IRS: Maiores reduções sentem-se nos 6.º, 7.º e 8.º escalões. Veja as simulações

[Luís Silva]

O discurso dos responsáveis de Saúde em Portugal evidencia o grande aumento de testes, que podemos aliás confirmar, com o retomar de um ritmo de mais de 10.000 amostras processadas nos últimos 3 dias.
Porém não se encontra tradução real:
- O aumento de nova população testada não passa dos 3000/4000 pessoas por dia
- Os testes estarão ser usados na população previamente testada; é possível explicação: acompanhamento de casos suspeitos anteriores, nomeadamente população em lares, profissionais de saúde,…). Por outro lado, não é visível se os testes estarão a ser usados na identificação de recuperados cujo aumento diário parece pobre (tanto face capacidade de testagem visível como pelo benchmark europeu em que Portugal não deixa de ser um dos que tem menos casos já recuperados).

Em resumo, mais amostras é certo, mas pouca eficácia que seja traduzível nos números. Alguém tem algum entendimento ou opinião a este respeito?

o nº de amostras processadas está disponível no site
https://covid19.min-saude.pt/ponto-de-situacao-atual-em-portugal/

[MarcoAntonio]

Esqueci-me nessa lista flagrantemente do Irão.

[Gaio Azul]

No Brasil, há dados indirectos que sugerem que a verdadeira magnitude da pandemia é muito maior que a versão oficial.

Comparem os números deste boletim para Síndrome Respiratória Aguda Grave para as semanas 8 a 15 em 2019:

https://www.saude.gov.br/images/pdf/201 ... 4set19.pdf

Agora, os números de Síndrome Respiratória Aguda Grave nas mesmas semanas em 2020:

https://www.saude.gov.br/images/pdf/202 ... 4.2020.pdf


Ou seja, surgem 6 mil casos confirmados de COVID. Mas depois há literalmente dezenas de milhar de casos a mais em relação ao ano passado que estão por atribuir ou em investigação.


Há muito que incluí o Brasil na lista de países que por esta ou aquela razão, devemos ter muita cautela em acreditar que os números são minimamente reais (países como Rússia, Brasil, China, Coreia do Norte, etc). Para mim, com um presidente que tenta minimizar e mesmo sabotar as medidas de toda a maneira e que tenta controlar o ministério da saúde ao ponto de despachar o ministro, é preciso ter muita cautela e as distorções podem ir bem além das simples limitações. Ali, acho que nem querem (ou há quem não queira) sequer contar.

Francamente, não tenho qualquer problema em dizer que os números do Brasil são uns dos que não acredito e estou convencido que os números reais são tipo 5x mais ou pior. Atenção que os números de cima são de Síndroma Respiratória Aguda Grave (ou seja, casos severos).

Exatamente! Haverá ainda mais países para adicionar a essa lista. Os números e as tazas mais fiáveis serão os dos EU, os da Europa Ocidental e de mais uma dúzia de outros países.
Parece me bastante óbvio considerando o histórico de algumas nações.

[MarcoAntonio]

No Brasil, há dados indirectos que sugerem que a verdadeira magnitude da pandemia é muito maior que a versão oficial.

Comparem os números deste boletim para Síndrome Respiratória Aguda Grave para as semanas 8 a 15 em 2019:

https://www.saude.gov.br/images/pdf/201 ... 4set19.pdf

Agora, os números de Síndrome Respiratória Aguda Grave nas mesmas semanas em 2020:

https://www.saude.gov.br/images/pdf/202 ... 4.2020.pdf


Ou seja, surgem 6 mil casos confirmados de COVID. Mas depois há literalmente dezenas de milhar de casos a mais em relação ao ano passado que estão por atribuir ou em investigação.


Há muito que incluí o Brasil na lista de países que por esta ou aquela razão, devemos ter muita cautela em acreditar que os números são minimamente reais (países como Rússia, Brasil, China, Coreia do Norte, etc). Para mim, com um presidente que tenta minimizar e mesmo sabotar as medidas de toda a maneira e que tenta controlar o ministério da saúde ao ponto de despachar o ministro, é preciso ter muita cautela e as distorções podem ir bem além das simples limitações. Ali, acho que nem querem (ou há quem não queira) sequer contar.

Francamente, não tenho qualquer problema em dizer que os números do Brasil são uns dos que não acredito e estou convencido que os números reais são tipo 5x mais ou pior. Atenção que os números de cima são de Síndroma Respiratória Aguda Grave (ou seja, casos severos).

[Gaio Azul]

Talvez por isso pense que o dado mais importante a ter debaixo de olho é o numero de pessoas em cuidados hospitalares e, principalmente, em UCI.

