CALDEIRÃO DE BOLSA

O StayAway Covid definido em contexto específico (por exemplo, em ambiente académico) não é necessaria/estritamente autoritário, mas percebo a apreensão e julgo que era de evitar. Na minha opinião deverá permanecer facultativo e continuar a articular essa ferramenta, ainda que recomendando-a, mantendo-a facultativa, com outras medidas. Por exemplo, antes de impor o StayAway Covid, os alunos e docentes nos cursos de doutoramento não deveriam ser sujeitos "obrigatoriamente" a aulas presenciais enquanto facultando remotas para as de mestrado. Esta distinção, mesmo tendo em conta a dimensão média das turmas, faz pouco sentido se se vão voltar a apertar as regras.

A questão das máscaras é mais complexa. Eu julgo que em muitos cenários a utilização da máscara ao ar livre não trás qualquer benefício mensurável mas por vezes estas medidas são promovidas pelo potencial efeito indirecto. Mas, um pouco à semelhança do ponto anterior, provavelmente há outras coisas a que dar prioridade antes de uma medida dessas (de impacto bastante discutível, creio).

Obrigar a usar máscara na rua e app StayAway Covid? São medidas “altamente autoritárias”

“A história ensina-nos que nunca se consegue combater com eficácia uma crise sanitária com medidas repressivas”, diz o presidente do Conselho Nacional de Saúde, um órgão consultivo do Governo.

“São medidas altamente autoritárias. Isto é um sinal evidente de uma imensa desorientação, não é política baseada na evidência, é política para tentar criar evidência. Isto indigna-me não só pelo lado autoritário, mas também pela estupidez, porque a história ensina-nos que nunca se consegue combater com eficácia uma crise sanitária com medidas repressivas”, disse o especialista em saúde pública e em epidemiologia ao PÚBLICO.

Quanto à obrigatoriedade do uso de máscara na rua, essa é “outra barbaridade”, declara.

https://www.publico.pt/2020/10/14/socie ... as-1935293

BearManBull Escreveu:Mais que depois é tudo irrelevante quando os grupos de maior risco não são devidamente protegidos (99% da mortalidade covid deve ser nos grupos de risco - estou a atirar números ao ar) e pior ainda quando se perde o foco de que covid não é nem de perto o principal problema sanitário.

Em relação ao primeiro ponto, parte do problema é que os grupos de risco tendem a representar individuos mais dependentes ou com maiores restrições (e.g., pessoas em lares ou mesmo em casa mas que são individuos bastante mais dependentes, pessoas que se têm de se deslocar sistematicamente para tratamentos). É perfeitamente claro que o grande foco deverá ser proteger os grupos de risco. E diria que isso está a ser tentado, em maior ou menor grau e com maior ou menor sucesso.

BearManBull Escreveu:Estão a dizer que se evitou muita coisa com confinamento e medidas extravagantes, continuamos tudo na mesma, covid lá fora, gente a morrer todos os dias. Não se evitou nada, quando muito adiou-se, mitigou-se ligeiramente. Estão a vangloriar as medidas dos governos e dos líderes mundiais, na minha opinião foram mais ou menos inúteis, joguinhos de poder, isto só vai acabar com vacina e com a imunidade de grupo.

Possivelmente só vai "acabar com vacina e com a imunidade de grupo" (dependendo do que entendemos por acabar). Mas o ponto de chegada não define o percurso: até "acabar com vacina e com a imunidade de grupo" podes obter resultados dramaticamente diferentes. Em concreto, em que é que te baseias, em que é que te sustentas, para concluir que foram inuteis e não se evitou nada?

Pata-Hari Escreveu:ainda o tema da app: esta manhã a minha empregada chegou a minha casa atrasada, algo de muitíssimo raro e a dizer que é muito lindo andar de máscara e ser obrigatório ter a app mas depois vem trabalhar que nem sardinha em lata no metro e nos autocarros. E que está mesmo a pensar comprar um iPhone com pacote de dados para instalar a app obrigatória. Afinal de contas, se não tiver um smart phone com net, não a pode instalar. Poizé...

Não precisa de ter pacote de dados, basta ter wifi. Mas reconheço que ´e um bom argumento para justificar a compra de um iPhone...

Como é fácil perceber em qualquer analise cientifica, na primeira vaga, a Suécia teve um excesso de mortalidade bastante superior a Portugal.

