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CoronaVirus, panico justificado...?

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 29/4/2020 14:53

MarcoAntonio Escreveu:Qualnhick, uma pessoa que apanhou covid este ano e morreu, podia ou não viver mais (sem covid) podendo ir de dias/semanas a anos ou não?


Isso é para tentares ter razão ?
Podia, e depois ?
Podia durar mais 1 dia, 1 mes, 1 ano, 10 anos, o que tu quiseres, é indiferente para o caso. O antonio, diabetico, coxo e cego, que morreu com 70 anos por covid podia morrer só aos 100 anos, e depois ?
O que é certo é que em media morreria aos 81.4 anos (sendo este o valor da esperança media de vida). Morria de covid, gripe, coração, cancro, por cair da escadas, o que fosse, mas morria em media nessa idade.
A media de idades das pessoas que estao a morrer por covid em Portugal esta em linha com a esperança de vida que é um indicador estavel com um crescimento de cerca de 0.2 por ano nos ultimos tempo, como podes ver no grafico.
Isto o que nos diz é que essas pessoas se não morressem por covid morreriam por outra coisa qualquer, isto em media !
É estatistica e não há como dar a volta a isto, é factual !

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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 29/4/2020 14:43

Qualnhick, uma pessoa que apanhou covid este ano e morreu, podia ou não viver mais (sem covid) podendo ir de dias/semanas a anos ou não?
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 29/4/2020 14:38

MarcoAntonio Escreveu:
Qualnhick Escreveu:Mas onde é que eu digo o que estás a dizer ?
Disse e repito, estás a mentir ao distorcer o que eu disse.
O que eu disse e repito é que a esperança media de vida em Portugal não varia brutalmente (nem nada que se pareça) de um ano para o outro.


Não varia brutalmente nem vai variar. Está tudo explicado, os posts continuam, não terminou aí.


Isso mesmo, por causa da Covid, em Portugal, nao vai variar a esperança media de vida.
A Covid representa 1% dos mortos em Portugal, mesmo que duplique são 2%, não é estatisticamente relevante, e a media de idades dos mortos por covid em Portugal está em linha com a esperança de vida, pelo que menos ainda a fará variar.
Mas se quiseres torcer a matematica e a estatistica estás à vontade !
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 29/4/2020 14:33

Qualnhick Escreveu:Mas onde é que eu digo o que estás a dizer ?
Disse e repito, estás a mentir ao distorcer o que eu disse.
O que eu disse e repito é que a esperança media de vida em Portugal não varia brutalmente (nem nada que se pareça) de um ano para o outro.


Não varia brutalmente nem vai variar. Está tudo explicado, os posts continuam, não terminou aí.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 29/4/2020 14:30

MarcoAntonio Escreveu:
Qualnhick Escreveu:Não morriam no proximo ano nem daqui a 5 anos porque a esperança media de vida não tem essas alterações brutais de um ano para o outro.


:wink:
Portanto, um diabético ou um idoso de 75 anos, se apanhar COVID e morrer este ano, não podia durar mais uma série de anos "porque esperança de vida".

Há coisas que não permito, por mais que não queira discutir mais contigo: é ser falsamente acusado de ser mentiroso.


Mas onde é que eu digo o que estás a dizer ?
Disse e repito, estás a mentir ao distorcer o que eu disse.
O que eu disse e repito é que a esperança media de vida em Portugal não varia brutalmente (nem nada que se pareça) de um ano para o outro.
Nestes ultimos anos tem crescido 0,2 de ano para ano e isto é importante para aferir o valor do ano actual, porque esse valor só pode ser medido à posterior.
Como a esperança media de vida em 2017, segundo a pordata, estava em 80.8, esta ano deve rondar os 81.4. Logo, em media as pessoas morrem em Portugal aos 81.4 anos.
O diabetico ou o idoso de 75 anos se apanhar covid e morrer esta ano morreu 6 anos antes do que a média e alguem durou mais 6 anos do que a média para a esperança media de vida estar onde está. É factual. Em media esse idoso ou diabetico morreria aos 81.4 anos !
Esse diabetico ou idoso até podia viver mais 30 anos, mas se vivesse mais trinta anos e morresse aos 105, mantendo-se a esperança media de vida nos 81, alguem com 57 anos teria morrido para a media se manter nos 81 anos.
Não disse que alguem com 57 TERIA de morrer, disse é que se a esperança media de vida se mantiver mais ou menos estavel isso tinha acontecido.
Se não queres entender isto nada posso fazer.
Editado pela última vez por Qualnhick em 29/4/2020 14:34, num total de 1 vez.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 29/4/2020 14:29

Ulisses Pereira Escreveu:A forma como são tratadas as pessoas mais velhas diz muito daquilo que um país é em termos de humanidade. E nisso a Merkel tem sido fantástica nas suas declarações.