Eu partilho da mesma opinião, como já referi à umas dezenas de paginas atrás, esse ´e o 1º parâmetro que procuro no relatório de situação diário.

Ora, os dados que temos por Covid-19 em UCI, neste pequeno período de tempo, nada tem haver com o de gripe sazonal mesmo com medidas nunca antes vistas e com resultados melhores que os nossos pares. Basta ler esta parte do resumo Relatório técnico de vigilância da gripe em Unidades de Cuidados Intensivos e enfermarias de referência (33 UCI/24 Hospitais) para ter uma ideia das diferenças. É obvio para mim que o COVID-19 está a pulverizar estes valores, mesmo com os nossos bons resultados e não consigo compreender quem continua a dizer que isto não é pior que uma gripe sazonal.

Estamos longe de esgotar a capacidade do nosso SNS? Estamos, mas o problema é muito volátil e não podemos facilitar.

Então devemos ir monitorizando o aliviar de medidas de forma gradual. É o que me parece que estamos a fazer, e nada me leva a concluir que esteja a ser feito de forma errada nem tenho evidências que me levem a pensar que devia-mos aliviá-las mais radicalmente, bem pelo contrário.

Concordo totalmente contigo, eu não escreveria melhor, obrigado por teres sido claro e com opinião fundamentada em dados e não em "desejos".

Para aliviar um pouco: para este tipo de posts é que aderi a este fórum. Obrigado.
As minhas habilitações não são relacionadas com números. Por isso agradeço a coerência e o pragmatismo de cada um.

[artista_]

Haverá sempre exceções, por várias razões, sobretudo se pegares em países que não foram claramente dos que mais tarde tomaram nem dos que foram dos que mais cedo tomaram. Nesses não será difícil haver outras circunstâncias que acabaram por ter um peso maior... Ainda para mais quando consideras os casos à data como referência, quando este número depende obviamente dos testes efetuados. Aqui o número de mortos parece-me claramente mais fiável, e mesmo este podrá estar dependente de diferentes critérios...

Se pegares nos países que claramente mais extremados e considerares o número de mortos no dia do confinamento, será muito mais difícil encontrares exceções!

Tens na tabela os casos de Portugal que tomou medidas muito cedo e do Brasil e Suecia que nao tomaram medidas, queres mais extremo que isso ?
Ou dos Eua, Uk, Espanha e Italia que foram acusados de tomarem medidas tardias.
Se vires a tabela que esta ordenada pelo numero de mortos por milhao, de pior para melhor e comparares com a ultima coluna que é a rapidez de lockdown, sendo que 1 é mais rapido, nao encontras relação nenhuma.

Se uma pessoa escreve uma coisa e tu não respondes ao que te dizem, torna-se complicado debater o que quer que seja, e depois ficas a falar sozinho, e queixas-te que não te respondem...

Eu já te disse que a tabela considera o número de casos encontrados e que esse valor é muito pouco fiável porque está dependente do número de testes efetuados e que já vi umas tabelas do género que consideram o número de mortos quando se aplicou o confinamento. Apesar deste número também poder ter variações em função de vários aspetos, parece-me bem mais fiável para o que estamos a querer comparar.

O Brasil é um país enorme a pandemia chegou lá mais tarde e os testes que estão a fazer são poucos, não me parece que, pelo menos para já seja um país a considerar para nada... ao contrário do que dizes, a Suécia tem medidas restritivas, são é muito menores que Portugal e outros países. A Suécia é um país que claramente está a fazer poucos testes, tem uma das taxas de letalidade mais altas e é, de longe, o país com mais mortes dos nórdicos (Finlândia, Noruega e Dinamarca). Nem sei como é que isto encaixa na tua teoria, se os outros 3 nórdicos têm medidas de confinamento mais exigentes não deviam estar a amplificar a pandemia e, por isso, ter mais mortos que a Suécia?!

Quanto aos EUA, queres mesmo tirar conclusões considerando o país inteiro?! Então experimenta lá isolar o estado de NY e o estado do Idaho... só para ver se as conclusões que tiras são iguais às que chegas para o país?! Edit: Eu nem vou ver a data que têm lá para o lockdown, mas não pode ser verdadeira, há estados que ainda não fecharam nada, há outros que fecharam há pouco tempo, e outros que fecharam há já umas semanas...

Itália, Espanha e UK, já tinham muitos mortos quando avançaram para o lockdown, Portugal, Rep Checa e outros, não tinham nenhum, é verdade ou mentira?!segundo a tua teoria, os segundos deviam ter tido mais problemas que os primeiros, porque amplificaram a pandemia

[mais_um]

Talvez por isso pense que o dado mais importante a ter debaixo de olho é o numero de pessoas em cuidados hospitalares e, principalmente, em UCI.

