 biliões de euros a torrar para começar e fortissimos interesses estabelecidos a beneficiar (da EDP à Galp, do Porto de Sines às dezenas de multinacionais que vão vender equipamentos e fazer pipelines, vender assustadores camiões com tanques de alta pressão. Depois a subsidiação vai torrar ao país, em velocidade de cruzeiro (2030?), 2 biliões de euros/ano para anular a diferença de custo de produção 7x maior no hidrogénio.

O Hidrogénio Verde é de tal maneira assustadoramente ineficiente, que para 3 kw/h no consumidor final, consome 10 kw/h de eletricidade renovável. Portugal é um país que ainda é deficitário na produção elétrica (10% ainda provém de Espanha e Marrocos, de fontes nucleares, de gás natural e até de carvão). Pior, as renováveis só representam 60% da eletricidade produzida - Destruir 70% dessa produção para criar hidrogénio (devido a perdas, ineficiências e transferências) é irresponsável para não dizer financeiramente desastroso ou criminoso, no 3º país mais endividado da Europa. As mentes que idealizaram este processo estão ligadas aos negócios do Oil&Gas e ``a produção oligopolista de eletricidade (4ª mais cara da Europa).

Esta Indústria é um contra-senso/uma violação gritante da green economy pretendida - Destruir 3X mais energia do que a que produz. Produzir energia 7x mais cara (e perigosa) apenas para satisfazer 2 projetos Industriais e dezenas de bilionários quase todos internacionais.

Solução: Portugal em vez de importar tecnologia, e de torrar tudo na forma Luso-TAPiana, devia investir para exportação a 95% (transferindo o cash desses 7b da subsidiação Europeia para o hidrogénio, mais os 2B/ano ano de subsidiação futura), em Indústrias NACIONAIS/JOINT VENTURES de Produção de equipamentos eólicos, paineis solares às centenas de milhões, TRIPLICAR A REDE FOTOVOLTAICA E EÓLICA NACIONAIS, PRODUÇÃO de baterias de silicone e de litium (100% de minas e extrações nacionais) para armazenamento de eletricidade (criando tb uma rede nacional de mega baterias de armazenamento), construir desde barcos panamax elétricos até ao pequeno iate, baterias e paineis solares agregados e ainda produzir a maquinaria para as refinarias, pipelines e estações do hidrogénio (porque os outros países, graças à escala e estratégia, perante tanto subsídio verde vão gastar até 1,4 triliões, em 12 anos, nesses equipamentos e tecnologias - e porque apesar do perigo, aviões de longo curso serão a hidrogénio e vamos comprá-los à Airbus).

Depois de termos as exportações a bombar para todo o Mundo, até podiamos exigir subsídios adicionais da UE para consumir o carissimo e ineficiente Hidrogénio produzido por outros países com os nossos equipamentos (os outros pescariam tainha e nós venderiamos canas de pesca ao preço da lagosta).

Elon Musk comenta e caracteriza a ineficiência absurda do hidrogénio https://www.youtube.com/watch?v=yFPnT-DCBVs

Não vou abordar as terríveis explosões em pipelines de hidrogénio, em refinarias de hidrogénio, em bombas de hidrogénio, não vou falar do desastre do Hindenburg, nem da Bomba atómica de Hidrogénio, nem das sabotagens e acidentes com hidrogénio industrial (tudo no Youtube)

Vou linkar sobre o perigo real nas estradas e ao pé de depósitos grandes e pequenos (até o simples depósito a 10.000psi do vulgar carro a hidrogénio) https://www.youtube.com/watch?v=udr2iBL19Rg
Hidrogénio Verde sucesso garantido pela subsidiodependência da forma espantosa de perder 70% da energia transformada.jpg

Só para rir (com o hype da boa eletrificação BEV futura)
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Instintivamente não acredito no hidrogénio ,mas é complexo não sei procurei informação fiquei confuso .
De outro não posso acreditar que a Europa aposte num caminho sem saída , mas eu não consigo ver o caminho.