With our consistent and comparable analysis, we identified four groups of countries in terms of the overall death toll of the first wave of the COVID-19 pandemic. The first group comprises countries that have avoided a detectable rise (with a posterior probability of at least 90%) in all-cause mortality and includes Bulgaria, New Zealand, Slovakia, Australia, Czechia, Hungary, Poland, Norway, Denmark and Finland. The second and third groups of countries experienced a low-to-medium effect of the pandemic on overall deaths and include Austria, Switzerland and Portugal (low effect) and France, the Netherlands and Sweden (medium effect). The fourth group of countries, which experienced the highest mortality toll, consists of Belgium, Italy, Scotland, Spain and England and Wales.

https://www.nature.com/articles/s41591-020-1112-0

https://www.nature.com/articles/s41591- ... /figures/4

Qualnhick Escreveu:e hoje em dia é comum o seu uso e até querem que seja obrigatorio.

Esse tipo de medidas e evitar grandes concentrações estou de acordo. Agora porcarias como controlo de horários e obrigar a quarentenas só porque se viaja a algum lado, etc... porque há dezenas ou centenas de medidas que não têm qualquer fundamento, são meras extravagancias que só prejudicam. Ou seja o correcto para mim é algo soft como a Suécia mas com uso obrigatório de máscara. Tudo o resto é excessivo.

Mais que depois é tudo irrelevante quando os grupos de maior risco não são devidamente protegidos (99% da mortalidade covid deve ser nos grupos de risco - estou a atirar números ao ar) e pior ainda quando se perde o foco de que covid não é nem de perto o principal problema sanitário.

Continuam a sonhar com governos que controlam o clima, pandemias quando os governos sempre foram a antítese da organização.

Estão a dizer que se evitou muita coisa com confinamento e medidas extravagantes, continuamos tudo na mesma, covid lá fora, gente a morrer todos os dias. Não se evitou nada, quando muito adiou-se, mitigou-se ligeiramente. Estão a vangloriar as medidas dos governos e dos líderes mundiais, na minha opinião foram mais ou menos inúteis, joguinhos de poder, isto só vai acabar com vacina e com a imunidade de grupo.

Acho importante tanto o PR como o PM virem já falar no Natal (ainda faltam mais de 2 meses)... e em relação à festa do Avante a postura foi sempre seguir a regras da DGS!!!

Antes do Natal ainda existem feriados que promovem as compras e mini-ferias...
Depois no Natal existe a passagem do ano, que também promove férias...

Gostaria ainda de perceber como se processa a obrigatoriedade do uso de máscara nos programas de TV!! Continuo a achar que naquele espaço todos são saudáveis...

Infelizmente, essa análise não é possível de se fazer aqui e agora. Assim de memória e a título de exemplo, em Portugal há pelo menos uma ou duas ondas de calor que terão tido impacto. E suspeito que uma boa parte do resto é covid que não está atribuido a covid (entre outras causas, não será apenas isso, quero ressalvar). Não é uma análise fácil e francamente aqui não estamos em condições de o esclarecer. Podemos, quanto muito, discutir cenários plausíveis. Mas agora quanto é que é causa directa, quanto é que é causa indirecta e quanto é de uma causa independente, não vamos conseguir aqui. Não com base só nestes gráficos.

yggy Escreveu:Já agora, poderias, por favor, mandar os links de onde tiras esses gráficos

O grafico é construido com os dados retirados de aqui:

Mortalidade em portugal
https://evm.min-saude.pt/#shiny-tab-a_total

Mortalidade na Suecia
https://www.scb.se/en/finding-statistic ... tatistics/

Qualnhick Escreveu:

yggy Escreveu:Convém relembrar que a Suécia tem numeros piores que PT até hoje...quase 3 vezes pior.

Não é verdade, Portugal vai com excesso de mortalidade bastante superior à Suecia, tens o grafico nesta pagina.

Já agora, poderias, por favor, mandar os links de onde tiras esses gráficos

Qualnhick Escreveu:E se é verdade que de final de março a final de Maio esteve pior que os paises vizinhos desde Junho está melhor em termos de mortalidade que esses mesmos paises.

Nada impede que a Suécia tenha, eventualmente, um melhor resultado naquilo que é razoável de chamar de segunda onda. Muito embora seja cedo (e despropositado) fazer comparações ao momento actual quando nestes (4) países os números nesta altura são relativamente marginais e não temos certeza se vão deixar de ser e/ou se vai existir alguma diferença relevante entre eles (para já, não parece haver... mas a limitação desta análise é enorme). O que de resto deveria contemplar o que é que cada um desses países está a fazer agora em termos efectivos.

Qualnhick Escreveu:Quanto à eficacia das medidas noutros paises, nao sei se funcionavam da mesma maneira em Portugal ou se funcionavam melhor ou pior.
Sei que os Suecos não são extra-terrestres e que os povos se adaptam a novas realidades, basta ver que os Portugueses nunca usaram mascara (pelo menos nos ultimos 50 anos) e hoje em dia é comum o seu uso e até querem que seja obrigatorio.

O que se extrai do parágrafo é a) "não sei como funcionariam as medidas em Portugal" e b) "as pessoas adaptam-se".

