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Caldeirão da Bolsa

CoronaVirus, panico justificado...?

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros de uma forma genérica e a todo o tipo de informação útil que possa condicionar o desempenho dos mesmos

Moderadores: Pata-Hari, Ulisses Pereira, MarcoAntonio

Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por artista_ » 22/6/2020 2:49

miguellene Escreveu:Artista,
Gostas de usar frases como "tu vês algo que mais ninguém vê, sabes " que não são nenhum tipo de argumento nem tem qualquer validade.


Argumento?! Não pretendia ser argumento nenhum, era antes um desmontar da pouca validade dos teus...

miguellene Escreveu:Eu diria o oposto. Entretanto, "uma diminuição da atividade económica significativa, mesmo antes da aplicação das medidas, " não é o mesmo que ter o efeito do lockdown. É além disso natural que a atividade económica retraia quando os parceiros comerciais fecham.


Claro que não é, mas estás a assumir que sem o lockdown agora estaríamos na mesma situação e apenas não teríamos os efeitos nefastos do mesmo. E todas as evidências apontam para que sem o lockdown as coisas descambariam e teríamos de chegar a ele... só que com mais mortos e mais danos na economia... Tenho alguma curiosidade em saber se achas que Espanha e Itália também não deveriam ter feito o lockdown?

O que eu acho que queres é algo que não existe, que é uma utopia, ou seja, o que pretendes é que em cada momento fosse possível tomar as medidas de contingência mais apropriadas e menos danosas para a economia, como se tivéssemos uma capacidade superior de prever tudo e mais alguma coisa (viajar no tempo por exemplo) para tomar essas decisões, e isso obviamente ninguém tem... para além de que, mesmo que tivesse teríamos sempre danos na economia, era é possível reduzi-los ao mínimo...

miguellene Escreveu:Eu relação à Suécia eu defendo o imunidade de grupo mas não posso (e nunca o fiz) estar a usá-los como modelo pois não conheço a implementação prática.


Exato o que tu defendes não existe, ninguém testou ou ousou experimentar sequer... é por isso que lá atrás digo que são coisas que só existem na tua cabeça!
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por artista_ » 22/6/2020 3:04

Qualnhick Escreveu:1. According to the latest immunological and serological studies, the overall lethality of Covid-19 (IFR) is about 0.1% and thus in the range of a strong seasonal influenza (flu).
2. In countries like the US, the UK, and also Sweden (without a lockdown), overall mortality since the beginning of the year is in the range of a strong influenza season; in countries like Germany, Austria and Switzerland, overall mortality is in the range of a mild influenza season.


Ou seja, mais um dado que vem reforçar a ideia de que os lockdown tiveram um efeito muito positivo na saúde pública dos países... e eu acrescentaria que também pouparam as economias a danos ainda mais graves!
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por ricardmag » 22/6/2020 13:07

Diário covid: A saída. As contas finais

As contas finais

Este diário chega ao fim. Como nota final queria partilhar os principais factos estilizados e por que motivo foi mudando o ângulo de análise ao longo destes quase quatro meses.

Quando este diário começou, a ideia era responder se Portugal enfrentaria o mesma destino que Espanha e Itália. O lockdown começava e a ideia era achatar a curva de forma que ninguém morresse por falta de cuidados médicos. Estávamos na fase exponencial e tudo parecia negro.

1. Ao colocar os números no PC e a partilhar as contas aqui, todavia, houve duas ou três coisas que não faziam sentido.

Por um lado, a curva exponencial anunciada não aderia plenamente aos dados. Depois, o confinamento forçado devia ser fortemente sentido ao fim de cinco dias, depois ao fim de sete dias e com certeza ao fim de 15. Porém o número de casos crescia sempre, a ritmo menor, é certo, mas ainda assim de forma descontrolada. Não fazia sentido…

A dúvida foi-se instalando: sabíamos o que estávamos a fazer?