Acho curioso que ainda não se tenha falado neste tópico nas últimas horas das boas notícias que acabaram de ser divulgadas sobre o remdesivir.

Abraço,
Ulisses


https://www.gilead.com/news-and-press/p ... e-covid-19

São resultados encorajadores, a taxa de letalidade parece ser baixa tendo em conta que estarão a falar de casos severos. Estou convencido que vamos encontrar tratamentos eficazes ou razoavelmente eficazes para ajudar a mitigar o problema bem antes de termos uma vacina. Mas o caminho é tortuoso, infelizmente...
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Ulisses Pereira » 29/4/2020 14:20

A forma como são tratadas as pessoas mais velhas diz muito daquilo que um país é em termos de humanidade. E nisso a Merkel tem sido fantástica nas suas declarações.

Acho curioso que ainda não se tenha falado neste tópico nas últimas horas das boas notícias que acabaram de ser divulgadas sobre o remdesivir.

Abraço,
Ulisses
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Ulisses Pereira

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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 29/4/2020 14:15

Qualnhick Escreveu:
MarcoAntonio Escreveu:Claro que podes sempre alegar que estão a morrer agora os que não morreram em Dezembro e Janeiro. Mas então porque não morreriam no próximo ano ou daqui a 5 anos? Ao certo, como é que isso se contabiliza? E que valor tem?


Não morriam no proximo ano nem daqui a 5 anos porque a esperança media de vida não tem essas alterações brutais de um ano para o outro.


:wink:


Portanto, um diabético ou um idoso de 75 anos, se apanhar COVID e morrer este ano, não podia durar mais uma série de anos "porque esperança de vida".

Há coisas que não permito, por mais que não queira discutir mais contigo: é ser falsamente acusado de ser mentiroso.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por artista_ » 29/4/2020 14:13

E o tópico voltou ao mesmo, aos trolls existenciais do Qualnhick... enfim, tanta coisa importante para debater e andamos nisto há 50 páginas! Não me lembro de ver aqui ninguém tão teimoso, mas também só teima porque lhe dão corda!

O caso sueco continua a suscitar interesse, apesar de não estarem entre os países que mais sofreram mantêm-se no conjunto de países onde ainda se morre mais pelo Covid, como se pode ver nos gráficos do Luís Silva. Aconteça o que acontecer no final serão um case study... mas, ao contrário do que afirmam, acho difícil que não venham a ter mais mortos que os países vizinhos, diria até muito mais mortos que os vizinhos. Se isto se confirmar será sempre subjetivo avaliar se foi ou não o melhor caminho (e aqui estou apenas a comparar com os nórdicos, os outros já se viu que seria um desastre seguirem estratégia idêntica), quanto valem mais 30 mortos pmh? e 100? De qualquer forma, aparentemente, de uma forma geral, os suecos estão bastante satisfeitos com a estratégia seguida, o que faz pensar que para eles a importância de terem mais liberdade no dia à dia, pode ter um valor maior que a vida de algumas pessoas, algo que não seria verdade noutros países... da mesma forma provavelmente a maioria dos países europeus (se não todos) jamais aceitariam ter um número de mortos em combates militares como os Americanos têm!
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 29/4/2020 14:11

MarcoAntonio Escreveu:A menos que voltes a editar os posts, eles estão atrás para a posteridade.


Isso mesmo !!!
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 29/4/2020 14:07

Com posts destes nem preciso de argumentar mais nada.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 29/4/2020 14:06

MarcoAntonio Escreveu:Imagem


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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 29/4/2020 13:59

A menos que voltes a editar os posts, eles estão atrás para a posteridade.
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2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 29/4/2020 13:58

MarcoAntonio Escreveu:Se, digamos, a gripe pode ir dos 0.04 aos 0.2% e o covid dos 0.2 aos 1% ou mais, claramente não são a mesma coisa. Claro que os valores vão variar, dependendo das demografias e outros factores. Mas claramente estamos a falar de dois intervalos diferentes e de duas condições com impactos diferentes.