As pessoas adaptam-se é um truismo vago. As pessoas adaptam-se mas existem limites/constrangimentos à capacidade e velocidade da adaptação (e.g., o número típico de individuos por habitação não é coisa que se altere facil ou rapidamente). Não estou certo de qual é efectivamente o teu ponto.

Ulisses Pereira Escreveu:

Tirar essa conclusão de um unico pais é brilhante.

Estás aqui hoje a dissertar sobre a Suécia e eu escrever sobre os Estados Unidos apelidas de "brilhante". Já me arrependi de ter entrado no debate. Na verdade, devem ser os governantes do mundo inteiro que são loucos...

Tu com base nos numeros dos EUA concluiste que a Covid é um ferrari e a gripe uma bicicleta (o que em termos de grandeza, seja de custo seja de perfomance dará, sei lá, 1 para 40 ou algo assim se estivermos a falar de uma bicicleta topo de gama). É, no minimo, uma comparação grotesca ...
Eu apenas usei a Suecia como exemplo de pais que sem medidas gravosas não assistiu a nenhuma catastrofe em termos de mortalidade, como muitos previram.

yggy Escreveu:Convém relembrar que a Suécia tem numeros piores que PT até hoje...quase 3 vezes pior.

Não é verdade, Portugal vai com excesso de mortalidade bastante superior à Suecia, tens o grafico nesta pagina.

MarcoAntonio Escreveu:A Suécia aplicou medidas. Não são exactamente as mesmas mas introduziu medidas, é importante ressalvar.

As medidas aplicadas na Suecia foram minimas, como bem sabes.
E se é verdade que de final de março a final de Maio esteve pior que os paises vizinhos desde Junho está melhor em termos de mortalidade que esses mesmos paises.
Quanto à eficacia das medidas noutros paises, nao sei se funcionavam da mesma maneira em Portugal ou se funcionavam melhor ou pior.
Sei que os Suecos não são extra-terrestres e que os povos se adaptam a novas realidades, basta ver que os Portugueses nunca usaram mascara (pelo menos nos ultimos 50 anos) e hoje em dia é comum o seu uso e até querem que seja obrigatorio.

Tirar essa conclusão de um unico pais é brilhante.

Estás aqui hoje a dissertar sobre a Suécia e eu escrever sobre os Estados Unidos apelidas de "brilhante". Já me arrependi de ter entrado no debate. Na verdade, devem ser os governantes do mundo inteiro que são loucos...

MarcoAntonio Escreveu:

Qualnhick Escreveu:A Suecia sem essas medidas tem um desvio de mortalidade face à media menor que Portugal e a mortalidade Covid continua praticamente inexistente.
Sem mascaras, sem aplicação Stayaway, sem lockdown ...

A Suécia aplicou medidas. Não são exactamente as mesmas mas introduziu medidas, é importante ressalvar.

É importante assinalar também que o impacto das medidas específicas tomadas na Suécia não é (seria) necessariamente o mesmo noutros países. Há diferenças populacionais (estratificação e densidade demográfica, eventuais diferenças genéticas e/ou de imunidade), há diferenças climáticas, há diferenças de hábitos sociais, organização social, etc entre os diferentes países.

No mundo real, os países não partem todos do mesmo ponto nem se encontram todos exactamente na mesma situação. Não é razoável esperar que a medida x tenha exactamente o mesmo impacto em todo o lado.

Convém notar que os países da região geográfica da Suécia, tipicamente, apresentam valores relativamente baixos em termos de letalidade face à gripe sazonal quando comparado com alguns outros países europeus (no que diz respeito ao COVID, porém, a Suécia teve resultados claramente piores que os países imediatamente vizinhos, que provavelmente são melhor indicador do que Portugal).

Convém relembrar que a Suécia tem numeros piores que PT até hoje...quase 3 vezes pior.

Qualnhick Escreveu:Varia muito de região para região, mas globalmente está ao nivel da epoca de gripe de 1957 (Asian flu) e 1968 (Hong Kong Flu)

Estas são as duas maiores pandemias gripais do último século (pós gripe espanhola).

Em diversos países estas pandemias já foram sujeitas a medidas importantes.

Ao certo, qual é o teu ponto?

Ulisses Pereira Escreveu:Eu não referi o país, mas vou lá editar no post e escrever que, nos Estados Unidos, morreram mais pessoas de Covid do que nos últimos 4 anos de gripe. Assim fica mais claro para todos que a comparação da Covid com uma gripe é como comparar um Ferrari a uma bicicleta.