2. Para complicar, os objetivos do Estado de Emergência foram sendo alterados.

No início, a ideia era preparar o SNS, adquirindo ventiladores, desenhar novos processos para aceitarmos a inevitabilidade da doença e de uma segunda vaga, que se não fosse agora, seria (e provavelmente será) no próximo inverno. O objetivo no primeiro Estado de Emergência era que nunca chegássemos à situação de Itália, onde os médicos foram forçados a escolher quem tinha direito aos ventiladores, quem viveria e quem morreria.

Assim, no primeiro Estado de Emergência, o que nos venderam, e que eu abracei, era que ninguém deveria morrer por falta de cuidados médicos – tínhamos de preparar o SNS. A título ilustrativo: tal como a China tinha construído um hospital em dez dias, nós devíamos ajustar o SNS. Aguentar, parar tudo: achatar a curva para não haver mais casos do que camas, mais casos do que ventiladores, mais casos do que médicos.

Mas aqui surgiu o segundo alerta de que alguma coisa estava estranha. Percebemos rapidamente que o material clínico, que ia chegando a conta-gotas, era fotografado por governantes e mesmo negociado por estes. Deixámos por isso de ter gestão (planear, organizar, dirigir e controlar) e passámos a ter homens providenciais. Os nossos governantes envolviam-se eles próprios na negociação e compra do necessário equipamento… e diziam isso em conferências de imprensa! Aquilo que devia ser um mero expediente dos funcionários públicos passou a ser um programa político.

No meio da pandemia, a propaganda era tão importante quanto estar presente.

3. O terceiro alerta de que havia problemas deu-se com a crítica sistemática e agressiva à estratégia do Reino Unido, da Holanda e da Suécia.

Estes países começaram com uma visão menos infantilizada desta pandemia. O discurso do PM holandês foi um assombro. Explicou, de forma tranquila e adulta, os custos desta pandemia e as estratégias possíveis.

Após a pressão mediática, todos os países passaram a ver os mesmos dados, a assumiam os mesmos pressupostos, e avaliavam os custos da pandemia mesma forma. A exceção eram: a Suécia (que por isso passou a ser o alvo de ódio) e o Brasil (cujo presidente mostrou, mais uma vez, o seu carácter).

Para se ter uma pequena ideia do que significa este quase unanimismo repare-se no seguinte: o consenso mundial sobre as alterações climáticas demorou mais de 20 anos a ser atingido e mesmo assim é tímido nas ações. Agora houve um consenso mundial construído em cerca de 15 dias a um mês.

Nunca vi, perante um mesmo problema, tamanho unanimismo – alguma coisa estava errada.

4. À medida que o tempo foi passando deixámos de querer achatar a curva, e passámos a querer eliminá-la.

A ideia base, nunca é demais repetir, era achatar a curva, não permitir que ninguém morresse por falta de cuidados, não era, nunca foi, ter mortes zero. Aliás, passámos a querer evitar toda e qualquer morte, a qualquer custo. Cada vida perdida passou a ser comunicada em conferências de imprensa, sóbrias, e chorada em telejornais.

Não houve qualquer tentativa de enquadramento dos números. A comparação de mortos com os mortos de gripe, de acidentes rodoviários ou com qualquer outra doença ou causa de morte era alvo de críticas. Os pivô dos telejornais faziam discursos grandiosos sobre a nossa coragem para ficar em casa.

Porém: Na vida em geral, em saúde, e sobretudo em saúde pública, as mortes não são contadas em unidades, mas em anos de vida potencialmente perdidos. Como bem recordou o antigo Presidente Ramalho Eanes, com a sua coragem habitual: não é igual uma criança morrer ou um velho morrer. O primeiro perdeu uma vida completa, o segundo perdeu anos de uma vida. O primeiro pode resistir, o segundo terá menos possibilidade.

Sei que estou a parecer um insensível, mas quando se trata de vida em sociedade é bom sabermos o que estamos a fazer e as escolhas que temos entre as mãos. Aliás, as orientações clínicas e éticas de Itália e de tantos outros países sobre o acesso a ventiladores reforçaram o óbvio.