Tu usas o extremo mais alto de um e o extremo mais baixo do outro para, incessamente, desvalorizar o óbvio: que o COVID é muito pior que a gripe sazonal típica. Ontem até descobriste que é a esperança de vida que dita os resultados, numa completa inversão da lógica.


Tu consegues contradizer-te em cada frase que debitas ...
Eu uso os 0.1% da gripe que é o valor medio aceite e que tu começaste por criticar, depois já aceitaste.
Depois falo no intervalor 0.1% a 0.2% da gripe que, pelos vistos, tambem já aceitas (há anos que é mais, há anos que é menos)
A letalidade da covid está ainda a descer, e descerá mais ainda, há medida que a pandemia se vai desenrolando, estando a convergir para valores proximos dos da gripe.
Quanto à esperança media de vida eu não disse nada do que estás a dizer, e discutir com base em mentiras é complicado !!!!
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por yggy » 29/4/2020 13:55

Qualnhick Escreveu:
MarcoAntonio Escreveu:É preciso ter algum critério, Qualnhick.

Mais: não dão todos até 0.6. Vão pelo menos até 0.86 ou 1.08% e não descontam óbitos de infectados com casos activos que ainda podem falecer. Estes valores são seguramente sub-estimativas, porque contam potencialmente todos os infectados mas não potencialmente todos os óbitos.


Estão todos a dar valores MUITO abaixo das estimativas da OMS que serviu para induzir o medo nas pessoas e "forçar" os governos a medidas de confinamento, e em media deve andar nos 0.3 ou 0.4%.
O ultimo teste que coloquei realizado na Dinamarca para pessoas entre os 18 e os 70 anos deu 0.1% o que prova uma coisa muitissimo importante.
O confinamento para este tipo de população (e sabendo-se que a letalidade para idades inferiores a 18 anos ainda é inferior) não faz sentido nenhum. o que faz sentido é proteger a população acima dos 70 anos, que foi o que eu sempre disse !


Uma pergunta, a ver se sabes...quantos estao em UCI abaixo dos 70?
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 29/4/2020 13:54

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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 29/4/2020 13:48

MarcoAntonio Escreveu:É preciso ter algum critério, Qualnhick.

Mais: não dão todos até 0.6. Vão pelo menos até 0.86 ou 1.08% e não descontam óbitos de infectados com casos activos que ainda podem falecer. Estes valores são seguramente sub-estimativas, porque contam potencialmente todos os infectados mas não potencialmente todos os óbitos.


Estão todos a dar valores MUITO abaixo das estimativas da OMS que serviu para induzir o medo nas pessoas e "forçar" os governos a medidas de confinamento, e em media deve andar nos 0.3 ou 0.4%.
O ultimo teste que coloquei realizado na Dinamarca para pessoas entre os 18 e os 70 anos deu 0.1% o que prova uma coisa muitissimo importante.
O confinamento para este tipo de população (e sabendo-se que a letalidade para idades inferiores a 18 anos ainda é inferior) não faz sentido nenhum. o que faz sentido é proteger a população acima dos 70 anos, que foi o que eu sempre disse !
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 29/4/2020 13:44

Se, digamos, a gripe pode ir dos 0.04 aos 0.2% e o covid dos 0.2 aos 1% ou mais, claramente não são a mesma coisa. Claro que os valores vão variar, dependendo das demografias e outros factores. Mas claramente estamos a falar de dois intervalos diferentes e de duas condições com impactos diferentes.

Tu usas o extremo mais alto de um e o extremo mais baixo do outro para, incessamente, desvalorizar o óbvio: que o COVID é muito pior que a gripe sazonal típica. Ontem até descobriste que é a esperança de vida que dita os resultados, numa completa inversão da lógica.



Por agora chega, que está visto que isto é tempo perdido.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 29/4/2020 13:41

Tu começas por criticar o que eu disse, dizendo isto:
MarcoAntonio Escreveu:Qualnhick, já se fala há muito que a letalidade da gripe pode ser muito inferior a 0.1%.


Na mensagem seguinte já dizes isto:
MarcoAntonio Escreveu:Eu aceito esse número como referência (e nuns casos poderá até ultrapassar e noutros casos até deverá ser inferior). Não descarto nenhuma das hipóteses.


