IRS: Maiores reduções sentem-se nos 6.º, 7.º e 8.º escalões. Veja as simulações

[MarcoAntonio]

Tentem manter a discussão o mais civilizadamente possível. Eu prefiro evitar ter de remover posts seja de quem for. Isto também é para ti, artista.

[artista_]

Acho que estes gráficos são muito interessantes. Centrem-se na Belgica e em Portugal.
Os dados estão normalizados. Por isso mostram: pandemia a nível da Belgica é semelhante à portuguesa, MAS em Portugal não se morre nem se vai para cuidados intensivos.

hum...

vê quem quer...

A ligeireza com que tiras conclusões a que chamas «ciêntificas» é arrepiante... a Bélgica tem muito mais casos que Portugal, provavelmente quando tomaram medidas restritivas tinham uma base de infetados muito maior já... e provavelmente não estão a conseguir mitigar tanto os efeitos da propagação, a muito maior densidade populacional que têm em relação a Portugal pode influenciar também...

...ou então, na Belgica comem muitas bolachas e chocolates, como sabem, os doces reduzem muito a imunidade do corpo humano, é por isso que está a morrer muito mais gente... só não vê quem não quer! (esta é a ciência à la Wuzzu )

[MarcoAntonio]

Quanto ao resto, posso elaborar como vejo a questão:


Em primeiro lugar, como não conhecemos a taxa real de infectados, um número essencial na comparação, apenas conhecemos os casos confirmados (que dependem dos testes realizados em larga medida, quer do seu número quer dos critérios e prioridades), um dos elementos da comparação directa é desde logo incerto. Não podemos simplesmente assumir que as taxas são iguais em termos per capita com base numa medida indirecta do valor real e correr a partir daí.

Em segundo lugar, os países podem estar a utilizar critérios bastante diferentes para classificar ou colocar um paciente em cuidados intensivos. Há dias passou aqui uma peça do chefe de serviço do Hospital São João (se a memória não me falha) sobre a forma como estavam a proceder. Haverá muitos pacientes que não chegam a ser colocados em cuidados intensivos. A França está a proceder da mesma forma? Eu francamente não sei. Mas era importante esclarecer também.

Estes são os principais problemas que identifico na comparação. Mas podem existir outros mecanismos por identificar.

Se a questão em causa é a teoria do BCG (nesta altura, uma hipótese, cientificamente falando), o ónus de prova está na teoria do BCG. Tem de se fazer valer por ela própria e não pela existência ou conhecimento de uma alternativa mais convincente. A explicação real pode ainda nem ser conhecida.

Tanto quanto consigo perceber, tu estás convencido que é do BCG (apesar da França também ter tido vacinação BCG durante muitas décadas e até relativamente recentemente). Tudo bem. É a tua opinião e a tua convicção (aqui já dizes que pode existir outra explicação para não estar a funcionar em França, ou seja, só aplicas o justificado cepticismo se o dado contrariar a tua convicção). Ora, pode ser verdade, pode não ser. Eu não vou dar por adquirido algo que tem informações a favor e informações contra e onde existe apenas a proposta de um mecanismo e um par de papers com correlações que são metodologicamente mediocres.

Também não estou a dizer que não é. É uma hipótese tanto quanto consigo perceber.

[Xacal]

Bem eu não posso fazer extrapolações, mas tu podes dizer que já está a regredir com o aparecimento da primavera! Surreal.

Não sabes olhar para os graficos ? O que eu disse é uma evidencia, todos os dados que aqui são colocados quer pelo Luis Silva ou MarcoAntonio referem isso mesmo, que o pico da infecção já passou.

Tu és dos que estando a discutir uma coisa respondem com outra que não tem nada a ver.
Ninguém falou em pico da infeção. O que eu critico é que tu para justificares que o número anual de mortos por gripe é muito maior (frase tua), dizeres que este vírus já está a regredir com o aparecimento da primavera. Como dizendo mais meia dúzia de óbitos e já passou.
Como sabes que não vamos ficar no planalto mais tempo? Como sabes que quando começarem a abrir não vão aumentar os casos? Como sabes que não vai haver um novo surto este ano? Deve ser na tua bola de cristal!
Tu que gostas de factos, onde está o estudo a dizer que a primavera vai ter efeito no vírus.

Os factos conhecidos são:
A taxa de propagação do vírus é superior ao da gripe, a taxa de letalidade é superior ao da gripe, os recursos hospitalares necessários em material e tempo por doente covid19 são maiores que no caso da gripe. Estes números multiplicam-se entre si!