Pior, esta necessidade absoluta de evitar todas as mortes, todas e quaisquer mortes, permitiu que nos esquecêssemos que cada morte evitada foi à custa de enorme pobreza, do fecho das escolas e do desmantelamento do SNS programado. O desemprego registado em Portugal aumentou 22% em Abril deste ano. Até Abril, ficaram por realizar quase 1,4 milhões de consultas médicas, somando as dos centros de saúde e as dos hospitais públicos, e que 51 mil cirurgias foram adiadas. E só hoje, quase quatro meses depois do primeiro Estado de Emergência, começámos a reconhecer, timidamente, que os miúdos terão 6 meses de paragem forçada, num momento em que a educação molda definitivamente o seu desenvolvimento cognitivo.

O quarto alerta que as coisas não estavam a correr bem: deixou de haver qualquer enquadramento na apresentação dos números e qualquer planeamento.

(continua)
https://www.dinheirovivo.pt/economia/diario-covid-a-saida-lisboa-e-vale-do-tejo-fechou-demasiado-cedo/
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por GaioAzul » 22/6/2020 13:08

https://www.google.com/amp/s/www.aljaze ... 28063.html

Para ser sincero, não gosto da Aljazeera mas este artigo faz referência a países dos quais quase nunca se fala.
[b]"A wise man makes his own decisions but an ignorant man follows the public opinion."

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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por GaioAzul » 22/6/2020 13:24

Deixo aqui um link no seguimento de algumas conversas que têm aparecido por aqui.. É um artigo muito sucinto e bastante interessante.

https://vanzolini.org.br/weblog/2018/09 ... ter-razao/
[b]"A wise man makes his own decisions but an ignorant man follows the public opinion."

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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Ulisses Pereira » 22/6/2020 14:54

Oh miguellenne ou qualquer outro nick anterior que já usaste, o Camilo não disse que não devia haver "lockdown", disse que o desconfinamento devia ter terminado 2 semanas mais cedo. É bem diferente do que tens defendido.
"Acreditar é possuir antes de ter..."

Ulisses Pereira

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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por pepe7 » 22/6/2020 15:28

miguellene Escreveu:
MiguelLené.

ps: e junto isto: se continuarmos a ser aconselhados por médicos então só há doenças e morte.

viewtopic.php?f=3&t=90128&start=6125#p1565177

Sinceramente quem faz o género de observação acima, não é digno de qualquer comentário, só por si a frase "diz tudo"...quanto à pessoa em si.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por artista_ » 22/6/2020 15:49

miguellene Escreveu:Sabes, faço vida a construir coisas novas e não a copiar soluções imperfeitas. Por isso, querer uma solução melhor que a que existe é habitual para mim.


Mesmo que seja uma fantasia que só existe na tua cabeça, um suponhamos... eu hoje também conseguia voltar atrás e petenciar uma série de coisas, o problema mesmo é conseguir fazê-las antes de saber o futuro! E uma coisa é dizer que se devem proteger os vulneráveis outra é conseguir fazê-lo... os exemplos que temos visto são um bom exemplo disso, uma coisa é dizer que não pode haver ajuntamentos de mais de x pessoas, outra coisa é a realidade... pensar que é só lançar medidas e tudo corre como esperado, no caso da pandemia, é utópico! Por exemplo, as pessoas que participaram na festa de Lagos. Só começaram a aparecer casos dai a uma semana, mais ou menos, quantas pessoas essas já infetaram entretanto? Quantas delas trabalham ou convivem com pessoas vulneráveis? Lares, familiares ou outras instituições? Se até agora os riscos existem, eles eram muito maiores em Março quando ainda poucos estavam sensíveis para as questões da pandemia, quando todos os dias havia pessoas a trabalhar em lares que não faziam a minima ideia do que deviam fazer se estivessem infetadas...e, mesmo conhecendo, os riscos existem sempre, mesmo com cuidados!
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por artista_ » 22/6/2020 16:04

miguellene Escreveu:Estive a ouvir a cor do dinheiro de hoje e lembrei-me de ti https://www.youtube.com/watch?v=KdYjKhIn9Y0
Pelos vistos há mais gente a pensar como eu (não que eu aprecie o Camilo assim tanto, mas pelo menos admiro-o pela clareza e objetividade com que exprime as suas opiniões). Podes discutir com ele também sobre o efeito do lockdown na economia portuguesa… :lol:
Pelo menos que isto sirva para deixares de dizer que só eu é que penso de determinada forma e que todos os outros pensam como tu.