Pela primeira vez na vida tenho ações de um sector que não acredito ,
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por NirSup » 9/2/2021 9:38

Quando leio na imprensa uma crítica feroz dum professor universitário, regra geral engenheiro, contra o hidrogénio, faço um flashback para perceber a causa das coisas.
E o que tem piada, montes de piada, é ouvir agora desses engenheiros que se deve apostar nas energias renováveis (eólica e solar) mas não no hidrogénio. Porquê? Porque não dominamos a tecnologia da electrólise da água. O que é verdade.
E eu pergunto? Será que essas pessoas têm a noção que Portugal faz parte duma União Europeia e que vivemos num mundo cada vez mais interdependente?
Será que na Alemanha o Estado da Baviera questiona o facto de não ser economicamente viável a produção de hidrogénio no estado só porque não domina a electrólise da água e vai ter de comprar o equipamento noutro estado?
Acho que argumentos destes nem merecem resposta.
Ah e a propósito da critica desse tal professor descobri que o mesmo tem ligações/interesses/publicações relativas ao setor dos biocombustíveis e do nuclear.
Tudo bem. Está no direito de defender os seus interesses. Nada contra.
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por Opcard » 9/2/2021 11:06

Nisto do hidrogénio verde estamos num Sporting-Benfica como não há golos para
o desempate , estou empatado .

Na Europa também a má decisões ou melhor algumas são influenciadas por lobistas, a minha grande dúvida a Europa aposta no hidrogénio os custos de produção disparam como vamos concorrer com outras zonas económicas que vão continuar com energias baratas , isto só seria possível com taxa de carbono na fronteira .


Isto interessa-me 2 vezes como cidadão e investidor nos grandes grupos vejo na IBERDROLA a melhor aposta de longo prazo se isto for um êxito , como não acredito apostei em start-up em que não acredito mas estão a valorizar .
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por NirSup » 9/2/2021 11:53

Caro Opcard,
O chamado DESÍGNIO NACIONAL virou GUERRA NACIONAL.
Eu compreendo que a aposta que Portugal está a fazer ou pretende fazer no hidrogénio mexa com alguns interesses instalados. Mas não foi sempre assim e não é suposto ser assim?
Basta lembrar a guerra dos taxistas ou os anos que demorou a construir a estação de metro do Aeroporto de Lisboa.
Claro que essas pessoas têm todo o direito a mostrar a sua indignação.
Mas como diria Galileu Galilei: E PUR SI MUOVE!
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por pedrofpais_goog » 9/2/2021 17:38

Optimiza Escreveu:A verdade do Hidrogénio / Fundamental ver: https://www.youtube.com/watch?v=f7MzFfuNOtY

A subsidiação Europeia garante, desde o início, o sucesso industrial do Hidrogénio em Portugal. 7 biliões de euros a torrar para começar e fortissimos interesses estabelecidos a beneficiar (da EDP à Galp, do Porto de Sines às dezenas de multinacionais que vão vender equipamentos e fazer pipelines, vender assustadores camiões com tanques de alta pressão. Depois a subsidiação vai torrar ao país, em velocidade de cruzeiro (2030?), 2 biliões de euros/ano para anular a diferença de custo de produção 7x maior no hidrogénio.

O Hidrogénio Verde é de tal maneira assustadoramente ineficiente, que para 3 kw/h no consumidor final, consome 10 kw/h de eletricidade renovável. Portugal é um país que ainda é deficitário na produção elétrica (10% ainda provém de Espanha e Marrocos, de fontes nucleares, de gás natural e até de carvão). Pior, as renováveis só representam 60% da eletricidade produzida - Destruir 70% dessa produção para criar hidrogénio (devido a perdas, ineficiências e transferências) é irresponsável para não dizer financeiramente desastroso ou criminoso, no 3º país mais endividado da Europa. As mentes que idealizaram este processo estão ligadas aos negócios do Oil&Gas e ``a produção oligopolista de eletricidade (4ª mais cara da Europa).

Esta Indústria é um contra-senso/uma violação gritante da green economy pretendida - Destruir 3X mais energia do que a que produz. Produzir energia 7x mais cara (e perigosa) apenas para satisfazer 2 projetos Industriais e dezenas de bilionários quase todos internacionais.