Eu partilho da mesma opinião, como já referi à umas dezenas de paginas atrás, esse ´e o 1º parâmetro que procuro no relatório de situação diário.

Ora, os dados que temos por Covid-19 em UCI, neste pequeno período de tempo, nada tem haver com o de gripe sazonal mesmo com medidas nunca antes vistas e com resultados melhores que os nossos pares. Basta ler esta parte do resumo Relatório técnico de vigilância da gripe em Unidades de Cuidados Intensivos e enfermarias de referência (33 UCI/24 Hospitais) para ter uma ideia das diferenças. É obvio para mim que o COVID-19 está a pulverizar estes valores, mesmo com os nossos bons resultados e não consigo compreender quem continua a dizer que isto não é pior que uma gripe sazonal.

Estamos longe de esgotar a capacidade do nosso SNS? Estamos, mas o problema é muito volátil e não podemos facilitar.

Então devemos ir monitorizando o aliviar de medidas de forma gradual. É o que me parece que estamos a fazer, e nada me leva a concluir que esteja a ser feito de forma errada nem tenho evidências que me levem a pensar que devia-mos aliviá-las mais radicalmente, bem pelo contrário.

Concordo totalmente contigo, eu não escreveria melhor, obrigado por teres sido claro e com opinião fundamentada em dados e não em "desejos".

[artista_]

sim sim. erro teu. São coisas totalmente diferentes...
Ciao.
MiguelLené.

Erro meu??!? Tu lês o que te escrevem?!?! Isto é muito esquisito... não é erro meu nenhum, eu apenas me referi a quando fecharam a Lombardia quando me devia ter referido a quando fecharam as atividades essenciais no país todo! O essencial mantêm-se... tu afirmaste:

O Artista não está interessado em discutir nem em ponderar sobre argumentos.... A Itália não tomou medidas muito tarde, tendo fechado logo codogno (se procurares encontras online no expresso, nessa altura só tinham morrido 2 pessoas)

Quando na realidade tinham mais de 4800 mortos quando fecharam as atividades não essenciais no país todo... quando se aperceberam que a coisa já se tinha espalhado pelo país todo, e não apenas nas zonas que fecharam inicialmente.

O Governo de Itália decidiu encerrar, temporariamente, todas as atividades produtivas, exceto as que são essenciais para os cidadãos, numa tentativa de conter a propagação do novo coronavírus, que já provocou mais de 4.800 mortes no país.

https://www.jornaldenegocios.pt/economi ... essenciais

[Gaio Azul]

A pesar de concordar, e peço desculpas se estiver errado, o teu raciocínio também parece estar focado no bem individual e não no bem coletivo embora estejas focado num direito valioso para todos.

Pelo contrario.
Quando eu me refiro a que estas medidas sao desproporcionadas relativamente ao problema que temos refiro-me exactamente a um bem comum a todos, desenvolvimento e prosperidade económica.
O que me parece é que para salvar alguns condenamos a grandissima maioria a uma decadencia económica que, garantidamente nos ira empobrecer a todos e causará mais mortes futuramente, seja por via dessa mesma pobreza, seja porque os servicos do Sns vao piorar com os cortes que terao de ser feitos, etc.

É a tua opinião. E uma opinião valiosa e interessante para debater, como muitas aqui, mas parece me demasiado cedo para chegar a essa conclusão. Como disse previamente, concordo com certos aspetos do teu raciocínio.

No entanto, há demasiadas incógnitas ainda.

O que também quis dizer no meu post foi que algo tinha de ser feito perante a propagação deste virus que não só pode matar como também pode provocar grandes sofrimentos físicos. Quem não quer evitar? Falámos muito em óbitos mas não falámos nas consequências físicas da doença.
O meu cunhado (e não só) falou em ter a sensação de lhe terem dado um muro nos pulmões.
O consenso geral foi aplicar o confinamento social. FoI uma decisão determinada por grupos com melhores conhecimentos do que os meus. Não podíamos ficar de braços cruzados e esperar que nos batesse o vírus à porta.

As consequências não são todas positivas como já postei noutra página, mas se permitiram salvar milhares de vidas? Ninguém pode dar certezas absolutas ainda. Com o tempo poderemos recuperar a economia se formos sérios e diligentes. Uma pessoa morta por negligência nossa nunca seria recuperada.

O tempo e a experiência nos dirão quais os melhores métodos para a maioria se voltar a acontecer. Pelo menos, confio nos especialistas. É preciso alguma paciência para compreender o que se está a passar, analisar e solucionar.