MiguelLené.


Eu não tenho tempo agora de ver o video mas vou tentar vê-lo logo à noite... pelo comentário do Ulisses, fico já com a ideia que mais uma vez estás a fazer o que tu e aqueles que defendem, primeiro era algo como o modelo sueco, ultimamente já é algo que na realidade não existe, ninugém experimentou, por mais que falem ficará sempre no campo da especulação... e o que estás a fazer? Adulterar conversas para tentar que outros digam aquilo que defendes. Mesmo dando de barato que consegues encontrar quem diga exatamente o que tu dizes, sabes quantos eu arranjo que defendem o mesmo que eu?!? Aliás, não são eles que dizem o mesmo que eu, é ao contrário, sou eu que fundamento a minha opinião naquilo que os maiores especialistas mundias vão defendendo... não tenho é tempo, nem disponibilidade, para andar aqui a colocar tudo o que eles escrevem e dizem, já tu e outros passam a vida a tentar encontrar quem defenda algo parecido... mas, até agora, só uns youtubers e distorções de opiniões é que têm conseguido... isto para não falar dos arquitetos da estratégia sueca, que já se viu que estavam mais enganados do aquilo que eu me engaria se tentasse acertar o resultado do Benfica no próximo jogo! Dou só um exemplo, lembro-me de ver uma entrevista com o nº2 da estratégia sueca, há cerca de 2 meses. Dizia ele que em junho teriam, pelo menos, 50% da população imune... pois! Mas agora é mais fácil perceber que ele estava completamente enganado... e eu, escrevi-os várias vezes, que bom seria para o mundo que os suecos estivessem certos, eu seria dos primeiros a aplaudir!
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por djovarius » 22/6/2020 16:15

Vivas,

O Camilo Lourenço está totalmente equivocado.

Atendendo às datas em que as coisas começaram a sério, o fim do "lockdown" até foi precipitado, no sentido em que não se controlou a mobilidade. Os resultados estão à vista.
A Economia podia até ter reaberto mais cedo nalguns locais, mas a questão seria sempre controlar a mobilidade entre os locais mais afetados e os restantes...

Entretanto, as novas medidas de certos locais de Lisboa são ainda mais equivocadas... penalizam-se os negócios, os quais têm de fechar às 20 horas, mas onde está o controlo da mobilidade??????

Quer dizer, amanhã, aquele pessoal quer ir ao Café ver os jogos do Benfica e do Porto (quase 4 horas de futebol), mas não vai poder porque tudo vai fechar cedo. Simplesmente, pegam em carros, dirigindo-se para freguesias vizinhas, onde não há restrições. Pior ainda !!! :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall:

Abraço

dj
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por lunas6969 » 22/6/2020 16:28

miguellene Escreveu:
ricardmag Escreveu:Diário covid: A saída. As contas finais

As contas finais

Este diário chega ao fim. Como nota final queria partilhar os principais factos estilizados e por que motivo foi mudando o ângulo de análise ao longo destes quase quatro meses.

Quando este diário começou, a ideia era responder se Portugal enfrentaria o mesma destino que Espanha e Itália. O lockdown começava e a ideia era achatar a curva de forma que ninguém morresse por falta de cuidados médicos. Estávamos na fase exponencial e tudo parecia negro.

1. Ao colocar os números no PC e a partilhar as contas aqui, todavia, houve duas ou três coisas que não faziam sentido.

Por um lado, a curva exponencial anunciada não aderia plenamente aos dados. Depois, o confinamento forçado devia ser fortemente sentido ao fim de cinco dias, depois ao fim de sete dias e com certeza ao fim de 15. Porém o número de casos crescia sempre, a ritmo menor, é certo, mas ainda assim de forma descontrolada. Não fazia sentido…

A dúvida foi-se instalando: sabíamos o que estávamos a fazer?