[MarcoAntonio]

Acho que acabaste por responder, claro que à tua maneira "Não é assim que funciona o conhecimento no séc.XXI", e depois dizes que os outros é que te querem dar lições de moral.

Não é uma lição de moral, é uma explicação sucinta do método científico no contexto actual: o ónus de prova está na hipótese, e não na (não) prevalência ou na (não) existência de uma explicação alternativa melhor.

[Qualnhick]

Não existe uma distribuição "natural". A distribuição depende de vários factores, o principal a taxa de transmissibilidade do virus.

Isto é altamente problemático, termos um PhD a dizer coisas destas.

Nem sei o que te diga ... ve o video.
Uma infeccao em roda livre, sem qualquer controlo avanca em formato de distribuicao normal, que foi o observado na China.

Distribuicao normal - Em probabilidade e estatística, a distribuição normal é uma das distribuições de probabilidade mais utilizadas para modelar fenômenos naturais.

... Mas o crescimento de uma epidemia não é permanente. Depois, em algum ponto, a curva do gráfico começa a crescer de forma mais lenta, depois de uma parte da população já ter sido infectada e, eventualmente, começa a decrescer. Essa curva toma a forma de um sino ou um "s" e é conhecida como gaussiana, ou "normal"....

[MarcoAntonio]

MarcoAntónio

Como justificas que hajam os mesmo numeros de infectados por milhao em Franca e Portugal e nos servicos intensivos e mortes é ao contrário Portugal nem se compara?

MIguelLené.

Nós não conhecemos os números de infectados reais. É importante (por várias razões) conhecermos esses números, para já só se pode estimar e essas estimativas têm limites de precisão (dependem de assumpções).

Quanto ao impacto da pandemia em Portugal ser menor, não me cabe "justificar". Não é assim que funciona o conhecimento no séc.XXI. Há diferentes possíveis explicações, mas não me cabe estar aqui a defender uma ou outra, com base no conhecimento que disponho/dispomos.

Se estás a aludir pela enésima vez ao BCG, é uma hipótese.

[MarcoAntonio]

Está explicado no video, a distribuição dos casos é semelhante a uma distribuição "natural" da infecção, tem direito a grafico e tudo.

Tanto quanto sabemos, a taxa de transmissibilidade R é significativamente superior para o SARS-CoV-2 comparado com a gripe sazonal.

Não existe uma distribuição "natural". A distribuição depende de vários factores, o principal a taxa de transmissibilidade do virus.

Isto é altamente problemático, termos um PhD a dizer coisas destas.

[Qualnhick]

Não temos evidência que não tenha tido efeito nenhum em Wuhan. Tanto quanto sabemos (por inferência dos restantes dados) terá tido. A menos que se obtenham dados para a taxa de ataque em Wuhan (indirectamente através de estudos serológicos, por exemplo), dizer que não teve efeito nenhum é uma especulação que desafia o resto da evidência.

Há incertezas, claro. Mas não se transformem as incertezas em certezas no sentido contrário.

Está explicado no video, a distribuição dos casos é semelhante a uma distribuição "natural" da infecção, tem direito a grafico e tudo.

[MarcoAntonio]

Penso que esta situação vai ser alvo de muitos estudos no futuro principalmente a nível social. É uma pena não haver casos de países sem medidas de restrição para servir de comparação. Vamos ver se a Suécia e outros servirão de exemplo. Se bem que eles também aplicaram algumas, inclusive, segundo pelo pouco que tenho lido agravaram algumas desde as iniciais.

Sem dúvida. Ainda se há-de escrever muito sobre esta pandemia e sobre a forma como se combateu. Há dúvidas, há debate e estamos a aprender. Já tivemos muitas pandemias mas nunca se tinha tentado combater uma pandemia desta forma à escala global, só por isso estamos a viver a História e, naturalmente, há aqui muito para discutir.

A comparação directa entre países é sempre algo problemática porque cada país cada circunstância. Não estou a dizer que é inútil comparar nem pouco mais ou menos (são, no mínimo, informativas). É apenas uma nota de cautela nas comparações simples e directas.

Só um aparte, alguém sabe se é possível poder fazer um daqueles testes para saber se já tive contato com a doença? No início de fevereiro andei com uma tosse bem lixada durante quase duas semanas.