Solução: Portugal em vez de importar tecnologia, e de torrar tudo na forma Luso-TAPiana, devia investir para exportação a 95% (transferindo o cash desses 7b da subsidiação Europeia para o hidrogénio, mais os 2B/ano ano de subsidiação futura), em Indústrias NACIONAIS/JOINT VENTURES de Produção de equipamentos eólicos, paineis solares às centenas de milhões, TRIPLICAR A REDE FOTOVOLTAICA E EÓLICA NACIONAIS, PRODUÇÃO de baterias de silicone e de litium (100% de minas e extrações nacionais) para armazenamento de eletricidade (criando tb uma rede nacional de mega baterias de armazenamento), construir desde barcos panamax elétricos até ao pequeno iate, baterias e paineis solares agregados e ainda produzir a maquinaria para as refinarias, pipelines e estações do hidrogénio (porque os outros países, graças à escala e estratégia, perante tanto subsídio verde vão gastar até 1,4 triliões, em 12 anos, nesses equipamentos e tecnologias - e porque apesar do perigo, aviões de longo curso serão a hidrogénio e vamos comprá-los à Airbus).

Depois de termos as exportações a bombar para todo o Mundo, até podiamos exigir subsídios adicionais da UE para consumir o carissimo e ineficiente Hidrogénio produzido por outros países com os nossos equipamentos (os outros pescariam tainha e nós venderiamos canas de pesca ao preço da lagosta).

Elon Musk comenta e caracteriza a ineficiência absurda do hidrogénio https://www.youtube.com/watch?v=yFPnT-DCBVs

Não vou abordar as terríveis explosões em pipelines de hidrogénio, em refinarias de hidrogénio, em bombas de hidrogénio, não vou falar do desastre do Hindenburg, nem da Bomba atómica de Hidrogénio, nem das sabotagens e acidentes com hidrogénio industrial (tudo no Youtube)

Vou linkar sobre o perigo real nas estradas e ao pé de depósitos grandes e pequenos (até o simples depósito a 10.000psi do vulgar carro a hidrogénio) https://www.youtube.com/watch?v=udr2iBL19Rg
Hidrogénio Verde sucesso garantido pela subsidiodependência da forma espantosa de perder 70% da energia transformada.jpg

Só para rir (com o hype da boa eletrificação BEV futura)
https://www.marketwatch.com/story/watch ... =home-page




Epah, tanta coisa factualmente errada no teu texto que até me perco sobre por onde começar.

1 - Esta é a mais picuinhas, mas já agora começamos por aqui. São kWh (quilowatt-hora) e não kW/h (quilowatt por hora).

2 - "3 kw/h no consumidor final, consome 10 kw/h de eletricidade renovável". À cabeça tenho um problema de base na afirmação ao medir hidrogénio em kWh. Estás a assumir que o hidrogénio é apenas usado como fonte de energia e há vários outros usos que serão prioritários. Mas gostava de perceber como chegaste a esta eficiência. Não é impossível, mas é em casos de uso já marginais e há muitos outros usos mais eficientes. As coisas que vão fazer o hidrogénio ineficiente são a forma como é consumido e o transporte e suspeito que estás a seleccionar opções menos favoráveis antes de pensar nas favoráveis

3 - "10% ainda provém de Espanha e Marrocos, de fontes nucleares, de gás natural e até de carvão". Não entendi. Se estás a afirmar que 10% da eletricidade ATUAL vem de nuclear, gas e carvao, sim é verdade e até deve ser mais. Se estás a dizer que 10% da eletricidade vem de espanha, não é inteiramente verdade e só sucede em anos extraordinários e se estás a dizer que vem de marrocos é totalmente falso. Mas tudo isto é irrelevante quando pensas que 100% do carvao ou 100% do gás é importado. Por isso qual é mesmo o teu argumento?

4 - "Não vou abordar as terríveis explosões em pipelines de hidrogénio" - Diz me quais? E já agora compara com pipelines de gás natural?

5 - "em bombas de hidrogénio" - sabes que uma bomba de hidrogénio não leva hidrogénio não sabes? Agora entraste na twilight zone

6 - "não vou falar do desastre do Hindenburg" - E a relação é? Estás a comparar um dirigível a hidrogénio em 1933 com o quê?

7 - "em das sabotagens e acidentes com hidrogénio industrial" - diz-me um? E já agora compara com o que houver de acidentes com gás natural ou... pior ainda combustíveis líquidos.