2. Para complicar, os objetivos do Estado de Emergência foram sendo alterados.

No início, a ideia era preparar o SNS, adquirindo ventiladores, desenhar novos processos para aceitarmos a inevitabilidade da doença e de uma segunda vaga, que se não fosse agora, seria (e provavelmente será) no próximo inverno. O objetivo no primeiro Estado de Emergência era que nunca chegássemos à situação de Itália, onde os médicos foram forçados a escolher quem tinha direito aos ventiladores, quem viveria e quem morreria.

Assim, no primeiro Estado de Emergência, o que nos venderam, e que eu abracei, era que ninguém deveria morrer por falta de cuidados médicos – tínhamos de preparar o SNS. A título ilustrativo: tal como a China tinha construído um hospital em dez dias, nós devíamos ajustar o SNS. Aguentar, parar tudo: achatar a curva para não haver mais casos do que camas, mais casos do que ventiladores, mais casos do que médicos.

Mas aqui surgiu o segundo alerta de que alguma coisa estava estranha. Percebemos rapidamente que o material clínico, que ia chegando a conta-gotas, era fotografado por governantes e mesmo negociado por estes. Deixámos por isso de ter gestão (planear, organizar, dirigir e controlar) e passámos a ter homens providenciais. Os nossos governantes envolviam-se eles próprios na negociação e compra do necessário equipamento… e diziam isso em conferências de imprensa! Aquilo que devia ser um mero expediente dos funcionários públicos passou a ser um programa político.

No meio da pandemia, a propaganda era tão importante quanto estar presente.

3. O terceiro alerta de que havia problemas deu-se com a crítica sistemática e agressiva à estratégia do Reino Unido, da Holanda e da Suécia.

Estes países começaram com uma visão menos infantilizada desta pandemia. O discurso do PM holandês foi um assombro. Explicou, de forma tranquila e adulta, os custos desta pandemia e as estratégias possíveis.

Após a pressão mediática, todos os países passaram a ver os mesmos dados, a assumiam os mesmos pressupostos, e avaliavam os custos da pandemia mesma forma. A exceção eram: a Suécia (que por isso passou a ser o alvo de ódio) e o Brasil (cujo presidente mostrou, mais uma vez, o seu carácter).

Para se ter uma pequena ideia do que significa este quase unanimismo repare-se no seguinte: o consenso mundial sobre as alterações climáticas demorou mais de 20 anos a ser atingido e mesmo assim é tímido nas ações. Agora houve um consenso mundial construído em cerca de 15 dias a um mês.

Nunca vi, perante um mesmo problema, tamanho unanimismo – alguma coisa estava errada.

4. À medida que o tempo foi passando deixámos de querer achatar a curva, e passámos a querer eliminá-la.

A ideia base, nunca é demais repetir, era achatar a curva, não permitir que ninguém morresse por falta de cuidados, não era, nunca foi, ter mortes zero. Aliás, passámos a querer evitar toda e qualquer morte, a qualquer custo. Cada vida perdida passou a ser comunicada em conferências de imprensa, sóbrias, e chorada em telejornais.

Não houve qualquer tentativa de enquadramento dos números. A comparação de mortos com os mortos de gripe, de acidentes rodoviários ou com qualquer outra doença ou causa de morte era alvo de críticas. Os pivô dos telejornais faziam discursos grandiosos sobre a nossa coragem para ficar em casa.

Porém: Na vida em geral, em saúde, e sobretudo em saúde pública, as mortes não são contadas em unidades, mas em anos de vida potencialmente perdidos. Como bem recordou o antigo Presidente Ramalho Eanes, com a sua coragem habitual: não é igual uma criança morrer ou um velho morrer. O primeiro perdeu uma vida completa, o segundo perdeu anos de uma vida. O primeiro pode resistir, o segundo terá menos possibilidade.

Sei que estou a parecer um insensível, mas quando se trata de vida em sociedade é bom sabermos o que estamos a fazer e as escolhas que temos entre as mãos. Aliás, as orientações clínicas e éticas de Itália e de tantos outros países sobre o acesso a ventiladores reforçaram o óbvio.

