PS à frente da AD nas europeias

[Lisboa_Casino]

Sou a favor de todos os testes registados na aplicação durante o período de infeção inseridos diretamente pelos laboratórios!

Defendes portanto a utilização obrigatória do StayAway Covid e inserção da informação directamente a partir dos laboratórios, é isso?

(é só para esclarecer)

Não é preciso ser de utilização obrigatória, como se prova pelo nº de descargas efetuadas pelos Portugueses ,

Bastaria ser apenas obrigatório que as entidades oficiais permitissem a minimização dos riscos de contágio através da colocação de bases de dados atualizadas com todos os casos ativos ( comunicação direta dos laboratórios / centros de testes )

[MarcoAntonio]

Pode acontecer uma coisa deste tipo, as curvas obviamente não estão parametrizadas devidamente. A ideia é que podes ter uma intercepção negativa em que a falta de imunidade criar auto-estradas nos momentos mais propícios à dispersão (inverno).

Ora, isto é completamente especulativo. A pergunta era como tinhas concluído pois não disseste "talvez", "é possível" nem nada desse género. A questão, que era explícita, era legítima e genuína (queria realmente perceber como tinhas concluído tal coisa). E repara que só continuamos a trocar posts sobre isto porque foste buscar o tema de novo passado vários dias.

Imagino se com todos os recursos todos os milhoes que se gastaram/perderam (pelos processos burocráticos) náo seria possivel ter sido investigado um tratamento nestes 6 meses?

Estás a falar concretamente de Portugal?

[Lisboa_Casino]

Sim, mas esses óbitos são gerais, nada a ver com o assunto que estamos aqui a discutir.

dj

Era apenas um OFF-TOPIC

E de forma mais correta reconheço que não são os dados mais adequados a suportar as melhores conclusões.

No entanto, no geral , desconfio de alguma preocupação adicional à volta da "imagem" das regiões turísticas, situação que me parece correta !

Desde que não se adormeça à sombra dos
mesmos !

Não sei se o Marco tem nºs de excesso de óbitos por região e evolutivos ?

Abco,

[BearManBull]

Note-se contudo que a questão não era se as medidas eram as melhores ou as óptimas mas como tinhas concluído que eram inúteis e não tinham evitado nada.

Pode acontecer uma coisa deste tipo, as curvas obviamente não estão parametrizadas devidamente. A ideia é que podes ter uma intercepção negativa em que a falta de imunidade criar auto-estradas nos momentos mais propícios à dispersão (inverno).

As medidas atè podem ter sido negativas e contra prudentes nesse caso.

A DGS em vez de gastar recursos em como obrigar os dois metros de distância, ou quantas janelas devem exisitir, ou quantas pessoas podem tomar café e inventar uma app, devia era ter capacitado devidamente o SNS, para responder da melhor forma a casos covid e proteger devidamente as populações de alto risco. Combater vírus com politica é mais ou menos similar a matar moscas com sopros. Imagino se com todos os recursos todos os milhoes que se gastaram/perderam (pelos processos burocráticos) náo seria possivel ter sido investigado um tratamento nestes 6 meses?

[MarcoAntonio]

Sou a favor de todos os testes registados na aplicação durante o período de infeção inseridos diretamente pelos laboratórios!

Defendes portanto a utilização obrigatória do StayAway Covid e inserção da informação directamente a partir dos laboratórios, é isso?

(é só para esclarecer)

[Lisboa_Casino]

É assim tão difícil responder à pergunta?



(é uma pergunta simples, de resposta directa... e se não tens opinião também podes dizer, naturalmente)

Então ai vai..................

Sou a favor de todos os testes registados na aplicação durante o período de infeção inseridos diretamente pelos laboratórios!

Sou a favor de toda a informação disponibilizada pela SIBS !

Sou a favor de toda a informação prestada pela VERDE !


Sou a favor de tudo o que permita prevenir e identificar rapidamente as cadeias de contágio!

Sou um adepto da politica seguida pela Coreia do SUL !

Sou contra a venda de qualquer ideia aplicacional que na forma como está , não serve para coisa nenhuma !

Mas para que serve uma aplicação à séria, grandes quantidades de dados, bases potentes para o seu tratamento, se depois

Autorizamos GP Algarve

Moto GP

Publico nos Estádios

E outras trapalhadas.