Enfim havia mais, mas achei que 7 era um número bonito
 
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por NirSup » 9/2/2021 17:49

pedrofpais_goog Escreveu:
Enfim havia mais, mas achei que 7 era um número bonito



:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por Optimiza » 15/2/2021 14:33

pedrofpais_goog Escreveu:
Optimiza Escreveu:A verdade do Hidrogénio / Fundamental ver: https://www.youtube.com/watch?v=f7MzFfuNOtY

A subsidiação Europeia garante, desde o início, o sucesso industrial do Hidrogénio em Portugal. 7 biliões de euros a torrar para começar e fortissimos interesses estabelecidos a beneficiar (da EDP à Galp, do Porto de Sines às dezenas de multinacionais que vão vender equipamentos e fazer pipelines, vender assustadores camiões com tanques de alta pressão. Depois a subsidiação vai torrar ao país, em velocidade de cruzeiro (2030?), 2 biliões de euros/ano para anular a diferença de custo de produção 7x maior no hidrogénio.

O Hidrogénio Verde é de tal maneira assustadoramente ineficiente, que para 3 kw/h no consumidor final, consome 10 kw/h de eletricidade renovável. Portugal é um país que ainda é deficitário na produção elétrica (10% ainda provém de Espanha e Marrocos, de fontes nucleares, de gás natural e até de carvão). Pior, as renováveis só representam 60% da eletricidade produzida - Destruir 70% dessa produção para criar hidrogénio (devido a perdas, ineficiências e transferências) é irresponsável para não dizer financeiramente desastroso ou criminoso, no 3º país mais endividado da Europa. As mentes que idealizaram este processo estão ligadas aos negócios do Oil&Gas e ``a produção oligopolista de eletricidade (4ª mais cara da Europa).

Esta Indústria é um contra-senso/uma violação gritante da green economy pretendida - Destruir 3X mais energia do que a que produz. Produzir energia 7x mais cara (e perigosa) apenas para satisfazer 2 projetos Industriais e dezenas de bilionários quase todos internacionais.

Solução: Portugal em vez de importar tecnologia, e de torrar tudo na forma Luso-TAPiana, devia investir para exportação a 95% (transferindo o cash desses 7b da subsidiação Europeia para o hidrogénio, mais os 2B/ano ano de subsidiação futura), em Indústrias NACIONAIS/JOINT VENTURES de Produção de equipamentos eólicos, paineis solares às centenas de milhões, TRIPLICAR A REDE FOTOVOLTAICA E EÓLICA NACIONAIS, PRODUÇÃO de baterias de silicone e de litium (100% de minas e extrações nacionais) para armazenamento de eletricidade (criando tb uma rede nacional de mega baterias de armazenamento), construir desde barcos panamax elétricos até ao pequeno iate, baterias e paineis solares agregados e ainda produzir a maquinaria para as refinarias, pipelines e estações do hidrogénio (porque os outros países, graças à escala e estratégia, perante tanto subsídio verde vão gastar até 1,4 triliões, em 12 anos, nesses equipamentos e tecnologias - e porque apesar do perigo, aviões de longo curso serão a hidrogénio e vamos comprá-los à Airbus).

Depois de termos as exportações a bombar para todo o Mundo, até podiamos exigir subsídios adicionais da UE para consumir o carissimo e ineficiente Hidrogénio produzido por outros países com os nossos equipamentos (os outros pescariam tainha e nós venderiamos canas de pesca ao preço da lagosta).

Elon Musk comenta e caracteriza a ineficiência absurda do hidrogénio https://www.youtube.com/watch?v=yFPnT-DCBVs

Não vou abordar as terríveis explosões em pipelines de hidrogénio, em refinarias de hidrogénio, em bombas de hidrogénio, não vou falar do desastre do Hindenburg, nem da Bomba atómica de Hidrogénio, nem das sabotagens e acidentes com hidrogénio industrial (tudo no Youtube)

Vou linkar sobre o perigo real nas estradas e ao pé de depósitos grandes e pequenos (até o simples depósito a 10.000psi do vulgar carro a hidrogénio) https://www.youtube.com/watch?v=udr2iBL19Rg
O Ficheiro Hidrogénio Verde sucesso garantido pela subsidiodependência da forma espantosa de perder 70% da energia transformada.jpg não está disponível

Só para rir (com o hype da boa eletrificação BEV futura)
https://www.marketwatch.com/story/watch ... =home-page