Pior, esta necessidade absoluta de evitar todas as mortes, todas e quaisquer mortes, permitiu que nos esquecêssemos que cada morte evitada foi à custa de enorme pobreza, do fecho das escolas e do desmantelamento do SNS programado. O desemprego registado em Portugal aumentou 22% em Abril deste ano. Até Abril, ficaram por realizar quase 1,4 milhões de consultas médicas, somando as dos centros de saúde e as dos hospitais públicos, e que 51 mil cirurgias foram adiadas. E só hoje, quase quatro meses depois do primeiro Estado de Emergência, começámos a reconhecer, timidamente, que os miúdos terão 6 meses de paragem forçada, num momento em que a educação molda definitivamente o seu desenvolvimento cognitivo.

O quarto alerta que as coisas não estavam a correr bem: deixou de haver qualquer enquadramento na apresentação dos números e qualquer planeamento.

(continua)
https://www.dinheirovivo.pt/economia/diario-covid-a-saida-lisboa-e-vale-do-tejo-fechou-demasiado-cedo/



Gostei.
Parece que estamos a chegar a novo momento de grande controvérsia, questionando-se a gravidade do vírus e a razão de ser e autoridade e mérito para as medidas impostas. É importante que assim seja para que surjam novas soluções.

MiguelLené.


D.Quixote e Sancho Pança continuam a sua cruzada contra moinhos de vento, se não fosse uma situação tão trágica até teria a sua graça ... assim é simplesmente ridículo os argumentos que vão desencantando
Mais um país em que o sistema de saúde já colapsou em algumas partes do país.

https://www.nytimes.com/2020/06/21/worl ... gnant.html

Mas o MiguelLene acha que neste caos que se está a tornar a India , as pessoas vãoconsumir da mesma forma , com ou sem pandemia . :wall: :wall: :wall: :wall:
Este é um vírus cruelmente democrático .
Países tão diferentes como Itália , Espanha, Brasil , India e EUA já sentiram da pior maneira como é um vírus mortal se for menosprezado

Sérgio
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por pepe7 » 22/6/2020 16:56

Ulisses Pereira Escreveu:Oh miguellenne ou qualquer outro nick anterior que já usaste, o Camilo não disse que não devia haver "lockdown", disse que o desconfinamento devia ter terminado 2 semanas mais cedo. É bem diferente do que tens defendido.



Sinceramente não vi, assim que tenha tempo vou ouvir.

Apenas para dizer que hoje o conhecimento sobre o vírus e as "armas" para o combater são outros/outras...E isso faz toda a diferença, de algo que na altura era desconhecido e que ainda hoje persistem dúvidas...logo à posterior parece "simples dizer que se fazia isto ou aquilo", o que não é!
Aqui a questão era decidir em março e abril, no momento, o que é totalmente diferente...quando todos víamos o que estava a acorrer com os nossos vizinhos (Espanha, Itália e França).
Mesmo atualmente, com medidas de restrição, mascaras, capacidade de testar etc; observamos o que se está a passar em Lisboa e Vale do Tejo em termos de contágio...imaginemos sem os conhecimentos que temos hoje, em março e abril: sem confinamento, sem medidas de restrição, sem capacidade para testar, sem mascaras (algo que não tínhamos para os profissionais, muito menos para a população), material EPI, desinfectante nos locais para todos etc; e já começam a persistem algumas duvidas, "que se deveria fazer isto ou aquilo"...
Mas, continua-se a verificar a aplicação (e bem) de medidas de restrição e prevenção. Um bom indicar para já, é verificar que os casos de internados e internados UCI, estão sobre controle, assim sendo "tudo bem", esperemos que assim continue.

Agora para alguns, isto era muito simples, sendo para eles isto uma "simples gripe"...era abrir tudo e fazer a vida normalmente, de como se tratasse de uma "simples gripe" e "atrasada no tempo"...Alias esse pensamento persiste neles...vai continuar a persistir...e nunca deixará de persistir!E, assim que aparece um artigo nesse sentido...a convicção será maior...e "dizem" :
miguellene Escreveu:Gostei.
Parece que estamos a chegar a novo momento de grande controvérsia, questionando-se a gravidade do vírus e a razão de ser e autoridade e mérito para as medidas impostas. É importante que assim seja para que surjam novas soluções.