[Carrancho_]

Nas últimas páginas parece que se anda a discutir o sexo dos anjos. Tem-se discutido assuntos para o qual ainda não há respostas, letalidade, resultado das medidas de confinamento e possibilidade de estarmos a ser protegidos pela bcg. Mas alguns parecem já cheios de certezas que aos meus olhos não passam de wishful thinking.

As medidas adoptadas em Portugal não foram nem são pela letalidade que se desconhece e muito menos pelo numero de infectados real que também se desconhece. As mediadas (que o futuro dirá se deveriam ter sido mais brandas ou severas, mais tarde ou mais cedo aplicadas) têm como principal objectivo não permitir o colapso do nosso sistema de saúde .
Esse colapso sim provocaria pânico, medo, resultaria em mais mortes de todas as causas e, logicamente, teria um impacto na economia muito mais forte e prolongado (como se vai comprovando nos exemplos que temos). Só começamos a abrir verdadeiramente os olhos para este problema quando bateu à nossa porta (Itália) e foi esse exemplo que nos permitiu antecipar as medidas para não chegar ao mesmo ponto que eles, ruptura do sistema de saúde com consequências tremendas. São medidas adoptadas num cenário de grande incerteza, garantidamente não são perfeitas. Estão e devem continuar a ser ajustadas conforme a informação que vai chegando.

Evidente, que penso já ninguém contesta, é que este virus é mais agressivo, propaga-se com mais velocidade e demora mais tempo a tratar que uma normal gripe sazonal. Estes factores conjugados com a inexistência de vacina e/ou tratamento eficaz foram tornando claro que se nada se fizesse não haveria no mundo um único sistema de saúde que resistisse.

Será que a letalidade do virus é menor em Portugal, será mesmo? Como se pode afirmar isso categoricamente com os dados que temos se não fazemos sequer ideia do numero de pessoas reais infectadas?
Pegando no exemplo da Bélgica, que numa população idêntica e com números de testes concluídos idênticos aos nossos. Eles têm 188,89% dos casos confirmados e 793,74% do números de mortos (dados que já por si não são conclusivos pois há diferenças desde quem é testado às mortes que são contabilizadas). Aparentemente eles terão quase o dobro do numero de infectados e quase oito vezes o numero de mortes, logo a letalidade do Covid-19 seria muito superior nos belgas que nos portugueses, tal como nos portugueses seria maior que noutros países. Mas será mesmo assim? Então e se o numero de infectados reais for muito superior na Bélgica, se estivermos a falar não do dobro de infectados mas de 7 ou 8 vezes mais? Aí a letalidade do virus seria idêntica nos portugueses e belgas, o que até evidências em contrário me parece o mais plausível porque somos todos feitos do mesmo. Então e os espanhois, povo a quem mais nos aproximamos cultural, clima e genealogicamente, será mais letal para eles? Haverá certamente vários factores a contribuir para as obvias diferenças entre países, tal como existem dentro das fronteiras desses países, mas não me parece nada sensato agarrar-mo-nos a dados contraditórios (como por exemplo o da bcg) para implementar uma estratégia radicalmente diferente do que temos feito.

Talvez por isso pense que o dado mais importante a ter debaixo de olho é o numero de pessoas em cuidados hospitalares e, principalmente, em UCI.

Ora, os dados que temos por Covid-19 em UCI, neste pequeno período de tempo, nada tem haver com o de gripe sazonal mesmo com medidas nunca antes vistas e com resultados melhores que os nossos pares. Basta ler esta parte do resumo Relatório técnico de vigilância da gripe em Unidades de Cuidados Intensivos e enfermarias de referência (33 UCI/24 Hospitais) para ter uma ideia das diferenças. É obvio para mim que o COVID-19 está a pulverizar estes valores, mesmo com os nossos bons resultados e não consigo compreender quem continua a dizer que isto não é pior que uma gripe sazonal.

