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CoronaVirus, panico justificado...?

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Gaio Azul » 23/4/2020 14:31

Dc team Escreveu:https://edition.cnn.com/videos/politics/2020/04/22/las-vegas-mayor-carolyn-goodman-reopen-coronavirus-entire-interview-anderson-cooper-sot-nr-vpx.cnn

O mais triste foi que ainda deu para rir. Tudo vale pelo dinheiro.


Esta entrevista reflete bem a divisão que existe nos EU e em muitos outros paises em relação ao covid 19: suficientemente serio para deter a economia ou uma outra gripe?
Não tem só a ver com dinheiro embora neste caso estejam a falar de las Vegas.
Na minha opinião, a Mayor tem como obrigação definir uma estrategia mais pormenorizada para reabrir a cidade. Não parece ter plano preventivo nenhum.

O Anderson fez perguntas pertinentes mas tinha uma agenda que acabou por se revelar ainda mais no final da entrevista. Ao meu ver ridiculizou a Mayor mas também a si próprio.
Não penso que deveria existir um referendo para qualquer situação. Mas talvez num caso como este não seria má ideia. Se há tanta diferença de opinião, o povo que decida, principalmente no caso do famoso strip.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por artista_ » 23/4/2020 14:27

MarcoAntonio Escreveu:O site Euromomo foi remodelado, vale a pena fazer uma visita.

Atenção que as últimas semanas apresentam sempre números por defeito (e estão marcadas a amarelo).

Para a semana 15, os números provisórios mostram claramente que o excesso de óbitos é o mais extremo desde 2015.


Olha que surpresa, os países que aplicaram medidas mais cedo são o que apresentam menos excesso de óbitos este ano! E eu a pensar que era ao contrário!? :roll: :roll: :roll:
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 23/4/2020 14:27

MarcoAntonio Escreveu:O número real de óbitos no Brasil pode ser 3, 4, 5x mais do que o oficialmente declarado.


E de onde é que vem esse 3x, 4x, 5x mais ?
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por artista_ » 23/4/2020 14:22

Qualnhick Escreveu:
yggy Escreveu:Em muitos paises neste momento então como o senhor disse em 4 meses já é mais 30% que o normal em 12 meses...logo a letalidade é maior..se já o é em 4 meses...


Não, em Espanha, na Belgica e na Italia possivelmente será superior à letalidade de uma gripe sazonal, nos outros paises não.
Considerar que 3 em 193 são muitos ... ou seja, em menos de 2% dos paises mundiais ...
O que interessa é a media mundial, vai haver sempre exemplos piores e melhores, como há para a gripe tambem. interessa é a media.


A questão principal está aqui, estes 3 países (e outros) foram dos que aplicaram medidas mais tarde (em termos de fase de contágio) e por isso têm taxas de letalidade mais altas, porque as coisas acabaram por se decontrolar. Os países que aplicaram medidas relativamente cedo, uns mais outros menos (Portugal, Polónia, Rep Checa, etc), com essas medidas, conseguem ter muito menos mortos, tamb´ém terão muito menos infetados, e isso faz com que consigam que a mortalidade não seja muito superior à média dos anos anteriores... a questão é que tens defendido que o confinamento amplia os danos da pandemia! Mas estes dados indicam exatamente o contrário!
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 23/4/2020 14:22

MarcoAntonio Escreveu:Eu não sei nem de onde vêm os 0.15% nem de onde vêm "os muitos que terão letalidades inferiores à gripe". Já agora, qual gripe, que a gripe pode ter taxas de letalidade de 0.01%...


