Marcelo rejeita que declarações sobre Costa e Montenegro sejam ofensivas

[MarcoAntonio]

A priori, o artigo do The Lancet é o mais relevante (embora s´o tenha lido essencialmente o abstract). O outro é um press-release do fabricante.

A diferença. em súmula:

> um é um estudo não aleatório e sem grupo de controlo, sobre um determinado número de pacientes (descritos como severos) e que serve essencialmente para perceber se o medicamento é seguro ou não e se existem diferenças entre as duas dosagens / tratamentos com a mesma droga.

> o outro é o resultado de estudos clínicos, com aplicação aleatória e com utilização de grupos de controlo (com placebo), em que nem os investigadores nem os pacientes sabem quem está a tomar o quê, durante os tratamentos, para se tentar perceber (tentando excluir o máximo de bias possível) se o tratamento tem algum efeito ou não (isto é, se funciona melhor que o tratamento clássico ou, neste caso, que placebo).

O segundo é um passo essencial nos ensaios clínicos para determinar se algo funciona ou não. Normalmente depois ainda existem fases adicionais de ensaios clínicos. Mas este é o método considerado seguro para determinar se algo funciona ou não (e que deve ser repetido por vários grupos diferentes).

[Opcard]

Conjuntos de gráficos , menos testes menos infectados , mas testes mais infectados .

Luxemburgo dupla“ vitória « 
Bulgária dupla « derrota « 



https://observador.pt/opiniao/breves-fa ... rnacional/

[Firebird00]

Acho curioso que ainda não se tenha falado neste tópico nas últimas horas das boas notícias que acabaram de ser divulgadas sobre o remdesivir.

Mesmo que se fale poucos encontrarão a informação, o tópico ficou mergulhado num mar de debates sobre duas ou três mesmas coisas de sempre... quando alguém teima em misturar estimativas de gripe sazonal com dados reais de Covid, assumir em todos os debates que o confinamento não tem qualquer efeito, e descarregar aqui opiniões de quem pensa como ele, mesmo que sejam uma clara minoria... e não se importa de passar os dias a fazê-lo... dá nisto!

De facto é estranho que apareçam duas noticias opostas no mesmo dia sobre o mesmo medicamento !!! Depois fica complicado perceber onde está a desinformação
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 40-6736(20)31022-9/fulltext

[Qualnhick]

Hoje temos 24505 casos confirmados, 973 mortes. Oficialmente temos uma taxa de letalidade Covid-19 de 3,97% o resto é tudo mentira.

És um genio, é o que tenho a dizer !
Já agora, e a antiguidade vale o que vale, ou seja, não vale nada, este qualquer nick está registado neste forum desde: 19/12/2002 1:50

[Carrancho_]

Aqui tinhamos um tópico tão interessante, com tanta informação variada e útil, quando há 20 dias aparece um qualquer nick a dar cabo do tópico. Mas a culpa não é só dele, não sei como ainda o alimentam e, pior, não sei como é permitido a este nick andar há 20 dias a chamar mentiroso a um moderador sem que ainda tenha sido expulso. Bem, agora também estou a falhar ao discutir assuntos de moderação publicamente, as minhas desculpas.

Esse nick faz hoje 20 dias que entrou aqui a desvalorizar os dados, fossem estimativas ou contagens reais, que não fossem os oficiais. Para ele o contava eram os 3300 mortes por gripe sazonal de 2019 (ponto) e a meia dúzia de mortes que tinhamos na altura. A letalidade é um dado a acompanhar e tentar combater, embora para mim os mais importantes sempre foram os de hospitalizados e internados em UCI que afectam tudo o resto, economia incluída. Entretanto anda há 30 páginas a misturar estimativas incompletas com contagens incompletas para chegar a letalidades que nunca vão ser conhecidas na realidade mas que no futuro teremos dados oficiais sobre isso.

Para quê gastar tanto latim, não são os dados oficiais que interessam independentemente do tudo o que os possa influenciar? Então para quê tanta discussão sobre o mesmo assunto quando temos diariamente um relatório oficial com essa letalidade?

Hoje temos 24505 casos confirmados, 973 mortes. Oficialmente temos uma taxa de letalidade Covid-19 de 3,97% o resto é tudo mentira.