Na época 2018-2019 participaram na vigilância da gripe em Unidades de Cuidados Intensivos
(UCI) 33 UCI pertencentes a 24 hospitais. Durante a época foram reportados 195 casos de
gripe. Verificou-se um aumento apreciável da proporção de casos de gripe admitidos em UCI
entre as semanas 51 de 2018 e 04 de 2019, em que foi atingido o valor máximo (11,2%). A
partir daí o valor decresceu, com algumas flutuações, aproximando-se progressivamente da
linha de base, onde se manteve a partir da semana 19 (0%).
Os vírus subtipo A(H1N1) e A(H3N2) circularam em proporções semelhantes, tendo sido
subtipadas 56% das amostras.
Cerca de metade dos doentes (51%) tinha idade superior a 65 anos e 80% tinha doença
crónica subjacente, sendo a patologia cardiovascular reportada em 34%.
A proporção de vacinados contra a gripe sazonal foi de 25% dos doentes. Dos que tinham
recomendação para a vacina, 29% estavam vacinados.
Foi prescrito oseltamivir a 89% dos doentes, zanamivir a 3%, 65% dos doentes necessitaram
de ventilação mecânica invasiva e 10% teve suporte de oxigenação por membrana
extracorporal.
O diagnóstico de gripe foi confirmado no próprio dia da admissão em UCI em 52 % dos casos,
sendo já conhecido previamente à admissão, em 25% dos casos.
A duração da hospitalização foi inferior a 9 dias em cerca de metade dos doentes com alta
para o domicílio e inferior a 7 dias para cerca de metade dos óbitos.
A taxa de letalidade foi estimada em 30%, valor ligeiramente superior ao das três épocas
anteriores.
Este sistema de vigilância da gripe sazonal em UCI poderá ser aperfeiçoado nas próximas
épocas, reduzindo a subnotificação e melhorando o preenchimento dos campos necessários
ao estudo da doença.

Estamos a falar em 49 óbitos em toda a época 2018-2019, em 33 UCI de 24 hospitais. Pouco mais de 1 óbito por UCI "atribuível" à gripe. Não tem comparação com a situação actual, mesmo mitigada por medidas extremas nunca antes vistas.

Estamos longe de esgotar a capacidade do nosso SNS? Estamos, mas o problema é muito volátil e não podemos facilitar.

Então devemos ir monitorizando o aliviar de medidas de forma gradual. É o que me parece que estamos a fazer, e nada me leva a concluir que esteja a ser feito de forma errada nem tenho evidências que me levem a pensar que devia-mos aliviá-las mais radicalmente, bem pelo contrário.

[mais_um]

Como se pode ver abaixo, a tomada de medidas pelos governos é fundamental para controlar a epidemia e evitar o colapso dos SNS:

https://www.politico.eu/article/europes ... -compared/

[MarcoAntonio]

Qualnhick, não vou entrar em discussões politico-partidárias. Quanto ao resto, sim, já debatemos. É para ir estudando e analisando. Precisamente!

[Qualnhick]

Qualnhick, isso está tudo muito bem mas são tudo opiniões debatíveis, altamente discutíveis. Por exemplo, não podemos dizer que o SNS vai sofrer cortes. Também podemos alegar que vai ser reforçado e os cortes vão ser feitos noutros lados pois esta pandemia veio por a nú a incapacidade dos sistemas de saúde nacionais de lidar com situações deste género. Enfim, o que vai acontecer ao certo, não sabemos.

Se acreditarmos no Antonio Costa nem austeridade iremos ter. Nem impostos a subir, cortes salariais, nada ... a divida vai evaporar-se sozinha.
Ja sabemos que estamos a falar de eventos futuros, mas ha coisas mais provaveis que outras e o nao haver austeridade é um evento nao provável. E como sabemos o Sns é um dos servicos que mais recursos absorve do estado ...

verdadeiramente marginal a menos que me ofereçam evidências de que uma recessão temporária causa "milhões de mortos" (isto com referência a algo que alegaste).

Sao implicações que so futuramente conseguiremos estimar, mas o impacto que vai ter nos paises menos desenvolvidos, Africa, América do Sul, vai ser brutal, disso nao duvido. Com este lockdown os projectos de investimento nesses paises foram e/ou serao na sua esmagadora maioria adiados ou cancelados. Isso inevitavelmente aumentara a pobreza que levara a muitas mortes.
Mas ja debatemos isso, ha estudos que falam de 500, outros de 800 milhoes de novos pobres ... é um impacto terrivel.

Isto não quer dizer que a situação económica não me preocupe. Preocupa-me e deve preocupar a larga maioria. Mas daí a dizer que se estão a salvar poucas vidas e se vão perder imensas, não há evidência nenhuma disto que eu tenha conhecimento.

É a minha opiniao, não é a tua ja percebi e so chegaremos a uma conclusao futuramente com base em estudos que, para já, nao existem .

[mais_um]

Claro que ser uma ilha ajuda....