Quando se quer rebater numeros só porque sim pega-se em qualquer ponto para se dizer que o outro não está correto.
Ou é porque os numeros oficiais não são corretos, ou porque são estimativas, ou porque as teorias não passam disso mesmo, são teorias, ou porque a gripe afinal não mata 0.1% mas mata 0.01 % ... enfim
Tens aqui os dados da CDC para a gripe nos EUA desde 2010, tens valores de letalidade entre 0.1% e 0.2%, NUNCA em ano nenhum inferior a 0.1 %. Já sabemos que há epocas mais mortais que outras, há epocas em que o virus é mais letal e/ou as condições climaterias mais nefastas.

https://www.cdc.gov/flu/about/burden/index.html

Se a OMS estiver certa, com 3% de infetados dá 210 milhoes, com 190 mil mortos atuais dá atualmente 0.09% de letalidade.
Se estimarmos que a pandemia já passou o pico, e acho que isto é consensual, os 0.15% não andarão longe da realidade.

MarcoAntonio Escreveu:E se é óbvio, até para ti, que são mais do que 3, então porque é que escreveste aquilo? Fica assim meio claro que todos os teus exercícios são feitos para minimizar o mais possível, não?


Porque esses 3 são os casos mais graves e em que é mais obvio que essa realidade se manifeste.
O que me parece tambem obvio são 2 outras coisas, a tua posição sempre foi desde o inicio de exponenciar este problema e a realidade está a demonstrar que não é um problema tão grave quanto se tentou inicial divulgar, e segundo queres ter razão em todo o tipo de discussão, pondo em causa todo e qualquer numero que se divulgue, ou pondo em causa qualquer teoria ou, pior ainda, insultando participantes, como já o fizeste comigo por diversas vezes.

MarcoAntonio Escreveu:E não, o que interessa não é a média.


Tens razão, a media não interessa. Ahhh ... tambem não disseste isso ...
Editado pela última vez por Qualnhick em 23/4/2020 14:51, num total de 3 vezes.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 23/4/2020 14:18

Podem ver com detalhe na secção de mapas e gráficos mas os países que já mostram desvios anormais (e record pelo menos desde 2015) são para já:

Bélgica
França
Itália
Holanda
Espanha
Suécia
Suiça
Reino Unido


Os países em que a pandemia ainda não é detectável (e possivelmente não vai chegar a ser):

Austria
Dinamarca
Estónia
Finlandia
Grécia
Hungria
Alemanha
Luxemburgo
Malta
Noruega
Portugal


Nota: o threshold que utilizei foi de z-score > 10
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 23/4/2020 14:12

O site Euromomo foi remodelado, vale a pena fazer uma visita.

Atenção que as últimas semanas apresentam sempre números por defeito (e estão marcadas a amarelo).

Para a semana 15, os números provisórios mostram claramente que o excesso de óbitos é o mais extremo desde 2015.

Imagem
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por artista_ » 23/4/2020 14:12

Qualnhick Escreveu:A gripe sazonal tambem causa o colapso das urgencias e o que é que se faz nessas alturas ?
Reforçam-se as urgencias ou re-encaminham-se doentes para outros serviços, tens por exemplo aqui uma noticia em Portugal de 2008, 2016 e 2019, mas basicamente há noticias todos os anos :
https://www.dn.pt/vida-e-futuro/gripe-t ... 00251.html
https://www.cmjornal.pt/portugal/detalh ... es_do_pico
https://www.rtp.pt/noticias/pais/surto- ... cos_n68266
Já sei que UCI é diferente de urgencias.
Neste caso se esta infecção entope as UCI´s o que é que se tem de fazer ?
Reforçar as UCI´ ´´s ou criar meios alternativos (hospitais "de campanha" especificos para esta doença, etc)


Em primeiro tentas misturar as coisas, obviamente sem sucesso... depois falas de coisas que já existem, mas não chegam por isso é que nos países mais afetados tiveram de deixar morrer pessoas por não haver capacidade de resposta.

Qualnhick Escreveu:Acho que tens um problema de matematica ...
Em Espanha tens 213 mil casos oficiais, se multiplicares por 100 dá 21 milhões de casos
Tens 22 mil mortos, o que dá 0.1% de mortos !!