Tirar essa conclusão de um unico pais é brilhante.
Coloquei aqui um dos estudos mais recentes sobre o IFR da Covid, já peer-reviwed, que aponta, em media para 0.23%.
Varia muito de região para região, mas globalmente está ao nivel da epoca de gripe de 1957 (Asian flu) e 1968 (Hong Kong Flu)

Qualnhick Escreveu:A Suecia sem essas medidas tem um desvio de mortalidade face à media menor que Portugal e a mortalidade Covid continua praticamente inexistente.
Sem mascaras, sem aplicação Stayaway, sem lockdown ...

A Suécia aplicou medidas. Não são exactamente as mesmas mas introduziu medidas, é importante ressalvar.

É importante assinalar também que o impacto das medidas específicas tomadas na Suécia não é (seria) necessariamente o mesmo noutros países. Há diferenças populacionais (estratificação e densidade demográfica, eventuais diferenças genéticas e/ou de imunidade), há diferenças climáticas, há diferenças de hábitos sociais, organização social, etc entre os diferentes países.

No mundo real, os países não partem todos do mesmo ponto nem se encontram todos exactamente na mesma situação. Não é razoável esperar que a medida x tenha exactamente o mesmo impacto em todo o lado.

Convém notar que os países da região geográfica da Suécia, tipicamente, apresentam valores relativamente baixos em termos de letalidade face à gripe sazonal quando comparado com alguns outros países europeus (no que diz respeito ao COVID, porém, a Suécia teve resultados claramente piores que os países imediatamente vizinhos, que provavelmente são melhor indicador do que Portugal).

Eu não referi o país, mas vou lá editar no post e escrever que, nos Estados Unidos, morreram mais pessoas de Covid do que nos últimos 4 anos de gripe. Assim fica mais claro para todos que a comparação da Covid com uma gripe é como comparar um Ferrari a uma bicicleta.

Ulisses Pereira Escreveu:Qualnhick, O que escrevi foi com base neste artigo: https://edition.cnn.com/2020/10/06/health/flu-covid-19-deaths-comparison-trnd/index.html

Portanto, se discordas deles, escreve-lhes.

Yggy, imagina esses números sem que tivessem sido tomadas todas estas medidas. Nem é bom pensar que números teríamos...

Esse artigo é para os EUA.
O que referiste para Portugal é falso, para a Europa idem.

A Suecia sem essas medidas tem um desvio de mortalidade face à media menor que Portugal e a mortalidade Covid continua praticamente inexistente.
Sem mascaras, sem aplicação Stayaway, sem lockdown ...

Qualnhick, O que escrevi foi com base neste artigo: https://edition.cnn.com/2020/10/06/health/flu-covid-19-deaths-comparison-trnd/index.html

Portanto, se discordas deles, escreve-lhes.

Yggy, imagina esses números sem que tivessem sido tomadas todas estas medidas. Nem é bom pensar que números teríamos...

Abraço,
Ulisses

Qualnhick Escreveu:Portanto por uma vez estamos de acordo Marco, é falso o que foi afirmado pela Ulisses.

Em exacto, se se estiver a falar à escala global, não sei se é falso ou verdadeiro e nem estou particularmente interessado dado que é uma discussão e um preciosismo inconsequente. Individualmente, é claramente verdade para uma série de países e não será verdade para outros (um debate mais interessante era perceber essas diferenças à luz das medidas implementadas e não só).

yggy Escreveu:

Qualnhick Escreveu:Portanto por uma vez estamos de acordo Marco, é falso o que foi afirmado pela Ulisses.

Sobre a taxa de ocupação em internamentos só há dados até Julho deste ano.
A linha vermelha indica o inicio do Covid.
Até Julho veja-se a taxa de ocupação ...

Capturar.JPG

No mundo, usando os dados do wodlmeters.
A pior gripe num ano de sempre morreram 650k (estimados)
O covid ja vai em 1,1M
Dados do wordlmeters.
Vale o que vale.

EDIT: Neste momento estão 993 internados e 139 em UCI devido ao covid. Fonte: https://covid19.crossroads.pt/

Para além disso, tem de se ter em consideração o número de pessoas que com gripe vs covid ficam em UCI e a duração do tratamento!!
Mesmo que o número de vítimas fossem idênticos, acredito que a recuperação de um doente covid seja bastante mais penalizante para um hospital do que um doente de gripe (considerando os dois casos graves).

Qualnhick Escreveu:Portanto por uma vez estamos de acordo Marco, é falso o que foi afirmado pela Ulisses.

Sobre a taxa de ocupação em internamentos só há dados até Julho deste ano.
A linha vermelha indica o inicio do Covid.
Até Julho veja-se a taxa de ocupação ...

Capturar.JPG

No mundo, usando os dados do wodlmeters.
A pior gripe num ano de sempre morreram 650k (estimados)
O covid ja vai em 1,1M
Dados do wordlmeters.
Vale o que vale.

EDIT: Neste momento estão 993 internados e 139 em UCI devido ao covid. Fonte: https://covid19.crossroads.pt/