[Gaio Azul]

Concordo com a maioria dos participantes neste fórum em relação ao Covid. Não é uma gripe e as medidas de confinamento foram absolutamente necessárias. Quero deixar bem claro antes de continuar o meu raciocínio.

Porém, parece me importante debater os pontos de vista porque essas medidas não tiveram só consequências positivas embora, sem dúvida alguma e até prova do contrário, salvaram o mais importante: vidas.
No entanto, interessa me ouvir opinoes contrárias porque só assim é que se encontrará uma solução para o futuro.
O mesmo teria de acontecer num julgamento em tribunal: ouvir os prós e os contras para se conseguir chegar a uma decisão ou a um consensus. Acontece também no dia a dia em núcleos mais restritos. Em qualquer desentendimento, ouvir é chave. Pode uma versão ou teoria diferente da nossa aborrecer, e depois? Só mudamos de opinião se quisermos. Por isso temos a nossa free agency. Se nos deixarmos influenciar facilmente pelas pessoas (aqui ou mais próximas) ou se não temos capacidade para ouvir opiniões opostas, para que serve a inteligência?

O confinamento, a priori, foi benéfico para conter o vírus. No entanto, não é algo que na minha opinião, se pode repetir caso houver outra onda. Penso que todos partlhamos deste ponto de vista.

Quando aderi a este fórum foi para me informar. Julgo que todos temos direito a partilhar a nossa opinião. Pode haver teimosia irritante e então? Desde que se mantenha o respeito.
Algumas fontes podem parecer duvidosas mas todas são importantes.

Quanto à opinião contrária debatida pelo Qualnhick não é assim tão estranha. Cada vez oiço mais esse ponto de vista. Pode basearse em cálculos e vídeos suspeitos (um deles até eu já postei para análise) mas o que interessa é a informação.

[Luís Silva]

Muitas mortes no Brasil por contabilizar. A culpa é dos governadores estaduais, Bolsonaro dá sinais de fraquejar...

Bolsonaro culpa governadores por mortes e reclama de repercussão do 'e daí'. Irritado com repercussão da declaração, presidente disse que não pode ser responsabilizado pelas mortes de Covid-19 no Brasil

Um dia após minimizar o fato de o Brasil ter ultrapassado a China na quantidade de mortos pela Covid-19, o presidente Jair Bolsonaro disse que não pode ser responsabilizado pelos óbitos no país. Além disso, reclamou da imprensa por ter divulgado uma frase que ele mesmo disse na na noite de terça-feira (28/4), quando deu de ombros sobre a estatística.

“Não adianta a imprensa colocar na minha conta essas questões, não adianta botar a culpa em mim”, declarou Bolsonaro na manhã desta quarta-feira (29/4), em frente ao Palácio da Alvorada. Segundo ele, os jornais o "esculhambaram" por ele ter dito
“E daí? Lamento. Quer que eu faça o quê? Eu sou Messias, mas não faço milagre”, ao comentar sobre a evolução das mortes pelo novo coronavírus no Brasil.

“Esculhambaram comigo. Fui achincalhado por parte da mídia, fiz minha parte desde o começo, a missão do chefe é decidir. O STF (Supremo Tribunal Federal) decidiu que essas medidas (de restrição) são a cargo dos governadores e prefeitos”, reclamou o presidente, que voltou a culpar os chefes de estados e municípios pelas mortes, e citou diretamente o governador de São Paulo, João Doria (PSDB), e o prefeito de São Paulo, Bruno Covas (PSDB).
"Imprensa tem que perguntar para o Doria porque mais gente está perdendo a vida em São Paulo. Não adianta a imprensa botar na minha conta. A minha opinião não vale, o que vale são os decretos de governadores e prefeitos", ponderou o presidente. "Pergunte ao senhor João Doria e ao senhor Covas por que tomaram medidas tão restritivas que eliminaram mais de um milhão de empregos em São Paulo e continua morrendo gente. Eles têm que responder, vocês não vão botar no meu colo essa conta", enfatizou.

"Me preocupei com vida e emprego"

Bolsonaro ainda disse que "a gente lamenta as mortes profundamente", mas frisou que "sabia que ia acontecer". Novamente, jogou a culpa para governadores e prefeitos. "Desde o começo me preocupei com vida e emprego, porque desemprego também mata. Então essa conta tem que ser perguntada para os governadores", reforçou.

https://www.correiobraziliense.com.br/app/noticia/politica/2020/04/29/interna_politica,849577/bolsonaro-culpa-governadores-mortes-e-reclama-de-repercussao-do-e-dai.shtml

[yggy]

A forma como são tratadas as pessoas mais velhas diz muito daquilo que um país é em termos de humanidade. E nisso a Merkel tem sido fantástica nas suas declarações.