Como uma tragédia ajudou a evitar outra. A estratégia de Taiwan no combate à covid-19 ponto por ponto

https://24.sapo.pt/atualidade/artigos/c ... -por-ponto

[MarcoAntonio]

Qualnhick, isso está tudo muito bem mas são tudo opiniões debatíveis, altamente discutíveis. Por exemplo, não podemos dizer que o SNS vai sofrer cortes. Também podemos alegar que vai ser reforçado e os cortes vão ser feitos noutros lados pois esta pandemia veio por a nú a incapacidade dos sistemas de saúde nacionais de lidar com situações deste género. Enfim, o que vai acontecer ao certo, não sabemos. Também podemos alegar que estas medidas vêm incutir novos hábitos que vão salvar vidas no futuro. Enfim, especular, podemos especular muita coisa, num sentido ou no outro.

Também o impacto económico a prazo é desconhecido e ainda mais o número real de óbitos em excesso que vai criar. Eu francamente julgo que vai ser verdadeiramente marginal a menos que me ofereçam evidências de que uma recessão temporária causa "milhões de mortos" (isto com referência a algo que alegaste).

Isto não quer dizer que a situação económica não me preocupe. Preocupa-me e deve preocupar a larga maioria. Mas daí a dizer que se estão a salvar poucas vidas e se vão perder imensas, não há evidência nenhuma disto que eu tenha conhecimento.

[Qualnhick]

A pesar de concordar, e peço desculpas se estiver errado, o teu raciocínio também parece estar focado no bem individual e não no bem coletivo embora estejas focado num direito valioso para todos.

Pelo contrario.
Quando eu me refiro a que estas medidas sao desproporcionadas relativamente ao problema que temos refiro-me exactamente a um bem comum a todos, desenvolvimento e prosperidade económica.
O que me parece é que para salvar alguns condenamos a grandissima maioria a uma decadencia económica que, garantidamente nos ira empobrecer a todos e causará mais mortes futuramente, seja por via dessa mesma pobreza, seja porque os servicos do Sns vao piorar com os cortes que terao de ser feitos, etc.

[ricardmag]

Outra hipótese que pode estar ajudar o baixo número de mortes em Portugal é o vírus ter sofrido alguma mutação que o enfraqueceu. Isto também vai ser possível saber quando fizerem a sequencializacao de várias amostras. Também vai ser possível saber por onde ele andou e como chegou aqui.

[MarcoAntonio]

Acrescento que os dados estão disponíveis para download em tabela. Na amostra de municipios (1689 dos mais de 5 mil) o diferencial entre 2020 e 2019 para o período de 1 de Março a 4 de Abril é de 21 mil. Não aconselho a multiplicar por 3 para uma extrapolação simples, mas naturalmente, não é expectável que este seja o aumento real à escala nacional quando só contabiliza menos de 1700 municipios dos mais de 5 mil. Até essa data (4 de Abril) tinham sido identificados 16 mil óbitos a nível nacional atribuidos/relacionados com covid.

Só conseguiremos números mais próximos à realidade no futuro. Algo que já foi ponderado aqui númerosas vezes por ti e outros participantes.
E nalguns países como a China, existe a possibilidade de nunca termos uma contagem real ou próxima da realidade.

Sem dúvida, Gaio. Pertinentes as tuas observações.

Aproveito para partilhar contudo os links e algumas informações preliminares acima dado que, declaradamente, o instituto de estatística italiano está a publicar esta informação precisamente no contexto do covid e a partilhá-la/divulgá-la (quer para o publico geral quer para a comunidade científica). Atenção, sublinho, que não são dados globais (e explicam o porquê / critérios da selecção).

[Gaio Azul]

Nos últimos dias o Instituto de Estatística italiano tem colocado informação sobre os óbitos em Itália já durante este ano. Esta questão vem sendo levantada nas conferências de imprensa e na comunicação social pois suspeita-se há muito que o número real de óbitos supera largamente a contagem oficial (o que já não deverá ser novidade para quem acompanha este tópico).

Aqui fica o link para onde a informação está a ser publicada. Atenção que são dados parciais, grosso modo incluem cerca de apenas um terço de todos os municípios nestes dados que dizem respeito a 2020:

https://www.istat.it/it/archivio/240401

Deixo também um excerto da nota explicativa com as principais conclusões preliminares:

Prima sintesi delle principali evidenze

(...)

Il consolidamento dei dati e l’estensione del periodo di osservazione mettono ulteriormente
in evidenza, la situazione particolarmente critica dei comuni della provincia di Bergamo. Il
capoluogo vede quintuplicare i decessi per il complesso delle cause per il mese di marzo e
per i primi quattro giorni di aprile, passando da una media di 141 casi nel 2015-2019 a 729
nel 2020. Incrementi della stessa intensità, quando non superiori, interessano la maggior
parte dei comuni della provincia bergamasca. Situazioni particolarmente allarmanti si
riscontrano anche nella provincia di Brescia, nel cui capoluogo i decessi per lo stesso
periodo sono triplicati: da 212 nel 2015-2019 a 638 nel 2020. Va ancora rilevato come
incrementi ben superiori al 200% siano presenti anche in capoluoghi come Piacenza
(283%), Pesaro (246%) o Cremona (345%).