Epah, tanta coisa factualmente errada no teu texto que até me perco sobre por onde começar.
1 - Esta é a mais picuinhas, mas já agora começamos por aqui. São kWh (quilowatt-hora) e não kW/h (quilowatt por hora).
Resposta - Sim, essa foi mesmo picuinhas :-)

2 - "3 kw/h no consumidor final, consome 10 kw/h de eletricidade renovável". À cabeça tenho um problema de base na afirmação ao medir hidrogénio em kWh. Estás a assumir que o hidrogénio é apenas usado como fonte de energia e há vários outros usos que serão prioritários. Mas gostava de perceber como chegaste a esta eficiência. Não é impossível, mas é em casos de uso já marginais e há muitos outros usos mais eficientes. As coisas que vão fazer o hidrogénio ineficiente são a forma como é consumido e o transporte e suspeito que estás a seleccionar opções menos favoráveis antes de pensar nas favoráveis

Resposta - Volto a reanexar gráfico (em baixo) efetuado originalmente pelo MIT e transposto pela CNBC. Todas as fases processuais do hidrogénio "verde" são ineficientes e extremamente onerosas e perdulárias (haja Governos ricos e UE para absorver esses biliões de prejuízos e assim vai ser GARANTIDAMENTE um sucesso comercial. Tenho 100% a certeza que os investidores vão ganhar MUITO com este negócio).

3 - "10% ainda provém de Espanha e Marrocos, de fontes nucleares, de gás natural e até de carvão". Não entendi. Se estás a afirmar que 10% da eletricidade ATUAL vem de nuclear, gas e carvao, sim é verdade e até deve ser mais. Se estás a dizer que 10% da eletricidade vem de espanha, não é inteiramente verdade e só sucede em anos extraordinários e se estás a dizer que vem de marrocos é totalmente falso. Mas tudo isto é irrelevante quando pensas que 100% do carvao ou 100% do gás é importado. Por isso qual é mesmo o teu argumento?

Resposta - O meu argumento é que só se deve investir em produzir o triplo da energia verde e sobretudo produzir todo o hardware conexo para exportação (o Hidrogénio verde de verde só tem o nome - é terrivelmente VERMELHO nas contas de um Estado falido, na ineficiente destruição de energia renovável e no brutal prejuízo para todos nós).
anexo excertos de membro do Governo (em dezembro)
"se o Estado português decidisse subsidiar somente com recurso a dinheiros públicos a produção de hidrogénio verde para consumo interno e exportação, o país ficaria a perder... e os países importadores a ganhar."
"A própria Estratégia Nacional para o Hidrogénio (EN-H2) admite que só em 2035 esta tecnologia se tornará competitiva no mercado, na sequência do aumento do preço do gás natural" - este pavoroso "investimento" no hidrogénio ainda dependeria de o gás natural , e de o preço aumentar o que é praticamente impossível.
"o preço que os holandeses pretendem pagar pelo produto final – que ainda não é público – fica longe de cobrir os custos de produção, colocando o acordo em risco".

Nunca abordo o hidrogénio "cinzento" que à escala industrial baseia-se no processo de reforma de vapor que utiliza energia térmica para dissociar o hidrogênio. Esta energia, cuja origem é predominantemente a queima de combustíveis fósseis, é responsável pela emissão de grande
quantidade de gases de efeito estufa.

4 - "Não vou abordar as terríveis explosões em pipelines de hidrogénio" - Diz me quais? E já agora compara com pipelines de gás natural?
5 - "em bombas de hidrogénio" - sabes que uma bomba de hidrogénio não leva hidrogénio não sabes? Agora entraste na twilight zone
6 - "não vou falar do desastre do Hindenburg" - E a relação é? Estás a comparar um dirigível a hidrogénio em 1933 com o quê?
7 - "em das sabotagens e acidentes com hidrogénio industrial" - diz-me um? E já agora compara com o que houver de acidentes com gás natural ou... pior ainda combustíveis líquidos.