Acho curioso que ainda não se tenha falado neste tópico nas últimas horas das boas notícias que acabaram de ser divulgadas sobre o remdesivir.

Abraço,
Ulisses

Duas coisas: não creio que o Qualnick e eu tenhamos alguma vez descurado os mais velhos, queremos é medidas inteligentes que sejam boas para a maioria. Tal como está a solução é aceitável só para uma sociedade do século XX. Já estamos no século XXI…
E aos que argumentam em termos de humanidade, olhem para os brasileiros no aeroporto, para todos os que perderam emprego em Portugal e hoje estão a pedir ajuda para comer (sim, comer). E nem estou a pedir para olharem para todos os que estão na miséria em países que dependiam das exportações para a europa… Sim, aí é fome…

Por isso me indigna que, perante tanta solução mais inteligente, se implemente e volte a implementar algo que fica muito aquém.
Na realidade, alguém me explica qual a evidência da necessidade de nós ainda estarmos em confinamento? Ah! Espanha! Ah! Itália. Hum.
Não há dados portugueses certo?!

MiguelLené.

ps: remdesivir ainda estamos todos à espera da notícia ao certo

Da mesma forma com esta paragem de actividade muita gente que ia morrer pelo poluição não vai morrer...

[MarcoAntonio]

Ok, Qualnhick.

[Qualnhick]

Era esta a discussão. E que se arrastou por vários posts.

Ja percebi faz muito que o que queres é ter razao em TODAS as discussoes, nem que seja mentido, ou mudando o objecto da discussão como fizeste nesta.

[artista_]

Tens razão, o MarcoAntonio passa o dia nisto ... já cansa !
Tens varias alternativas:
- Crias um blog onde descarregas as tuas vacuidades
- Crias um forum onde só podem postar os que concordam que estamos à beira do fim do mundo
- Crias um grupo de lobby por forma a tentar pressionar os moderadores e/ou donos do forum a:
- Expulsar quem tiver opiniões divergentes ou
- Limitar o numero de posts que cada utilizador pode fazer por dia - esta limitação pode estar relacionado com o que cada um defende. por exemplo, quem defender politicas tipo a Suecia só pode postar 1 vez por semana, quem defender politicas de confinamento 5 vezes por dia
- Alterar o forum para que cada um possa "eliminar" a visualização de posts de alguns utilizadores. Eu nesta proposta apoio-te.

Foi o que me lembrei assim de repente, mas deve haver mais alternativas.

Este post é um bom exemplo do que tu fazes constantemente, colocas os outros a dizerem aquilo que nunca disseram... essa é uma das premissas da tua forma de debater... o mesmo de sempre!

Quanto ao resto, feliz ou infelizmente eu tenho muito mais que fazer... este tópico servia (e ainda vai servindo, menos mas) para eu me ir informando sobre os desenvolvimentos da pandemia, mas ultimamente passou a ser sobre o debate de alguém que não faz outra coisa que por mais do mesmo... adulterando, distrorcendo, pegando no que lhe interessa, não respondendo ao que não lhe interessa!

[gatogato]

OK, na tentativa de "manobrar" a discussão para outra direcção entretanto aflorada, aqui vai um link com o tema Remdesivir:

Gilead says critical study of Covid-19 drug shows patients are responding to treatment

https://www.statnews.com/2020/04/29/gil ... treatment/

[MarcoAntonio]

E não estavamos a discutir quanto anos à data a pessoa viveria mais, não era essa a discussão.
Agora dá-te jeito levar a discussão para esse ponto ...

Era sim, Qualnhick. Lamento.

Claro que podes sempre alegar que estão a morrer agora os que não morreram em Dezembro e Janeiro. Mas então porque não morreriam no próximo ano ou daqui a 5 anos? Ao certo, como é que isso se contabiliza? E que valor tem?

Não morriam no proximo ano nem daqui a 5 anos porque a esperança media de vida não tem essas alterações brutais de um ano para o outro.