Depois eu critiquei o artigo que foi colocado pelo mais_um por dizer isto:
he IFR of the seasonal flu is 0.04%

O que tu concordas que não é o valor usualmente usado para a letalidade da gripe e que aceitas ser 0.1%, em alguns anos um pouco menos, noutros um pouco mais.

Depois diz isto o artigo:
IFR for the coronavirus will eventually turn out to be on the low end of current estimates, possibly as low as 0.2% or 0.3%

Achas que se comparado com um ano de gripe severa os numeros são assim tão diferentes ?
Se fosse usada a letalidade usualmente aceite as conclusões seriam as mesmas ?

E criticas-te-me por dizer que o artigo er aenviesado ... enfim.

Acho que tu só gostas é de criticar por criticar.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 29/4/2020 13:37

Qualnhick Escreveu:Vê os testes serologicos, são os que avaliam com mais rigor.
Estão todos a dar letalidade entre 0.1% e 0.6%


Como os do grupo do John Ioannidis, cuja forma como cozinharam a estatística foi severamente criticada e que utilizou um método de selecção clamorosamente não random? Surpresa, chegaram ao número que o professor "precisava".

É preciso ter algum critério, Qualnhick.



Mais: não dão todos até 0.6. Vão pelo menos até 0.86 ou 1.08% e não descontam óbitos de infectados com casos activos que ainda podem falecer. Estes valores são seguramente sub-estimativas, porque contam potencialmente todos os infectados mas não potencialmente todos os óbitos.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 29/4/2020 13:27

cansm Escreveu:
MarcoAntonio Escreveu:Moral da história: não tem nada que ver com a gripe.


Em complemento...

"Antibody tests support what’s been obvious: Covid-19 is much more lethal than the flu
New data suggest that coronavirus infections greatly outnumber confirmed cases — potentially by a factor of 10 or more."

https://www.washingtonpost.com/health/a ... story.html


Vê os testes serologicos, são os que avaliam com mais rigor.
Estão todos a dar letalidade entre 0.1% e 0.6%
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por cansm » 29/4/2020 13:23

MarcoAntonio Escreveu:Moral da história: não tem nada que ver com a gripe.


Em complemento...

"Antibody tests support what’s been obvious: Covid-19 is much more lethal than the flu
New data suggest that coronavirus infections greatly outnumber confirmed cases — potentially by a factor of 10 or more."

https://www.washingtonpost.com/health/a ... story.html
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 29/4/2020 13:18

A taxa de letalidade em New York (state wide, menos de 20 milhões de habitantes) parece rondar os 1%, baseado em testes de anticorpos. A banda inferior andará pelos 0.6 ~ 0.8% mas este valor é quase certamente uma sub-estimativa. Seja como for, caminha para os 25 mil óbitos em menos de dois meses. Números que já começam a ser comparáveis à estimativa nacional e anual (320 milhões de habitantes e num ano) do CDC para a gripe.

Moral da história: não tem nada que ver com a gripe.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por cansm » 29/4/2020 13:13

Qualnhick Escreveu:Agora que se comeca a demonstrar que a letalidade do covid ronda esses valores baixam a letalidade da gripe ... fantástico.


https://www.nytimes.com/interactive/202 ... e=Homepage

Enfim... :roll: :roll: :roll:
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 29/4/2020 12:54

Uma actualização para Espanha. Estou a limitar a 14 de Abril pois como já expliquei, os dias para a frente são susceptiveis de ajuste em alta, que é o que tem estado a acontecer de forma sistemática.

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Como o gráfico anterior é truncado, aqui fica uma versão não truncada que vai de 10 de Março a 14 de Abril e com "indicação" dos óbitos atribuidos a COVID na linha amarelo a tracejado. Neste período, o excesso sobre o esperado é de cerca de 26826 (os óbitos atribuídos a COVID até 15 de Abril eram 18579). Não creio que a diferença seja toda COVID, mas é uma referência adicional permite de alguma forma balizar valores.

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Não contabiliza eventuais variações em acidentes de trabalho, viação ou outras causas como homicídios/suicidios, mas suspeito que essas diferenças são marginais (em Portugal, pelo menos, parecem ser).



A fonte destes dados é o Instituto de Salud Carlos III, a entidade que faz a vigilância da mortalidade em Espanha.
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