MiguelLené.

viewtopic.php?f=3&t=90128&start=6125#p1565279

Voltar novamente a questionar a "gravidade" do virus :!: ...resumindo..."esqueçam lá isso estamos perante uma simples gripe"....
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Opcard » 22/6/2020 18:06

A imagens de Portugal na Europa na gestão do COVID 19 , está em queda livre
tenho amigos estrangeiros que com as boas notícias do passado tinham apontado férias para Portugal e agora perguntam-me qual é o problema e eu não sei .

Mas tudo é confuso li isto e mais confuso fico ...

“ CGTP mantém greves e manifestações na região de Lisboa

Nem no estado de calamidade "a actividade sindical esteve restrita" e, por isso, a CGTP "não vê razão" para alterar o programa da semana de luta“
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 22/6/2020 18:19

Opcard Escreveu:A imagens de Portugal na Europa na gestão do COVID 19 , está em queda livre
tenho amigos estrangeiros que com as boas notícias do passado tinham apontado férias para Portugal e agora perguntam-me qual é o problema e eu não sei .


Não creio que haja qualquer problema significativo, a situação está estável e controlada tanto quanto se consegue ver.

Tem-se dado grande atenção aos casos novos mas não só este valor não é tão elevado assim (nem está a subir, tem estado mais ou menos estável) como não tem comparação directa com números semelhantes cedo na pandemia quando se faziam 5x menos testes (e possivelmente de forma menos eficiente).

Portugal é também, objectivamente, um dos países da europa a realizar mais testes per capita pelo que esta métrica também não é boa de todo para uma comparação directa com outros países (nunca foi, na minha opinião).

Olhando para números expectavelmente mais robustos: o número de hospitalizações tem estado estável assim com o número de UCI's e o de óbitos tem estado em ligeira descida e em números bastante baixos. Mesmo sabendo que estes dados tendem a sofrer de lag, esta situação mantém-se há pelo menos duas/três semanas.

Não creio que exista qualquer problema significativo, até ver.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por ricardmag » 22/6/2020 18:46

Coronavírus democrático ? Ahahahhahhh

Diário covid: A saída. Em defesa de um bem maior

Nenhum destes factos/alertas (ver post de sexta-feira) foi aparecendo ao mesmo tempo e de forma clara. Foram dúvidas que fui a pouco e pouco colocando aqui.

Para conseguir acalmar estas dúvidas, fui partilhando aqui o que sabíamos de facto em março. Ou melhor, o que deveríamos ter sabido em março.

Assim temos:

– Já em março, com os dados chineses, deveríamos ter sabido que este vírus não matava 1% a 3% da população. Esta enorme taxa de letalidade era dos casos conhecidos/testados, não da população. A forma de extrapolação destes números devia ter sido questionada, como é em qualquer processo científico.

Hoje é por demais evidente que este vírus mata mais do que uma gripe, mas bem menos do que nos disseram inicialmente.

Para não ser demasiado duro, creio que é possível dizer que: em março era difícil avaliar a situação com clareza, especialmente com o que se passava em Itália e em Espanha e dada a desconfiança face aos números da China. Mas em abril e maio já havia dados suficientes para mudar de direção.

– Se se olhasse com rigor os números que vinham de Wuhan, veríamos que nunca tivemos 1% a 3% de letalidade. Este vírus matava (e mata) sobretudo os mais velhos, e muito pouco ou nada as crianças. Inicialmente a letalidade era de 14% nos mais velhos e 0% nos mais novos com vírus.

No entanto, em março, optámos por prender todos em casa, e esquecemos que havia um “público-alvo” mais relevante a proteger. Não é apenas uma questão de proporcionalidade da medida, mas também de eficácia. Prendemos em casa quem não devíamos (os mais novos), e não olhámos para quem devíamos (os mais velhos).