As pessoas que estão/estavam vivas e que morreram por COVID tinham à data uma dada esperança de vida (que em teoria, é calculável). Não é zero ou menos de um ano ou meros meses, necessariamente. Não há nenhuma regra cósmica a forçar isto. Nem, se durarem mais um ou dois anos ou três ou o que seja, a esperança de vida à escala nacional vai variar brutalmente, como alegaste. Vai variar marginalmente, como acabaste por concordar. Era esta a discussão. Nalguns casos seria meses, noutros seria anos. O valor varia e se morrerem de COVID, a esperança de vida (que é o resultado dos eventos e não a causa), à escala nacional, tenderá a descer marginalmente (ou descer face ao que seria de outro modo) e se sobreviverem, vice-versa. Era esta a discussão. E que se arrastou por vários posts.

[Qualnhick]

O indicador utilizado é indiferente para o caso, não é o numero 81.4 ou 84 que faz alterar seja o que for nas conclusões.

Como é que pode ser indiferente a esperança de vida à data para determinar quantos anos viveria a pessoa a partir daquela data se não fosse infectada com determinado virus? É dizer que é indiferente precisamente a coisa que queremos calcular.
.

O que interessa é o principio geral, se quiseres usar o indicador esperança de vida aos 65 anos em vez de esperança de vida à nascença troca os 81.4 que eu usei por 85.4, o raciocinio mantem-se todo igual.
E não estavamos a discutir quanto anos à data a pessoa viveria mais, não era essa a discussão. Agora dá-te jeito levar a discussão para esse ponto ...
Independentemente do numero (81.4 ou 82, 83, 84) é o valor media de idade a que as pessoas morrem !
Se não morrerem por Covid morrem por outra coisa qualquer, é um facto. E se o Antonio viver mais 10 anos que esse valor outra pessoa vive menos 10 anos que esse valor, porque quer um dado quer outro sao +/- constantes, portanto o raciocinio mantem-se.

[yggy]

....
- Crias um forum onde só podem postar os que concordam que estamos à beira do fim do mundo
...

E depois queres que as pessoas te levem a sério...

[MarcoAntonio]

O indicador utilizado é indiferente para o caso, não é o numero 81.4 ou 84 que faz alterar seja o que for nas conclusões.

Como é que pode ser indiferente a esperança de vida à data para determinar quantos anos viveria a pessoa a partir daquela data se não fosse infectada com determinado virus? É dizer que é indiferente precisamente a coisa que queremos calcular.

Eu sei que não devia responder e assumo essa falha minha...

[Qualnhick]

Mesmo que se fale poucos encontrarão a informação, o tópico ficou mergulhado num mar de debates sobre duas ou três mesmas coisas de sempre... quando alguém teima em misturar estimativas de gripe sazonal com dados reais de Covid, assumir em todos os debates que o confinamento não tem qualquer efeito, e descarregar aqui opiniões de quem pensa como ele, mesmo que sejam uma clara minoria... e não se importa de passar os dias a fazê-lo... dá nisto!

Tens razão, o MarcoAntonio passa o dia nisto ... já cansa !
Tens varias alternativas:
- Crias um blog onde descarregas as tuas vacuidades
- Crias um forum onde só podem postar os que concordam que estamos à beira do fim do mundo
- Crias um grupo de lobby por forma a tentar pressionar os moderadores e/ou donos do forum a:
- Expulsar quem tiver opiniões divergentes ou
- Limitar o numero de posts que cada utilizador pode fazer por dia - esta limitação pode estar relacionado com o que cada um defende. por exemplo, quem defender politicas tipo a Suecia só pode postar 1 vez por semana, quem defender politicas de confinamento 5 vezes por dia
- Alterar o forum para que cada um possa "eliminar" a visualização de posts de alguns utilizadores. Eu nesta proposta apoio-te.

Foi o que me lembrei assim de repente, mas deve haver mais alternativas.

[Qualnhick]

Exactamente, niceboy, é o que referi aqui, nas explicações anteriores:

A forma correcta de abordar isto nem era pela esperança de vida a priori (à nascença). Pois a esperança de vida a priori e a esperança de vida quando se tem (por exemplo) 80 anos são coisas diferentes (se a esperança de vida for 81 anos, isso não quer dizer que quem tem 80 anos tem 1 ano de esperança de vida, na verdade tem mais). Portanto, nós até poderiamos determinar, em média, quantos anos as pessoas estão a perder se morrerem prematuramente de COVID (era preciso ter dados que não tenho, mas em teoria era possível, era necessário ter a esperança de vida para a demografia em causa à data da infecção/falecimento).