Este é um ponto bastante importante, na minha opinião. Os testes que permitem verificar isto dão pelo nome de testes serológicos (consistem na detecção de anticorpos específicos para verificar se alguém já teve contacto com a doença). Isto é algo que está a ser trabalhado e julgo que vai ocorrer em escala bastante alargada (por várias razões, é importante ter esta informação). Mas há problemas no imediato, porque ainda não há a certeza de bons testes para um virus que é novo, ainda estão a ser trabalhados (há dois parâmetros que envolvem estes testes, julgo saber, que envolvem a sensibilidade e especificidade, um "mau" teste serológico poderá resultar em falsos positivos e/ou falsos negativos de tal forma que acabam não sendo úteis). Quando existirem testes suficientemente confiáveis, começarão a ser utilizados. Julgo que estes testes são relativamente fáceis de realizar e baratos até, uma vez desenvolvidos testes em que possamos confiar.

Em Portugal, penso que é o Instituto Ricardo Jorge que estará a trabalhar nisso (mas lá fora também se está a trabalhar nisso).

[MarcoAntonio]

O que se estava a falar é que as medidas dentro de Wuhan nao tiveram efeito nenhum, a pandemia espalhou-se normalmente em Wuhan confinados ou não.

Não temos evidência que não tenha tido efeito nenhum em Wuhan. Tanto quanto sabemos (por inferência dos restantes dados) terá tido. A menos que se obtenham dados para a taxa de ataque em Wuhan (indirectamente através de estudos serológicos, por exemplo), dizer que não teve efeito nenhum é uma especulação que desafia o resto da evidência.

Há incertezas, claro. Mas não se transformem as incertezas em certezas no sentido contrário.

[ricardmag]

Para já e com os dados que se tem parece que a pandemia está a seguir a tal distribuição normal que é muito usada em exemplos didáticos de introdução á estatística. Bons tempos de faculdade

Mais ou menos. De uma forma muito grosseira, assemelha-se. Mas em exacto, não e varia bastante de país para país. Existem parâmetros para medir estas coisas das características de curvas como estas (dão pelo nome de momentos: tendência central, dispersão, assimetria e curtose). Mas isto é mera curiosidade.

Diga-se de passagem que fui aprovado com 13 ou 14 e depois de algumas horas no gabinete da prof, antes do exame claro. Já nem me lembro de quase nada

Penso que esta situação vai ser alvo de muitos estudos no futuro principalmente a nível social. É uma pena não haver casos de países sem medidas de restrição para servir de comparação. Vamos ver se a Suécia e outros servirão de exemplo. Se bem que eles também aplicaram algumas, inclusive, segundo pelo pouco que tenho lido agravaram algumas desde as iniciais.

Só um aparte, alguém sabe se é possível poder fazer um daqueles testes para saber se já tive contato com a doença? No início de fevereiro andei com uma tosse bem lixada durante quase duas semanas.

[MarcoAntonio]

Se diariamente são aqui colocados dados que referem que o pico já passou e vem alguem contrariar essa informação queres que eu rebata como ?

Com elevação, respeitando o interlocutor e fazendo valer o teu argumento (na medida em que tiveres um). Não é distorcendo o que o interlocutor diz ou atacando-o com ad hominem.

Este tema é um tema de enorme importância, quer pelo aspecto de saúde pública, quer pelo aspecto económico (que de resto, andam de mão dada, diria). Preocupa-nos a todos e envolve-nos a todos. É normal, em certa medida, que as pessoas se exaltem um pouco. Mas há limites e este espaço é moderado.

Tu já tens uns histórico neste tópico também, que estou a levar em linha de conta. Tens sido agressivo virtualmente desde a tua primeira intervenção há umas dezenas de páginas atrás. O tópico não precisa do tipo de agressividade que trazes para aqui e que diriges a quem não concorda contigo.

Foste tu que trouxe essa agressividade (inclusivamente comigo). Aliás, aproveito para dizer que só tolerei a maior parte por ter sido eu o alvo principal, caso contrário já nessa altura teria removido uma boa parte.


Não volto a esta questão. Se quiseres, podes-me contactar por mp. No forum, este assunto terminou aqui.

[Qualnhick]

Os números da China valem o que valem mas aparentemente conseguiram estancar a pandemia em diferentes graus a Wuhan, a Hubei e a Guangdong. Os dados que temos sugerem de forma extremamente forte que funcionaram. Agora, claro, se calhar não funcionaram e é a China que está a mentir, mas isso eu não posso discutir.