(...)

Saranno inoltre effettuati ulteriori approfondimenti anche in collaborazione con l’Istituto
Superiore di Sanità per un più efficace monitoraggio dell’impatto dell’epidemia COVID-19
sulla mortalità complessiva.

Só conseguiremos números mais próximos à realidade no futuro. Algo que já foi ponderado aqui númerosas vezes por ti e outros participantes.
E nalguns países como a China, existe a possibilidade de nunca termos uma contagem real ou próxima da realidade.

[Qualnhick]

Quem não responde ao que te perguntam és tu, eu assumidamente ...

E eu ja te respondi a essa questao.

Haverá sempre exceções, por várias razões, sobretudo se pegares em países que não foram claramente dos que mais tarde tomaram nem dos que foram dos que mais cedo tomaram. Nesses não será difícil haver outras circunstâncias que acabaram por ter um peso maior... Ainda para mais quando consideras os casos à data como referência, quando este número depende obviamente dos testes efetuados. Aqui o número de mortos parece-me claramente mais fiável, e mesmo este podrá estar dependente de diferentes critérios...

Se pegares nos países que claramente mais extremados e considerares o número de mortos no dia do confinamento, será muito mais difícil encontrares exceções!

Tens na tabela os casos de Portugal que tomou medidas muito cedo e do Brasil e Suecia que nao tomaram medidas, queres mais extremo que isso ?
Ou dos Eua, Uk, Espanha e Italia que foram acusados de tomarem medidas tardias.
Se vires a tabela que esta ordenada pelo numero de mortos por milhao, de pior para melhor e comparares com a ultima coluna que é a rapidez de lockdown, sendo que 1 é mais rapido, nao encontras relação nenhuma.

[MarcoAntonio]

Nos últimos dias o Instituto de Estatística italiano tem colocado informação sobre os óbitos em Itália já durante este ano. Esta questão vem sendo levantada nas conferências de imprensa e na comunicação social pois suspeita-se há muito que o número real de óbitos supera largamente a contagem oficial (o que já não deverá ser novidade para quem acompanha este tópico).

Aqui fica o link para onde a informação está a ser publicada. Atenção que são dados parciais, grosso modo incluem cerca de apenas um terço de todos os municípios nestes dados que dizem respeito a 2020:

https://www.istat.it/it/archivio/240401

Deixo também um excerto da nota explicativa com as principais conclusões preliminares:

Prima sintesi delle principali evidenze

(...)

Il consolidamento dei dati e l’estensione del periodo di osservazione mettono ulteriormente
in evidenza, la situazione particolarmente critica dei comuni della provincia di Bergamo. Il
capoluogo vede quintuplicare i decessi per il complesso delle cause per il mese di marzo e
per i primi quattro giorni di aprile, passando da una media di 141 casi nel 2015-2019 a 729
nel 2020. Incrementi della stessa intensità, quando non superiori, interessano la maggior
parte dei comuni della provincia bergamasca. Situazioni particolarmente allarmanti si
riscontrano anche nella provincia di Brescia, nel cui capoluogo i decessi per lo stesso
periodo sono triplicati: da 212 nel 2015-2019 a 638 nel 2020. Va ancora rilevato come
incrementi ben superiori al 200% siano presenti anche in capoluoghi come Piacenza
(283%), Pesaro (246%) o Cremona (345%).

(...)

Saranno inoltre effettuati ulteriori approfondimenti anche in collaborazione con l’Istituto
Superiore di Sanità per un più efficace monitoraggio dell’impatto dell’epidemia COVID-19
sulla mortalità complessiva.

[artista_]

Nao está provado coisa nenhuma.
As medidas de contenção não demonstram a mais remota efectividade. Todos os países, com excepção da Coreia do Sul agora, apresentam curvas teóricas perfeitas com 12 a 15 dias até ao pico de casos novos, depois de entrar em exponencial, que é o padrão representativo de infecções pulmonares sem controlo.

As medidas de contencao em Portugal nao so nao resolveram nada como ampliaram o problema sim, na minha opiniao e tal e qual é referido no vídeo.

Num video do youtube... que não reflete a opinião da generalidade da grande maioria dos especialistas mundiais... ok, podes ter essa opinião, eu mantenho a minha, prefiro acreditar na generalidade dos especialistas mundiais do que num tipo que mete um video no youtube, por mais que sejam verdadeiros a maioria (ou todos) os dados que lá coloca e façam sentido algumas das conclusões que tira...