O indicador utilizado é indiferente para o caso, não é o numero 81.4 ou 84 que faz alterar seja o que for nas conclusões.
Continuam a ser os dois indicadores estaveis, sem grandes alterações de ano para ano, etc etc etc

Capturar17.JPG (39.97 KiB) Visualizado 5506 vezes

[artista_]

Acho curioso que ainda não se tenha falado neste tópico nas últimas horas das boas notícias que acabaram de ser divulgadas sobre o remdesivir.

Mesmo que se fale poucos encontrarão a informação, o tópico ficou mergulhado num mar de debates sobre duas ou três mesmas coisas de sempre... quando alguém teima em misturar estimativas de gripe sazonal com dados reais de Covid, assumir em todos os debates que o confinamento não tem qualquer efeito, e descarregar aqui opiniões de quem pensa como ele, mesmo que sejam uma clara minoria... e não se importa de passar os dias a fazê-lo... dá nisto!

[MarcoAntonio]

Exactamente, niceboy, é o que referi aqui, nas explicações anteriores:

A forma correcta de abordar isto nem era pela esperança de vida a priori (à nascença). Pois a esperança de vida a priori e a esperança de vida quando se tem (por exemplo) 80 anos são coisas diferentes (se a esperança de vida for 81 anos, isso não quer dizer que quem tem 80 anos tem 1 ano de esperança de vida, na verdade tem mais). Portanto, nós até poderiamos determinar, em média, quantos anos as pessoas estão a perder se morrerem prematuramente de COVID (era preciso ter dados que não tenho, mas em teoria era possível, era necessário ter a esperança de vida para a demografia em causa à data da infecção/falecimento).

[niceboy]

Já perdi o fio à meada, nesta discussão de surdos-mudos.

Apenas tenho a dizer que tendo a concordar com a indicação:
"A média de idades das pessoas que estão a morrer por covid em Portugal está em linha com a esperança de vida... essas pessoas se não morressem por covid morreriam por outra coisa qualquer, a curto prazo, isto em média!"

No entanto na análise à esperança média de vida, não usaria o indicador de 'à nascença', mas sim a esperança média de vida aos 65 anos, que em 2017 era de 85,4 anos (uma diferença de cerca de 4 anos a mais em relação à esperança de vida à nascença).

https://www.pordata.pt/Europa/Esperan%c ... +sexo-1262

[Qualnhick]

Eu vou fazer uma pausa, sugeria-te que fizesses também uma pausa (mas longe de mim querer-te obrigar).

Isso mesmo, por causa da Covid, em Portugal, nao vai variar a esperança media de vida.
A Covid representa 1% dos mortos em Portugal, mesmo que duplique são 2%, não é estatisticamente relevante, e a media de idades dos mortos por covid em Portugal está em linha com a esperança de vida, pelo que menos ainda a fará variar.

No primeiro caso estava a falar em termos gerais. E em termos gerais as pessoas não podem viver mais 10 anos, senão a esperança de vida, ia disparar, subindo 10 anos, o que nunca se viu em Portugal NUNCA ! Portanto em termos gerais essas pessoas nao iam durar mais 1 ano nem mais 10 anos.

Esse quote é para que ?
Não se contradizem, são factuais, deve ser só para passar a impressão que ... tinhas razão.
Ah, colocaste agora isto, para tentar arranjar algum argumento que te faça ter algo sequer parecido a ter razão:

Nota importante: a esperança de vida à nascença e esperança de vida aos 75 anos são coisas diferentes.

Pois ...este argumento não serve. Continua tudo na mesma, tens de tentar arranjar outro.

E não é a esperança de vida que dita quanto as pessoas vivem, é quanto as pessoas vivem (como resultado de uma série de eventos distintos) que dita qual ser´a a esperança de vida, que é o resultado (e que tenderá a evoluir com variações marginais). Esta é a inversão de lógica a que me referi atrás em que estás a cair repetidamente.