Sim, eu estava a fazer outras coisa e enganei-me, mas até corrigi logo o texto, deves ter respondido logo a seguir... Ainda assim, se a OMS estiver certa, Espanha já terá cerca de 50% de infetados... não me parece que o virus da gripe sazonal se propague desta forma. Das duas uma, ou o número de infetados será menor e isso fará subir a taxa de letalidade, ou o problema passar para a taxa de contágio, que passa a ser muito maior no caso do novo coronavirus... se tivesse de apostar, diria que é um bocado das duas!
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 23/4/2020 14:08

Entretanto, vai fazendo notícia o que se passa no Brasil, nomeadamente na prefeitura de Manau, onde o excesso de óbitos se encontra nas dezena a mais por dia.

Mas o Brasil declara 100 a 200 óbitos por dia à escala nacional.

Já aqui tinha referido que do ano passado para este nao surgiram 30 mil casos adicionais de sindroma respiratória grave por classificar em excesso ao ano passado, para além dos 6 mil oficialmente classificados como COVID.

O número real de óbitos no Brasil pode ser 3, 4, 5x mais do que o oficialmente declarado.



O Brasil é um dos países em que os números simplesmente não são credíveis e onde isso vai bem para além das normais limitações de contar óbitos nestas coisas.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 23/4/2020 14:04

macau5m Escreveu:Qualnhick, tens toda a razão. Essa classe médica de todo o mundo são uma cambada de atrasados, e já agora também a os matemáticos, os investigadores e todos aqueles que procuram afincadamente uma cura, para esse mal menor.


Eu nunca disse isso, mas ainda bem que me dás razão !
O que eu digo é que as medidas aplicadas são desproporcionadas relativamente à gravidade do problema.

macau5m Escreveu:Claramente que deviam estar preocupados em preparar uma vacina para o próximo pico de gripe, que chegará para o Outono.


Isso claramente que sim, e concordo contigo.
Mas tenho a certeza que já estará desenvolvida ou em vias de disso, pelo que não será problema.

macau5m Escreveu:Vamos lá saber, se há previsão do numero de infectados possa ser n de vezes superiores ,e o numero de mortes são aqueles que são contabilizados e não aumentaram em relação ao numero de supostos infectados?

[/quote]

As previsões de numeros de infetados são da OMS não são minhas, se discordas delas reclama com a OMS.
Os numeros de mortos são os numeros de mortos oficiais. Olhando para os graficos quer Portugueses quer Europeus não há aumento de mortalidade relativamente a anos anteriores, pelo que estimar que morreram 2x ou 3x ou 10x mais do que os oficialmente reportados parece-me um exercicio sem grande adesão à realidade.

mortalidade-geral-portug.jpeg


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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 23/4/2020 14:03

Qualnhick Escreveu:Serão mais que 3, obvio, para teres uma media mais coisa menos coisa de 0.15%, mas muitos tb terão letalidades inferiores à gripe, as médias são assim mesmo.


Eu não sei nem de onde vêm os 0.15% nem de onde vêm "os muitos que terão letalidades inferiores à gripe". Já agora, qual gripe, que a gripe pode ter taxas de letalidade de 0.01%...

E se é óbvio, até para ti, que são mais do que 3, então porque é que escreveste aquilo? Fica assim meio claro que todos os teus exercícios são feitos para minimizar o mais possível, não?





E não, o que interessa não é a média.

Se dois individuos comerem em média uma ração por dia, onde um come 1.8 rações por dia e o outro come 0.2 de ração por dia, um fica obeso e o outro morre provavelmente ao fim de umas semanas.

O que é que interessa a média para os países que colapsaram?
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 23/4/2020 13:55

MarcoAntonio Escreveu:Porque é que limitas a 3?