O que se estava a falar é que as medidas dentro de Wuhan nao tiveram efeito nenhum, a pandemia espalhou-se normalmente em Wuhan confinados ou não.
Obviamente que se fosse possivel fechar Portugal ao estrangeiro ANTES de haver qualquer infetado no territorio nacional (fechar fronteiras, voos, etc etc etc) não terias aqui o virus. Foi o que fizeram, ou tentaram fazer, em Wuhan, fecharam a cidade à China e isso funciona, naturalmente.

[Qualnhick]

Não sabes olhar para os graficos ? O que eu disse é uma evidencia, todos os dados que aqui são colocados quer pelo Luis Silva ou MarcoAntonio referem isso mesmo, que o pico da infecção já passou.

Qualnhick, se não te controlares começo a remover os teus posts. Controla-te e respeita os outros!

Se diariamente são aqui colocados dados que referem que o pico já passou e vem alguem contrariar essa informação queres que eu rebata como ?
Olha, por ti já fui insultado inumeras vezes, desde chamado de mentiroso, ridiculo a desonesto e não vi esses posts a serem apagados ...

[MarcoAntonio]

Não sabes olhar para os graficos ? O que eu disse é uma evidencia, todos os dados que aqui são colocados quer pelo Luis Silva ou MarcoAntonio referem isso mesmo, que o pico da infecção já passou.

Qualnhick, se não te controlares começo a remover os teus posts. Controla-te e respeita os outros!

[MarcoAntonio]

Os graficos para já são o que são e é sobre eles que podemos discutir.

Se sabemos que eles estão desactualizados, deveremos aguardar por que estejam actualizados (o que requere aguardar umas semanas para falar dos dados desta semana, por exemplo). É isso que um atraso significa. Não é que eles não sejam reais, é que ainda não é a hora de discutir o que estamos a ver agora no gráfico, que já sabemos que tem um probema. Quem conhece e acompanha o site euromomo sabe isto perfeitamente. O próprio website alerta também.

Se queres discutir sobre como vao ser os graficos futuros, não sei, não os tenho a frente e, como tal, só posso falar sobre os que existem.
Sobre as medidas de mitigação vê o video de novo que não deves ter visto bem. Começa logo por explicar que na China essas medidas não tiveram efeito nenhum. E essas medidas na China foram muito mais musculadas que na Europa.

Os números da China valem o que valem mas aparentemente conseguiram estancar a pandemia em diferentes graus a Wuhan, a Hubei e a Guangdong. Os dados que temos sugerem de forma extremamente forte que funcionaram. Agora, claro, se calhar não funcionaram e é a China que está a mentir, mas isso eu não posso discutir.

Explica tambem que confinares as pessoas num momento em que já parte da população está infetada não resolve nada. As pessoas não vivem sozinhas em T0 ou T1, vivem em familia. Basta um membro estar infetado para infetar os restantes, fica essa familia toda infetada. Como as familias não vivem isoladas, alguem tem de ir às compras, no minimo, já estás a infetar os restantes membros da sociedade.

Esta lógica contraria-se a ela própria: não toma em conta o tempo de exposição para argumentar que não limita a propagação ao mesmo tempo que toma o tempo de exposição para dizer que o confinamento é muito mau.

[Qualnhick]

Bem eu não posso fazer extrapolações, mas tu podes dizer que já está a regredir com o aparecimento da primavera! Surreal.

Não sabes olhar para os graficos ? O que eu disse é uma evidencia, todos os dados que aqui são colocados quer pelo Luis Silva ou MarcoAntonio referem isso mesmo, que o pico da infecção já passou.

Tu afirmas que a gripe mata muito mais que este vírus! Então os dados conhecidos estão errados? Tens países onde é evidente o contrário.!

O que eu afirmo são factos.
A gripe mata em média 650 mil pessoas por ano a nivel mundial. O covid até agora matou 155 mil.
Mas já coloquei aqui os graficos da mortalidade quer em Portugal quer na Europa. Se não acreditas nos numeros não posso fazer nada.

[Qualnhick]

b) não tenho quaisquer razões para acreditar que as medidas de distanciamento social em que se baseiam as medidas de mitigação amplificam a epidemia como tu defendes e como defenderá um PhD; essa proposta desafia a lógica (como é que reduzir o número e frequência de contactos com outros indivíduos, excepto para um pequeno grupo que já era o grupo com que mais se contactava a priori!, aumenta a taxa de transmissão geral?), desafia a evidência empírica (a passada e a presente) e desafia a opinião da generalidade dos especialistas.