A serio que tenho caido nesse erro ?
Olha o que eu disse:
- Nestes ultimos anos tem crescido 0,2 de ano para ano e isto é importante para aferir o valor do ano actual, porque esse valor só pode ser medido à posterior. -
Exactamente o que tu disseste !

[MarcoAntonio]

Eu vou fazer uma pausa, sugeria-te que fizesses também uma pausa (mas longe de mim querer-te obrigar).

Isso mesmo, por causa da Covid, em Portugal, nao vai variar a esperança media de vida.
A Covid representa 1% dos mortos em Portugal, mesmo que duplique são 2%, não é estatisticamente relevante, e a media de idades dos mortos por covid em Portugal está em linha com a esperança de vida, pelo que menos ainda a fará variar.

Nota importante: a esperança de vida à nascença e esperança de vida aos 75 anos são coisas diferentes.

No primeiro caso estava a falar em termos gerais. E em termos gerais as pessoas não podem viver mais 10 anos, senão a esperança de vida, ia disparar, subindo 10 anos, o que nunca se viu em Portugal NUNCA ! Portanto em termos gerais essas pessoas nao iam durar mais 1 ano nem mais 10 anos.

A esperança de vida por causa de uns quantos que morrem de COVID prematuramente e que deixariam de morrer não dispara brutalmente. Como tu assumes (correctamente) no quote anterior. E não é a esperança de vida que dita quanto as pessoas vivem, é quanto as pessoas vivem (como resultado de uma série de eventos distintos) que dita qual ser´a a esperança de vida, que é o resultado (e que tenderá a evoluir com variações marginais). Esta é a inversão de lógica a que me referi atrás em que estás a cair repetidamente.

[Qualnhick]

Tu disseste clara e literalmente que não alegando como argumento a relativa invariabilidade da esperança de vida.

Case closed. Eu não quero "ter razão". Só não quero ser acusado de mentiroso quando não fui.

Este caso é sintomático pois é perfeitamente evidente que tu tentas minimizar a pandemia de toda e qualquer forma. Ao ponto de dizeres, primeiro que não e agora que é indiferente quanto tempo as pessoas poderiam viver.

Eu acho que passo a pasta, por mais que me custe ver como tu tratas o tema, não posso estar o dia todo nisto.

Só posso concluir que continuas a mentir ou pior ainda não te importas de mentir só para tentar ter razão !!!!
No primeiro caso estava a falar em termos gerais. E em termos gerais as pessoas não podem viver mais 10 anos, senão a esperança de vida, ia disparar, subindo 10 anos, o que nunca se viu em Portugal NUNCA ! Portanto em termos gerais essas pessoas nao iam durar mais 1 ano nem mais 10 anos.
Se me perguntas se o Antonio, diabetico e coxo podia durar mais 1 dia ou 1 ano, podia ... mas outra pessoa ia morrer abaixo da esperança media de vida o mesmo tempo que ele durou a mais para a esperança media de vida se manter estavel, como se tem mantido !

basta olhar para o que tu disseste e o que eu disse para ver que continuas a mentir !
Tu:
é indiferente quanto tempo as pessoas poderiam viver

Eu:
Podia durar mais 1 dia, 1 mes, 1 ano, 10 anos, o que tu quiseres, é indiferente para o caso. O antonio, diabetico, coxo e cego, que morreu com 70 anos por covid podia morrer só aos 100 anos, e depois ?

Não falei das pessoas em geral, falei de um caso em particular !!!! As pessoas em geral não podiam viver mais 10 anos, o antonio em particular pode, mas alguem vai morrer mais cedo garantidamente, porque a esperança media de vida não se altera profundamente de um ano para o outro !

[MarcoAntonio]

Isso é para tentares ter razão ?
Podia, e depois ?
Podia durar mais 1 dia, 1 mes, 1 ano, 10 anos, o que tu quiseres, é indiferente para o caso.

Tu disseste clara e literalmente que não alegando como argumento a relativa invariabilidade da esperança de vida.

Case closed. Eu não quero "ter razão". Só não quero ser acusado de mentiroso quando não fui.

Este caso é sintomático pois é perfeitamente evidente que tu tentas minimizar a pandemia de toda e qualquer forma. Ao ponto de dizeres, primeiro que não e agora que é indiferente quanto tempo as pessoas poderiam viver.


Eu acho que passo a pasta, por mais que me custe ver como tu tratas o tema, não posso estar o dia todo nisto.