Serão mais que 3, obvio, para teres uma media mais coisa menos coisa de 0.15%, mas muitos tb terão letalidades inferiores à gripe, as médias são assim mesmo.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por macau5m » 23/4/2020 13:38

Qualnhick, tens toda a razão. Essa classe médica de todo o mundo são uma cambada de atrasados, e já agora também a os matemáticos, os investigadores e todos aqueles que procuram afincadamente uma cura, para esse mal menor.

Claramente que deviam estar preocupados em preparar uma vacina para o próximo pico de gripe, que chegará para o Outono.

Mesmo nos numeros que apresentas, talvez para querer impingir a tua verdade adulteras os números.

Vamos lá saber, se há previsão do numero de infectados possa ser n de vezes superiores ,e o numero de mortes são aqueles que são contabilizados e não aumentaram em relação ao numero de supostos infectados?
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 23/4/2020 13:29

Porque é que limitas a 3?
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 23/4/2020 13:28

yggy Escreveu:Em muitos paises neste momento então como o senhor disse em 4 meses já é mais 30% que o normal em 12 meses...logo a letalidade é maior..se já o é em 4 meses...


Não, em Espanha, na Belgica e na Italia possivelmente será superior à letalidade de uma gripe sazonal, nos outros paises não.
Considerar que 3 em 193 são muitos ... ou seja, em menos de 2% dos paises mundiais ...
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por yggy » 23/4/2020 13:23

Qualnhick Escreveu:
yggy Escreveu:Continua a falar em numeros de 12 meses para a gripe comparando para o covd-19 que tem pouco mais de meses de mortes!
Andamos a comparar alhos com bogalhos...


Primeiro esta pandemia não tem 2 meses, começou em Dezembro na China pelo que tem 4 meses.
Segundo como é do conhecimento geral o pico já passou, pelo que teras mais mortos seguramente, mas não serão o dobro dos atuais. Ou seja a letalidade será sempre um valor baixo e não muito distante de uma epoca de gripe.


Em muitos paises neste momento então como o senhor disse em 4 meses já é mais 30% que o normal em 12 meses...logo a letalidade é maior..se já o é em 4 meses...

EDIT: São 4 meses na CHINA, em Espanha os primeiros casos foram 15 de Fevereiro...e é desses numeros que estavamos a falar...logo sao pouco mais de 2 meses..
Editado pela última vez por yggy em 23/4/2020 13:29, num total de 1 vez.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 23/4/2020 13:20

yggy Escreveu:Continua a falar em numeros de 12 meses para a gripe comparando para o covd-19 que tem pouco mais de meses de mortes!
Andamos a comparar alhos com bogalhos...


Primeiro esta pandemia não tem 2 meses, começou em Dezembro na China pelo que tem 4 meses.
Segundo como é do conhecimento geral o pico já passou, pelo que teras mais mortos seguramente, mas não serão o dobro dos atuais. Ou seja a letalidade será sempre um valor baixo e não muito distante de uma epoca de gripe.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 23/4/2020 13:11

Qualnhick Escreveu:Vamos então comparar estimativas com estimativas, no pior cenario dizes tu que sao mais 100% de casos, ok, vamos assumir isso.


Eu não escrevi isto. Os valores que rereri diziam respeito aos números que conheço de democracias abertas, está escrito explicitamente. Também está escrito que há países em que não sabemos e é muito difícil, para não dizer impossível, estimar.



Qualnhick Escreveu:Ja sabemos que estamos a trabalhar com numeros possiveis, estamos a sub estimar uns e a sobre estimar outros, por exemplo em Portugal os numeros refletem os mortos com covid nao os mortos por covid, o que interessa é em media bater certo.


Então temos de assumir a limitação do exercício, antes de partir para conclusões. Ainda por cima, conclusões pouco verosímeis tendo em conta o que conhecemos de regiões específicas e sabendo que diversos países europeus já estão a bater recordes de óbitos de muitos anos, sendo óbvio que esta situação é anormal.