[artista_]

O Artista não está interessado em discutir nem em ponderar sobre argumentos.... A Itália não tomou medidas muito tarde, tendo fechado logo codogno (se procurares encontras online no expresso, nessa altura só tinham morrido 2 pessoas)

Isto é o que tu chamas de «ponderar argumentos»...

Esta é a realidade:

O Governo de Itália decidiu encerrar, temporariamente, todas as atividades produtivas, exceto as que são essenciais para os cidadãos, numa tentativa de conter a propagação do novo coronavírus, que já provocou mais de 4.800 mortes no país.

https://www.jornaldenegocios.pt/economi ... essenciais

O que não se pode é passar o tempo a corrigir-te porque tu usas os argumentos que te apetece...

Edit: por erro meu, assumo, referi-me ao fecho da Lombardia e não do país inteiro, que foi aquilo de que inicialmente estávamos a falar... eu por acaso também estava convencido de que não tinham passado tantos dias desde o fecho da Lombardia até ao fecho do país todo. O que interessa é que, quando fecharam as atividades não essenciais do país todo, já tinham mais de 4800 mortos! Em Portugal, zero... e ainda demoraram alguns dias até aparecer o primeiro morto..

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. Por outro lado, também não acho que os italianos tenham demorado tempo a reagir. Até isolaram logo uma vila.

Como é que tu queres debater qualquer coisa com argumentos falsos e gen´éricos?!

O Artista escreveu isto, dizendo que eu mentia. A circulação do virus numa população ocorreu muito antes de ser detectado o primeiro caso grave, mesmo em portugal. E o lockdown também. A Itália foi o primeiro país da Europa a detectá-lo e acho que teve o mérito de ter implementado na europa o primeiro lockdown. E primeiro, como noticia o expresso, fê-lo em codogno e mais umas quantas vilas.
Portanto, andar para aqui a dizer que uma pessoa é mentirosa, ou que inventa coisas, pode ser desconhecimento ou divertimento.

Mentirosa parece-me um termo um bocado mais forte do que dizer que usas argumentos falsos... tu afirmaste o que está em cima sobre a Itália, ora esse é um argumento falso, quando a Itália fechou a Lombardia já tinha dezenas ou centenas de mortos. Quando Portugal, e outros países, fecharam o país todo não tinham sequer um morto! Portanto, esse argumento é falso... e genérico quando dizes «até isolaram uma vila» quando? com quantos casos e quantos mortos? se não fizeres essa comparação não serve para nada escreveres isso...

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Quem não responde ao que te perguntam és tu, eu assumidamente já deixei algumas vezes de te responder por causa disso, e não o contrário como estás a querer passar... perguntei-te hoje, numa resposta ao teu comentário, se achas que está provado que as medidas restritivas que ocorreram na provincia da China não ajudaram e aplicaram (como sustentas para Portugal) os efeitos da pandemia?

O que não consegues explicar é porque é que a generalidade dos países que tomou medidas restritivas mais cedo, tem, na generalidade menos menos casos, menos mortos, etc... não consegues explicar porque é que a Rep Checa, por exemplo, tem tão poucos casos e mortos e já está a levantar as medidas restritivas... assim como não consegues explicar porque é que a Itália, que foi apanhada de surpresa e tomou medidas muito tarde é o provavelmente o país do mundo a que a pandemia causou mais danos, tanto na saúde pública como na economia...

Tens, por exemplo, a Franca que desta tabela foi o 2º pais mais rapido a tomar medidas de lockdown e mesmo assim é o 4º pior pais em numero de mortos por milhao
A Belgica que é o pior exemplo em termos de mortos por milhao de habitantes foi o 5º pais mais rapido a tomar medidas de lockdown
Portugal foi o mais rapido a tomar medidas de lockdown e está pouco abaixo do meio da tabela.
Já a Alemanha foi dos que mais tarde tomou medidas e é um dos que tem uma situação mais confortavel.
A Noruega um dos que mais tarde tomou medidas é um dos que tem uma situação mais confortavel tambem ...

Haverá sempre exceções, por várias razões, sobretudo se pegares em países que não foram claramente dos que mais tarde tomaram nem dos que foram dos que mais cedo tomaram. Nesses não será difícil haver outras circunstâncias que acabaram por ter um peso maior... Ainda para mais quando consideras os casos à data como referência, quando este número depende obviamente dos testes efetuados. Aqui o número de mortos parece-me claramente mais fiável, e mesmo este podrá estar dependente de diferentes critérios...

Se pegares nos países que claramente mais extremados e considerares o número de mortos no dia do confinamento, será muito mais difícil encontrares exceções!