[djovarius]

Sim, mas esses óbitos são gerais, nada a ver com o assunto que estamos aqui a discutir.

Essas taxas de mortalidade não são novidade, têm muito a ver com a população envelhecida.

Mas concordo que esses eventos não deviam ter público e que há abusos noutras áreas semelhantes.

Eu já disse que as coisas iam azedar. Piorar antes de melhorar !!

Abraço

dj

[Lisboa_Casino]

Bem,

Agora que já passaram uns bons meses desde o início dos contágios, não deixa de ser curioso observar que o Algarve, com 4% a 5% da população do país, tem apenas pouco mais de 1% do total de óbitos (e é uma população envelhecida), ou seja tem tantos na sua soma como o total nacional de óbitos reportados hoje.

Tem apenas pouco mais de 1% dos casos totais, sendo das regiões que mais testou e ainda testa, inclusive com a ajuda do ABC - Algarve Biomedical Center, que usa uma metodologia interessante para testes em massa.

Do total de casos internados em UCI neste momento, no Algarve temos apenas 0,4% desses casos graves. Nenhum ventilado.


Tudo isto num quadro em que estiveram, mesmo com a crise, milhares de pessoas, no Verão, que vieram de fora da região, inclusive de países de elevados valores de infetados como o Reino Unido ou Espanha, sem controlo viável de casos nas fronteiras. Todos os dias tivemos episódios de nenhum distanciamento social.

Para terminar, de referir que o Alentejo, apesar de números não tão bons, também não está longe, mas aí temos fatores como a grande dispersão populacional.

Enfim, coisas que dão que pensar.

Abraço

dj

Também não deixa de ser curioso que as taxas de mortalidade nessas 2 regiões, estão acima da média do Pais , sendo o Alentejo uma das piores !

E o Algarve registou nos últimos 3 meses , médias acima do País e em Agosto, só foi batido pelo Alentejo

No entanto, confirma-se que nos meses em que se realizam grandes prémios de carrinhos ou de motas, a mortalidade desliza a altíssima velocidade !

Dados SICO

https://evm.min-saude.pt/


Curiosidades estatisticas !

Parece que as zonas turísticas tendem a ser mais resistentes à propagação do VIRUS !

[MarcoAntonio]

É assim tão difícil responder à pergunta?



(é uma pergunta simples, de resposta directa... e se não tens opinião também podes dizer, naturalmente)

[Lisboa_Casino]

Achas que o StayAway Covid devia ser de utilização obrigatória (com mecanismos externos de introdução da info de infecção) ou então que nem devia existir de todo?

Digamos que sou favorável a todos os mecanismos de prevenção e contra qualquer meio de propaganda!

Também aprecio outras tecnologias nacionais

VIA VERDE e SIBS

[MarcoAntonio]

Temos o exemplo do Japão que apenas recorre a medidas light sem nunca ter recorrido a confinamentos e restrições de mobilidade e tem menos mortes que Portugal.

É aí que terás de entrar com análise estatística multivariável e precisarás também de modelar a epidemia e estimar parâmetros, que no fundo tem que ver como o que dizes a seguir (o comportamento esperado da epidemia perante diferentes parâmetros de entrada). Esse tipo de análise poderá informar-te sobre o efeito (impacto) de diferentes medidas.

Note-se contudo que a questão não era se as medidas eram as melhores ou as óptimas mas como tinhas concluído que eram inúteis e não tinham evitado nada.

Eventualmente chegara a um momento em que vamos ser forçados a abrir a economia porque simplesmente não vai haver dinheiro para pagar contas (se é que não estamos já nisso).

Queres dizer que a dado momento precisamos de aligeirar as medidas face ao momento actual? Não é claro para mim o que queres dizer pois a economia está a abrir desde Abril ou coisa que o valha e esta abertura está a ser modulada ao longo do tempo em função de diversos factores. Não é por acaso que em Março/Abril se discutiu (e aplicou) um confinamento apertado e agora essa hipótese é bastante mais remota. Enfim, não é claro para mim o que queres dizer ao certo.

[BearManBull]

Mas temos o resultado que temos a economia a afundar e o vírus continua a atingir máximos em novos casos.

Ok, mas isto é um data point. Como é que concluis o que é melhor ou pior (ou se o efeito é nulo ou não nulo) só com um data point?