Quanto anormal, em exacto, é difícil de precisar. Se fosse fácil já tinhas uma série de publicações a tentar estimar com precisão.

Ainda não é possível...




Se a tua questão é as medidas, deixo a minha opinião pessoal, que vale o que vale: tendo em conta os números que vão sendo conhecidos e tendo em conta a situação de Portugal, em particular, onde a situação está claramente controlada até ver e não dá qualquer sinal de se estar a desencaminhar, penso que é altura de ir abrindo a economia. Com cautelas e medidas adicionais de prevenção. Mas, na minha opinião, deixa de fazer sentido manter as medidas ao seu nível mais restrito.
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3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por yggy » 23/4/2020 13:11

Qualnhick Escreveu:
yggy Escreveu:Posso pegar na Belgica...posso pegar em Italia, na França... :oops:

Se os espanhois em casa morrem 22k...imagine se estivessem na rua....é como diz um amigo meu...fomos campeões europeus com a final sem o Ronaldo onde ganhámos 1-0...agora imagine se ele tivesse jogado o jogo todo, eram 3 ou 4!


A belgica era so o pior exemplo possivel, todos os outros dá letalidades inferiores à Espanha.
Se os Espanhois nao ficassem em casa, quando ficaram, possivelnente até tinham é morrido menos.


Continuo sem pereceber como é que eu nao saindo de casa, posso contaminar outros fora de casa e consequentemente provocar a morte a essas pessoa...

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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 23/4/2020 13:07

yggy Escreveu:Posso pegar na Belgica...posso pegar em Italia, na França... :oops:

Se os espanhois em casa morrem 22k...imagine se estivessem na rua....é como diz um amigo meu...fomos campeões europeus com a final sem o Ronaldo onde ganhámos 1-0...agora imagine se ele tivesse jogado o jogo todo, eram 3 ou 4!


A belgica era so o pior exemplo possivel, todos os outros dá letalidades inferiores à Espanha.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por yggy » 23/4/2020 13:06

Qualnhick Escreveu:
MarcoAntonio Escreveu:
Portanto, pegar em números de até 100x mais infectados (estimativa para o número real de infectados) e depois não pegar numa estimativa equiparável do número real de óbitos é, no mínimo, um mau exercício.


Vamos então comparar estimativas com estimativas, no pior cenario dizes tu que sao mais 100% de casos, ok, vamos assumir isso.
Mortos = 380 mil
3% da populacao infetada = 210 milhões
letalidade = 0.18%, nao muito longe da gripe sazonal ou ate em linha, depende se for uma epoca mais forte ou mao.

MarcoAntonio Escreveu:Ainda por cima, calculado sobre a população mundial total: a Coreia do Norte e os países onde virtualmente não se testa ninguém também contam por igual?


Ja sabemos que estamos a trabalhar com numeros possiveis, estamos a sub estimar uns e a sobre estimar outros, por exemplo em Portugal os numeros refletem os mortos com covid nao os mortos por covid, o que interessa é em media bater certo.
A coreia do Norte tem 25 milhoes de habitantes ou seja 0.32% da populacao mundial ... nao creio que influencie em nada qualquer estatistica mundial.


Continua a falar em numeros de 12 meses para a gripe comparando para o covd-19 que tem pouco mais de meses de mortes!
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 23/4/2020 13:04

MarcoAntonio Escreveu:
Portanto, pegar em números de até 100x mais infectados (estimativa para o número real de infectados) e depois não pegar numa estimativa equiparável do número real de óbitos é, no mínimo, um mau exercício.


Vamos então comparar estimativas com estimativas, no pior cenario dizes tu que sao mais 100% de casos, ok, vamos assumir isso.
Mortos = 380 mil
3% da populacao infetada = 210 milhões
letalidade = 0.18%, nao muito longe da gripe sazonal ou ate em linha, depende se for uma epoca mais forte ou mao.