Resposta - Embora existam centenas de riscos, não vou abordar as explosões, mortes e perigos decorrentes de acidentes porque também existem com hidro-carbonetos. Asfixia em ambientes fechados, formações de peróxido de hidrogénio (que com alcóol, lixívia ou amoníaco...., falhas e sabotagens em hardware de hidrogénio, nem vou salientar a forma fácil de o fazer, provocando curto-circuitos, indutores de calor, chama ou de uma simples marretada bem dada. Apenas anexo alguns links para exemplo:
https://www.youtube.com/watch?v=_1rG4DJqrNQ
https://www.youtube.com/watch?v=ydgd_ZvZ5xg
https://www.aria.developpement-durable. ... n/?lang=en
https://driving.ca/toyota/auto-news/new ... -in-norway
https://www.youtube.com/watch?v=drrK3ETymwc
https://www.powermag.com/lessons-learne ... explosion/
https://www.youtube.com/watch?v=udr2iBL19Rg
https://www.youtube.com/watch?v=gu1v7d7-Wh0
https://www.youtube.com/watch?v=tA7iNSTELFI

Enfim havia mais, mas achei que 7 era um número bonito


Aproveito o almoço para responder às questões supra- colocadas imediatamente a seguir. Preocupa-me o tema porque percepciono as monstruosas perdas financeiras, o ridículo num país 2x falido de preterir investimento em valor acrescentado (tornar-se um cluster de produção de maquinaria e de giga baterias , de geradores, centrais, painéis para produção, exportação, acumulação e distribuição de energias 100% renováveis), por produção perdulária de hidrogénio e de importação constante de todo o hardware.

Começo por salientar que é para mim chocante e criminoso um país pobre, à beira da falência, sem capacidade exportadora em tecnologias de ponta, que não produz de fonte renovável sequer 3/5 do total de eletricidade consumida, vir agora queimar 7 mil milhões numa transformação de PRECIOSA energia verde (a energia renovável que produz), tendo perdas absurdas de 70% na transposição.

I - Devo salientar, ab initio, que sou um adepto fervoroso das Energias Verdes (desde os painéis solares, às eólicas e aos EV's ), não tenho posição acionista em empresas de energia ou fornecedores (excetuando ALTRI se considerar a VERDISSIMA produção elétrica da mesma, mas que nem é a primeira ou segunda razão porque as compro. todos os anos, sasonalmente).
ENERGIAS VERDES = RENOVÁVEIS HÍDRICAS, EÓLICAS, SOLARES, BIO E GEO-TÉRMICAS
AUTONOMIA VERDE - SÓ DEPOIS DE UM PAÍS PRODUZIR POR RENOVÁVEIS TODA A ENERGIA QUE CONSOME (AINDA LONGE DE SER O CASO DE PORTUGAL) É QUE PODERIA PENSAR EM EXPORTAR OU TRANSFORMAR O EXCEDENTE, E NUNCA COM PESADOS PREJUÍZOS.
VITÓRIA DE PIRRO HIDROGENEIZADA "VERDE OU VERMELHA?" - CRIAR UMA INDÚSTRIA EM QUE CADA KW FINAL PRODUZIDO REPRESENTA UM SORVEODURO DE DIHNEIRO E DE ENERGIA. EM QUE CADA KW EXPORTADO/CONSUMO PARA INDÚSTRIAS LOCAIS REPRESENTA UMA PERDA REAL. TRADUZINDO NUMA VITÓRIA DE PIRRO, QUANTOS MAIS KW DE HIDROGÉNIO VERDE O ESTADO EXPORTAR/CONSUMO PARA INDUSTRIAS LOCAIS, MAIS BILIÕES O ESTADO TORRA NA SENDA DA FALÊNCIA SOBERANA. SERÁ UMA TAP "VERMELHA" AO CUBO.

II - Considero a produção de hidrogénio "verde" um absurdo de ineficiências fadado ao sucesso, fortemente subsidiado. Esse hidrogénio como fonte de energia será "VERMELHA" - torra 3x mais eletricidade de fontes renováveis para produzir hidrogénio. A) VERMELHA porque o enorme prejuízo daí resultante é suportado pelo Estado Português e sobretudo pela UE, B) VERMELHA porque representa um desperdício absurdo de energia limpa, C) VERMELHA porque o nosso país é deficitário na produção de renováveis versus necessidade crescente de consumo. D) O "crescendo de eletrificação" até 2040, exige que se produza 3x mais energia por fontes renováveis e não deveria ser consentido destruir 3x mais energia Verde para produzir Hidrogénio Vermelho.