Temos o exemplo do Japão que apenas recorre a medidas light sem nunca ter recorrido a confinamentos e restrições de mobilidade e tem menos mortes que Portugal.

Também já referi que pode existir um efeito alavanca, num país que se conteve a progressão de mais acentuada na primeira vaga, como existe menos imunidade tem uma taxa de permeabilidade ao vírus maior e permite que este se alastre mais rapidamente numa segunda fase. Ou seja, na minha opinião, infelizmente, o único remédio é deixar o vírus avançar lentamente, com medidas soft, que potenciem a dispersão com baixa carga vírica e com especial cuidado em proteger grupos de alto risco.

Acima de tudo considero que não se pode arruinar completamente a actividade comercial, se continuamos a este ritmo até ao verão de 2021, não sei quantas empresas de sector comércio vão sobreviver. Vamos acabar sem recursos para pagar tratamentos, medicamentos e pessoal hospitalar.

Eventualmente chegara a um momento em que vamos ser forçados a abrir a economia porque simplesmente não vai haver dinheiro para pagar contas (se é que não estamos já nisso). Desta vez vai chegar o momento em que vai haver revolta popular. Na Itália, Espanha, França já começa a haver, bottom line: as pessoas têm contas para pagar as DGSs não.

[Queijo de Figo]

No caso do Algarve juntaria, como fatores positivos, a população relativamente dispersa e a reduzidíssima (quase nula) rede de transportes públicos . Como, provavelmente, mais de 90% das pessoas se desloca em transporte próprio , o distanciamento social sai muito reforçado.

[djovarius]

Bem,

Agora que já passaram uns bons meses desde o início dos contágios, não deixa de ser curioso observar que o Algarve, com 4% a 5% da população do país, tem apenas pouco mais de 1% do total de óbitos (e é uma população envelhecida), ou seja tem tantos na sua soma como o total nacional de óbitos reportados hoje.

Tem apenas pouco mais de 1% dos casos totais, sendo das regiões que mais testou e ainda testa, inclusive com a ajuda do ABC - Algarve Biomedical Center, que usa uma metodologia interessante para testes em massa.

Do total de casos internados em UCI neste momento, no Algarve temos apenas 0,4% desses casos graves. Nenhum ventilado.

Não posso deixar de pensar em fatores como o Sol (mais vitamina D), menos stress, muito carapau, cavala e sardinha ou mesmo outros produtos que as pessoas consumiam antigamente, ricas em ferro e zinco, a que somaria já o impacto de uma certa cultura bio, a qual, em termos de comida está já muito à frente (uns dez anos), devido à influência de pessoas do centro e norte da Europa que aqui se radicaram.

Tudo isto num quadro em que estiveram, mesmo com a crise, milhares de pessoas, no Verão, que vieram de fora da região, inclusive de países de elevados valores de infetados como o Reino Unido ou Espanha, sem controlo viável de casos nas fronteiras. Todos os dias tivemos episódios de nenhum distanciamento social.

Para terminar, de referir que o Alentejo, apesar de números não tão bons, também não está longe, mas aí temos fatores como a grande dispersão populacional.

Enfim, coisas que dão que pensar.

Abraço

dj

[MarcoAntonio]

Mas temos o resultado que temos a economia a afundar e o vírus continua a atingir máximos em novos casos.

Ok, mas isto é um data point. Como é que concluis o que é melhor ou pior (ou se o efeito é nulo ou não nulo) só com um data point?

[BearManBull]

Isto não está garantido. O problema é sempre o mesmo, precisas de um termo de comparação e sem saber exactamente qual é o resultado alternativo, nunca garantes coisa nenhuma. Nem colocaria a discussão no plano das "garantias", um red herring, pois garantir nunca vamos garantir nada em última instância.

Mas temos o resultado que temos a economia a afundar e o vírus continua a atingir máximos em novos casos. Só de pensar que ainda vamos ter uns 9 meses deste filme pela frente, fico a pensar quantos empregos vão sobrevier até que o covid deixe de ser manchete dos jornais. Talvez vejas de outra forma mas para mim é um claro loose/loose.

Pelo o FMI o Japão vai estar muito melhor do que a Europa. E honestamente se continuarmos com esta caos de medidas pelas DGSs europeias até me custa a acreditar que vá existir crescimento económico em 2021.