Os graficos para já são o que são e é sobre eles que podemos discutir. Se queres discutir sobre como vao ser os graficos futuros, não sei, não os tenho a frente e, como tal, só posso falar sobre os que existem.
Sobre as medidas de mitigação vê o video de novo que não deves ter visto bem. Começa logo por explicar que na China essas medidas não tiveram efeito nenhum. E essas medidas na China foram muito mais musculadas que na Europa. Depois explica que fecharem-se escolas é uma estupidez.
Explica tambem que confinares as pessoas num momento em que já parte da população está infetada não resolve nada. As pessoas não vivem sozinhas em T0 ou T1, vivem em familia. Basta um membro estar infetado para infetar os restantes, fica essa familia toda infetada. Como as familias não vivem isoladas, alguem tem de ir às compras, no minimo, já estás a infetar os restantes membros da sociedade.

Mas o relevante disto tudo é: Não existe mortalidade tragica nenhuma que suporte estas medidas extremas que foram tomadas em diversos paises e que vão levar a uma crise economica brutal, com aumento tragico do desemprego, pobreza, etc

[mais_um]

Por outro lado, demonstrei-te que é possivel ter 70 anos e ter sido multiplamente vacinado (6 vezes). E tudo isso fez parte de um sistema de vacinação. Não foi auto-recriação.

O que sei é que o sistema obrigava..

Escreves muito mas fontes do que afirmas até agora...zero!

[MarcoAntonio]

Para já e com os dados que se tem parece que a pandemia está a seguir a tal distribuição normal que é muito usada em exemplos didáticos de introdução á estatística. Bons tempos de faculdade

Mais ou menos. De uma forma muito grosseira, assemelha-se. Mas em exacto, não e varia bastante de país para país. Existem parâmetros para medir estas coisas das características de curvas como estas (dão pelo nome de momentos: tendência central, dispersão, assimetria e curtose). Mas isto é mera curiosidade.

[mais_um]

ok. Admito que estejas a falar verdade. Mas então: ninguém foi à guerra colonial? Vivem no campo? Ninguém é funcionario publico?

MiguelLené.

ps: a base da informação é que era imperativo para o setor publico, para ir para áfrica, etc. Não é casuistico.

A percentagem da população que era funcionário publico era bastante reduzida (mesmo que fosse obrigatório ser vacinado) , estávamos na década de 40 ou 50, não estávamos em 2000...
E relembro a guerra colonial começou em 1961, não começou em 1940 ou1950.

Eu não afirmo que a BCG não possa ter um efeito protector em algumas pessoas, o que eu afirmo é que é prematuro afirmar taxativamente que sim, como tu e outras pessoas fazem aqui no fórum, sem qualquer suporte cientifico a não ser meia dúzia de pessoas que olharam "APENAS" para a data em que acabou a vacinação obrigatória sem terem em conta quando começou, como por exemplo o caso da França. Isso não é ciência, são palpites como alguns tem escrito aqui no fórum, tantas certezas, tanta ciência a perder-se...

[ricardmag]

Para já e com os dados que se tem parece que a pandemia está a seguir a tal distribuição normal que é muito usada em exemplos didáticos de introdução á estatística. Bons tempos de faculdade

Outra questão que está a acontecer em Portugal, e ainda bem, é que ainda não foram precisos todos os ventiladores que tínhamos pré covid.

[Xacal]

Tens mais de 150 mil mortos a nível mundial em poucos meses, números oficiais (os reais serão superiores), extrapolando para um ano já será maior que o da gripe.

Nao, nao é maior que a gripe nem podes fazer essa extrapolacao.
Assim como existem epocas de gripe o mesmo acontece com este virus que, alias, já está a regredir na europa com o aparecimento da primavera.
Basta alias ver os gráficos da mortalidade, esta tudo normal seja em Portugal seja na Europa.

Bem eu não posso fazer extrapolações, mas tu podes dizer que já está a regredir com o aparecimento da primavera! Surreal.
Tu afirmas que a gripe mata muito mais que este vírus! Então os dados conhecidos estão errados? Tens países onde é evidente o contrário.!

O que sabemos é:
A taxa de propagação do vírus é superior ao da gripe, a taxa de letalidade é superior ao da gripe, os recursos hospitalares necessários em material e tempo por doente covid19 são maiores que no caso da gripe. Estes números multiplicam-se entre si!

[mais_um]

Uma coisa é certa: tomamos mais que 1 vez.
MiguelLené.

Isto não é de todo verdade..., queres uma copia do boletins de vacina aqui espetados?