III - Dois péssimos sorvedouros de recursos, nas próximas 2 décadas, que o Governo deixa para o país: TAP (600 milhões/ano assumidos por todos) e Hidrogénio (em velocidade de ponta vai sugar 2000 milhões/ano em subsídios, contrapartidas e moldura fiscal).
Ambos serão sucessos garantidos e duradouros para os players » É como vender um Opel Astra ao preço de um Clio com o custo de produção de um Porsche, que é assumido por todos nós e pela UE.

IV - "Crime macro-económico verde" 100% certo que vai avançar - Sucesso duradouro a torrar em Hidrogénio 7 MIL MILHÕES + 2 MIL MILHÕES/ANO (Apartir de 2030) Em subsidiações TAPianas em subsidiações e contrapartidas numa IND´ÚSTRIA ineficiente, não competitiva e absurda consumidora de energia limpa. Valor acrescentado negativo para Portugal. Claro que existem players que podem beneficiar e muito (muitos agentes e interesses relacionados com Galp, EDP, Porto de Sines, Bondalti, AirLiquide, Praxair, Nippon, Dow chemical, etc). Sempre quero ver se adjudicam a um mega conglomerado chinês que vai apresentar preços para transformação de várias alas da refinaria de Sines, uns prováveis 30% abaixo do preço médio dos concorrentes multinacionais estabelecidos em Portugal.

V - O que pretendemos para investimentos com forte subsidiação - 7 mil milhões - do Estado e da UE?
Queremos exportações de softare e hardware verde, para ind´ustrias de renováveis, queremos produção de mais energia renovável verde, queremos Industrias LUCRATIVAS, queremos acumuladores dessa energia (produção das giga baterias em Portugal), queremos VALOR ACRESCENTADO nessas exportações.

CLUSTERS/ objetivos primários a 10 anos:
1 -TRIPLICAR A PRODUÇÃO NACIONAL DE ENERGIA RENOVÁVEL via solar, éolica, bio-massa, hídrica (renovação a 100% do hardware por estar desatualizado) PARA EXPORTAR.
2 - Produção de dezenas de milhões de Giga baterias sólidas de silicone e lithium em joint ventures (ex. com LG chem, Tesla, panasonic).
3 - produção para exportação de todo o equipamento para construção/remodelação de refinarias e pipelines de hidrogénio, de estações de hidrogénio » depois de vendermos os equipamentos com forte lucro, comprarmos o produto final de quem nos comprou os equipamentos a 1/3 do valor de custo (por sermos um país pobre, exigir subsídios adicionais à UE para comprarmos esse subsidiado hidrogénio "VERMELHO" aos ricos Alemães e Holandeses).

nota final: https://jornaldiabo.com/opiniao/pedro-caetano/contra-o-lobby-do-hidrogenio/
"Precisamos de investigar a fundo, também, se o negócio do Hidrogénio tem paralelos com os possíveis crimes económicos e ambientais nas barragens feitas para as eólicas e rendas excessivas. Segundo outro co-orador, Ventura Leite, já nas eólicas fomos há 15 anos os primeiros a pagar uma tecnologia nessa altura ainda não desenvolvida, logo caríssima, gastando, deste então, por causa disso, 30 toneladas de ouro por ano em impostos e custos adicionais na factura de electricidade. "
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por NirSup » 15/2/2021 17:33

Optimiza Escreveu:
Começo por salientar que é para mim chocante e criminoso um país pobre, à beira da falência, sem capacidade exportadora em tecnologias de ponta, que não produz de fonte renovável sequer 3/5 do total de eletricidade consumida, vir agora queimar 7 mil milhões numa transformação de PRECIOSA energia verde (a energia renovável que produz), tendo perdas absurdas de 70% na transposição.



OBNUBILAÇÃO/TURBAÇÃO DA CONSCIÊNCIA

Já foi dito, repetido e mais do que repetido, que os 7 mil milhões de euros de investimento (até poderão ser mais) é do setor privado e não do setor público. A não ser que se queira questionar o investimento privado. O que não deixa de ser ridículo.
Não é por uma MENTIRA ser repetida muitas vezes que passa a ser verdade. Essa é que é a grande VERDADE.
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por Optimiza » 15/2/2021 18:04

NirSup Escreveu:
Optimiza Escreveu:
Começo por salientar que é para mim chocante e criminoso um país pobre, à beira da falência, sem capacidade exportadora em tecnologias de ponta, que não produz de fonte renovável sequer 3/5 do total de eletricidade consumida, vir agora queimar 7 mil milhões numa transformação de PRECIOSA energia verde (a energia renovável que produz), tendo perdas absurdas de 70% na transposição.