[MarcoAntonio]

Leia-se por frustração o descrédito pelas medidas politicas adoptadas. Era essa a pergunta, porque acho as medidas adoptadas inúteis. Pela tua parte entendo que as vês como funcionais, mas eu honestamente não vejo grandes resultados.

Tinhas afirmado (julgo que mais que uma vez, inclusivamente) que as medidas eram inúteis e não tinham evitado nada. Eu queria, como disse expressamente, perceber como é que chegaste a essa conclusão, o que julgo que nesta altura já entendi. Para se estabelecer que as medidas são inúteis e não evitaram nada, é necessário mostrar que na ausência das medidas se teriam obtido os mesmíssimos resultados, coisa que nunca chegaste a fazer.

É extremamente difícil de conseguir ter sequer alguma evidência científica que o não fazer absolutamente nada não teria um resultado similar.

Estou certo que não é fácil, mas é o que a comunidade científica tenta determinar e há um considerável consenso em torno desta questão.

Mesmo o uso de máscara uma coisa é o efeito em laboratório outra coisa é o efeito na população de milhões de pessoas (embora pessoalmente eu me sinta mais confortável com máscara num espaço publico e sou no geral a favor do uso obrigatório).

Consultaste por exemplo os links que partilhei, que remetem para imensa literatura sobre a questão?

Até agora o único produto que temos garantido foi o aumento da burocracia, o aumento do défice e da divida, o colapso de muitos negócios e a redução da liberdade.

Isto não está garantido. O problema é sempre o mesmo, precisas de um termo de comparação e sem saber exactamente qual é o resultado alternativo, nunca garantes coisa nenhuma. Nem colocaria a discussão no plano das "garantias", um red herring, pois garantir nunca vamos garantir nada em última instância.

[BearManBull]

Pelos teus post fiquei com a impressão de que no geral estás satisfeito com as instituições portuguesas e europeias e com a estratégia adoptada. De resto não é a intenção atacar ninguém, perguntaste porque me sinto frustrado com a acção politica na gestão covid e expus os motivos, assumo que tu não partilhas as mesmas frustrações.

Nem eu manifestei nada disso, como não foi essa a minha pergunta (não perguntei sobre quaisquer frustações).

Este mapa demonstra que não é um caso esporádico. Há 2 mil novos casos cada dia. Vemos uma curva com crescimento exponencial que é observada por quase todos os países da Europa. Não é esporádico alguém que testou positivo com covid voltar ao trabalho sem testar negativo é mesmo mais uma das contradições politicas no meio de centenas de decisões confusas e incoerentes.

Isto também não responde à pergunta.

Leia-se por frustração o descrédito pelas medidas politicas adoptadas. Era essa a pergunta, porque acho as medidas adoptadas inúteis. Pela tua parte entendo que as vês como funcionais, mas eu honestamente não vejo grandes resultados.

É extremamente difícil de conseguir ter sequer alguma evidência científica que o não fazer absolutamente nada não teria um resultado similar. Estamos a falar de um sistema caótico (e digo nos termos científicos matemáticos para um problema deste tipo) em que tal como o tempo é impossível calcular exactamente o estado do sistema em qualquer momento, e é impossível saber o impacto de cada acção pela quantidade gigantesca de informação no sistema. Mesmo o uso de máscara uma coisa é o efeito em laboratório outra coisa é o efeito na população de milhões de pessoas (embora pessoalmente eu me sinta mais confortável com máscara num espaço publico e sou no geral a favor do uso obrigatório).

Até agora o único produto que temos garantido foi o aumento da burocracia, o aumento do défice e da divida, o colapso de muitos negócios e a redução da liberdade.

[MarcoAntonio]

Pelos teus post fiquei com a impressão de que no geral estás satisfeito com as instituições portuguesas e europeias e com a estratégia adoptada. De resto não é a intenção atacar ninguém, perguntaste porque me sinto frustrado com a acção politica na gestão covid e expus os motivos, assumo que tu não partilhas as mesmas frustrações.

Nem eu manifestei nada disso, como não foi essa a minha pergunta (não perguntei sobre quaisquer frustações).

Este mapa demonstra que não é um caso esporádico. Há 2 mil novos casos cada dia. Vemos uma curva com crescimento exponencial que é observada por quase todos os países da Europa. Não é esporádico alguém que testou positivo com covid voltar ao trabalho sem testar negativo é mesmo mais uma das contradições politicas no meio de centenas de decisões confusas e incoerentes.