MarcoAntonio Escreveu:Ainda por cima, calculado sobre a população mundial total: a Coreia do Norte e os países onde virtualmente não se testa ninguém também contam por igual?


Ja sabemos que estamos a trabalhar com numeros possiveis, estamos a sub estimar uns e a sobre estimar outros, por exemplo em Portugal os numeros refletem os mortos com covid nao os mortos por covid, o que interessa é em media bater certo.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por yggy » 23/4/2020 12:57

Qualnhick Escreveu:
yggy Escreveu:
Qualnhick Escreveu:Tens 22 mil mortos, o que dá 0.1% de mortos !!

Que é bem mais que 1 gripe sazonal em 2 meses!

16500 mortos em Espanha por gripe em media todos os 12 meses.

22000 em 2 meses (ainda nao terminou que as primeiras mortes foram em 5 de Março).

22000 > 16500: são mais 30%(EM CASA) se a matemática não me engana!


Foram so pegar no 2 pior pais do mundo em termos de mortos por mihao de habitantes e em que acho que estao todos de acordo que as medidas tomadas nao ajudaram em nada ao combate à infeccao.
Mesmo assim dá mais 30% do que uma gripe sazonal, doenca para a qual ha vacica ... nao ha duvida ... aterrador e merecedor de ficarmos todos fechados em casa e criar esta crise economica.


Posso pegar na Belgica...posso pegar em Italia, na França... :oops:

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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 23/4/2020 12:54

yggy Escreveu:
Qualnhick Escreveu:Tens 22 mil mortos, o que dá 0.1% de mortos !!

Que é bem mais que 1 gripe sazonal em 2 meses!

16500 mortos em Espanha por gripe em media todos os 12 meses.

22000 em 2 meses (ainda nao terminou que as primeiras mortes foram em 5 de Março).

22000 > 16500: são mais 30%(EM CASA) se a matemática não me engana!


Foram so pegar no 2 pior pais do mundo em termos de mortos por mihao de habitantes e em que acho que estao todos de acordo que as medidas tomadas nao ajudaram em nada ao combate à infeccao.
Mesmo assim dá mais 30% do que uma gripe sazonal, doenca para a qual ha vacica ... nao ha duvida ... aterrador e merecedor de ficarmos todos fechados em casa e criar esta crise economica.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 23/4/2020 12:47

Qualnhick, estás novamente a misturar estimativas com contagens.

Parece-me mais ou menos claro que a taxa de letalidade é inferior à que se chegou a temer. Possivelmente, menos de 1% até (e este número vai variar com toda a probabilidade de região para região, dependendo de uma série de factores). Mas, 0.1% é muito pouco plausível neste momento (ainda que seja possível talvez em populações muito "favoráveis"). Para se chegar a 0.1% de taxa geral, nas regiões mais afectadas, tinhamos de ter % de infectados incrivelmente altas. Inverosimilmente altas.


Voltando à questão inicial, pegar na estimativa de 2 a 3% de população possivelmente infectada (uma estimativa do número real de infectados) e depois nos casos contados/confirmados (seguramente uma não estimativa do número real de óbitos) é pegar em dois números de natureza claramente diferente.

Na Europa, em democracias abertas, o número real de óbitos anda possivelmente uns 30 a 100% acima do número real, isto com base nos números que se vão conhecendo e começam já a ser divulgados pelos institutos nacionais de estatística. E em países autocráticos ou que têm qualquer interesse deliberado em esconder a realidade, pode ser 2, 3, 5x ou até mais. Não sabemos. Para estes é ainda mais difícil ou simplesmente impossível estimar.



Portanto, pegar em números de até 100x mais infectados (estimativa para o número real de infectados) e depois não pegar numa estimativa equiparável do número real de óbitos é, no mínimo, um mau exercício.

Ainda por cima, calculado sobre a população mundial total: a Coreia do Norte e os países onde virtualmente não se testa ninguém também contam por igual?
Bons Negócios,
Marco Antonio
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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