OBNUBILAÇÃO/TURBAÇÃO DA CONSCIÊNCIA

Já foi dito, repetido e mais do que repetido, que os 7 mil milhões de euros de investimento (até poderão ser mais) é do setor privado e não do setor público. A não ser que se queira questionar o investimento privado. O que não deixa de ser ridículo.
Não é por uma MENTIRA ser repetida muitas vezes que passa a ser verdade. Essa é que é a grande VERDADE.
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DETURPAÇÃO/ DELAPIDAÇÃO/ ESBANJAMENTO

Já foi dito, repetido e mais do que repetido que mais que os 7 mil milhões de euros serão torrados, e fortemente subsidiados até 2035 (num negócio sem legitimidade macro-económica, social ou energética). Posteriormente serão torrados muitos mais biliões na Indústria do hidrogénio "Vermelho" (que de verde não tem nada, zero, rien).
Nunca foi dito e repetido que esses 7 biliões viriam apenas do Estado. Agora, para uma produção energética tão cara como ineficiente, digo que o Estado vai queimar muito mais do que esses 7 biliões em subsídios diretos e indiretos, em contrapartidas, em benefícios fiscais ao longo de 15 anos.
O que não deixa de ser ridículo é alguém, deturpando a proveniência do capital, venha engabelar, de forma facciosa, que esta queima desastrosa de recursos do país é exclusivamente do Estado ou de privados. No bottom line meia dúzia de privados vai ganhar e o país, nós todos, vamos perder biliões e biliões de euros.
Não é por deturpar, mentir ou obnubilar uma opinião sobre um tema lesivo do interesse comum, que vê a sua opinião valorizada. Essa é que é a Grande VERDADE!
Editado pela última vez por Optimiza em 15/2/2021 18:32, num total de 2 vezes.
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por mav888 » 15/2/2021 18:27

Nos países a sério, é assim, pensamento estratégico, projetos a 20, 30, 40 anos apoiados por grandes maiorias parlamentares!!! Cenas parvas desses gajos do Norte!!!

https://www.jornaldenegocios.pt/empresa ... que-eolico

E quando não têm matéria prima os burros investem onde existe!!! Neste caso Sol, adivinhem onde?

https://expresso.pt/economia/2020-02-17 ... m-Santarem

E nós, os inteligentes aqui com o mar e sol o que fazemos? Preparamos o caminho e servimos de cobaias na eolica, que pagamos bem todos os anos porque o investimento foi privado e com contratos com o estado que são uma roubalheira. E agora Investimos no Hidrogénio, outra vez, cobaias numa tecnologia ainda por desenvolver, que vamos voltar a pagar bem caro!!!!

Nós é que temos um Presidente que todos os anos fala do investimento no mar ! Viram alguma coisa? Petroleo e gaz, não porque poluí!!! Aliás basta ir `noruega e olhar para aquela pouca vergonha, tudo poluído!!! Burros do norte!

Cada governo que vem vende uma ideia que no final da legislatura é posta no lixo para que se possa comprar outra, é o chamado Som e Segue!!!

Somos governados por incompetentes e não vai mudar! Neste país a palavra de ordem é "Salve-se quem puder!!!"
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Re: Hidrogénio Verde - Tópico Geral

por NirSup » 15/2/2021 21:52

Há uma coisa que muita gente ainda não percebeu. Os privados irão propor-se a receber esse tal incentivo - que não ultrapassará 9% a 10% do investimento feito - através de concurso público competitivo, como ocorre já com as novos investimentos em energias renováveis.
Alguém acredita que neste modelo haverá dinheiro desperdiçado, quer dos privados (os privados não são parvos nem gastam dinheiro à toa), quer do Estado?
E tem outra coisa que muitos ainda não entenderam: o Estado acaba por cobrar, via receitas fiscais, mais do que aquilo que dá (e não é o Estado que dá porque são fundos comunitários), dado o efeito multiplicador nas receitas fiscais dos investimentos feitos.
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