Isto também não responde à pergunta.

[BearManBull]

O que é que entendes por "acreditar na fantochada que é a DGS" e ao certo o que é sabes sobre o que eu penso sobre essas questões para estares com este tipo de ataque? O que é que sabes sobre como eu sinto a realidade?

Pelos teus post fiquei com a impressão de que no geral estás satisfeito com as instituições portuguesas e europeias e com a estratégia adoptada. De resto não é a intenção atacar ninguém, perguntaste porque me sinto frustrado com a acção politica na gestão covid e expus os motivos, assumo que tu não partilhas as mesmas frustrações.

Este mapademonstra que não é um caso esporádico. Há 2 mil novos casos cada dia. Vemos uma curva com crescimento exponencial que é observada por quase todos os países da Europa. Não é esporádico alguém que testou positivo com covid voltar ao trabalho sem testar negativo é mesmo mais uma das contradições politicas no meio de centenas de decisões confusas e incoerentes.

Vamos ter de viver com o vírus a ter forte incidência pelo menos até ao próximo verão, a convivência com vírus deve ter mínimo impacto para actividade económica. Da minha perspectiva o melhor é informar, sensibilizar e ter algumas medidas de alto nível como máscara e evitar grandes aglomerações, tal como fizeram países como o Japão e a Suécia.

Nesta altura é simplesmente impossível controlar a pandemia e reduzir os contágios significativamente sem ter consequências desastrosas para a economia, a longo prazo terão efeitos piores do que a própria pandemia.

[EdwardHeavy]

Parece-me que esta é uma ameaça realmente séria para as pessoas, mas também é inflada pelas autoridades.

[MarcoAntonio]

Achas que o StayAway Covid devia ser de utilização obrigatória (com mecanismos externos de introdução da info de infecção) ou então que nem devia existir de todo?

[Lisboa_Casino]

Por exemplo a STAY way seria um instrumento fundamental, caso todos os casos positivos ativos fossem inseridos na aplicação em cada momento ! ( um dia vamos la chegar )

Isto levanta problemas. Não digo que na prática não fosse mais eficaz, mas levanta outras questões e francamente tenho sérias dúvidas se devemos ir por esse caminho. Quanto à festa do avante e afins, na minha opinião, isto mostra onde as pessoas têm as suas prioridades e sublinha também a incoerência dos governos. Não foi por isso que intervim, que fique claro (nem nada disso estava no post que me fez intervir).

Marco,

Uns aprendem com os erros , outros convivem com os erros !

A Coreia do Sul aprendeu com os erros de 2015 .

1º DIREITO À VIDA !

Abco,

[MarcoAntonio]

Por exemplo a STAY way seria um instrumento fundamental, caso todos os casos positivos ativos fossem inseridos na aplicação em cada momento ! ( um dia vamos la chegar )

Isto levanta problemas. Não digo que na prática não fosse mais eficaz, mas levanta outras questões e francamente tenho sérias dúvidas se devemos ir por esse caminho (tendo a dizer que não). Não é claro para mim o impacto do Stay Away Covid (que prefiro que se mantenha facultativo) mas o meu entendimento é que foi introduzido como uma ferramenta adicional para tentar conter a transmissão assintomática (ao alertar pessoas sem sintomas de uma possível infecção). Quanto à festa do avante e afins, na minha opinião, isto mostra onde as pessoas têm as suas prioridades e sublinha também a incoerência dos governos. Não foi por isso que intervim, que fique claro (até porque nada disso estava no post que me fez intervir).

[Lisboa_Casino]

Não tenho ideia das reais conclusões retiradas sobre as investigações independentes realizadas em BERGAMO !

Então devias ter mais cuidado ao fazer afirmações sobre máscaras e outras medidas.

Marco,

Talvez por reconhecer a importância da implementação de determinadas medidas , é que critico aquilo que nos tentam "Vender"

Por exemplo a STAY way seria um instrumento fundamental, caso todos os casos positivos ativos fossem inseridos na aplicação em cada momento ! ( um dia vamos la chegar )

Mas admito o sucesso ! Já chegamos aos 500 códigos inseridos dos 50 mil ativos.


Em relação às mascaras , tenho receio da tal ilusão de segurança que faz a DGS autorizar o Grande prémio de Portugal e festas do Avante !