– Os guardiões científicos também cederam. O estudo do Imperial College, que forçou a mudança de estratégia de Boris Johnson ao declarar que morreriam 500 mil pessoas no Reino Unido, tem erros de base e de magnitude inimagináveis. Um estudo com aquele impacto e magnitude não foi alvo de revisão ou de contraditório.

Em março foi considerado como adequado, mas sem escrutínio. Hoje dificilmente seria aceite (espero).

Creio que nenhum político quis correr o risco de ficar conhecido como o pior primeiro-ministro ou Presidente do país por não ter tomado medidas. Mas a ciência devia ter outros processos. Algo semelhante aconteceu com a análise dos medicamentos, sobretudo com a hidroxicoloroquina cujo principal estudo de eficácia acabou por ser retirado da prestigiada revista Lancet. Em qualquer caso, talvez por ser uma área menos politizada, a ciência e a autoridade acabaram por se impor.

– Em Portugal, também em março, a recomendação do Conselho Nacional de Saúde Pública foi abandonada sem nunca ter sido emitida uma ata ou um relatório sobre a sua proposta de não fecho das escolas. Houve pressão mediática e social – os pais deixaram de colocar as crianças nas escolas e as faculdades de Medicina foram fechando – e o governo não pôde resistir.

Mas a pergunta mantém-se: por que motivo o CNSP não explicou, passados quatro meses, qual a sua decisão. E por que motivo a tomou.

Creio que a gestão da Covid tem todos os ingredientes de populismo. O populismo não aparece apenas junto de partidos e líderes carismáticos. Aparece quando se opta por soluções fáceis para problemas complexos. Aparece quando o nosso futuro pode ser apenas decido por homens providenciais (eventualmente bem intencionados). Aparece quando o jogo de massas aniquila qualquer sentido crítico. Aparece quando todas as instituições e números são ajustados para justificar um bem maior.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Opcard » 22/6/2020 18:57

MarcoAntonio Escreveu:
Opcard Escreveu:A imagens de Portugal na Europa na gestão do COVID 19 , está em queda livre
tenho amigos estrangeiros que com as boas notícias do passado tinham apontado férias para Portugal e agora perguntam-me qual é o problema e eu não sei .


Não creio que haja qualquer problema significativo, a situação está estável e controlada tanto quanto se consegue ver.

Tem-se dado grande atenção aos casos novos mas não só este valor não é tão elevado assim (nem está a subir, tem estado mais ou menos estável) como não tem comparação directa com números semelhantes cedo na pandemia quando se faziam 5x menos testes (e possivelmente de forma menos eficiente).

Portugal é também, objectivamente, um dos países da europa a realizar mais testes per capita pelo que esta métrica também não é boa de todo para uma comparação directa com outros países (nunca foi, na minha opinião).

Olhando para números expectavelmente mais robustos: o número de hospitalizações tem estado estável assim com o número de UCI's e o de óbitos tem estado em ligeira descida e em números bastante baixos. Mesmo sabendo que estes dados tendem a sofrer de lag, esta situação mantém-se há pelo menos duas/três semanas.

Não creio que exista qualquer problema significativo, até ver.


Pois neste momento seremos dos piores da Europa a nível de novos casos e
o antigo Hospital Militar de Belém, foi reabilitado para receber doentes covid-19, porque os outros Hospitais estão próximo do limite .
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por artista_ » 22/6/2020 22:08

Ser um dos piores quando morrem 3 ou 4 pessoas por dia, parece-me bastante confortável...sobretudo tendo em conta que no pico disto, nos piores países morriam quase mil pessoas por dia, enquanto por cá nem aos 40 chegámos!
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por artista_ » 22/6/2020 22:47

miguellene Escreveu:Estive a ouvir a cor do dinheiro de hoje e lembrei-me de ti https://www.youtube.com/watch?v=KdYjKhIn9Y0
Pelos vistos há mais gente a pensar como eu (não que eu aprecie o Camilo assim tanto, mas pelo menos admiro-o pela clareza e objetividade com que exprime as suas opiniões). Podes discutir com ele também sobre o efeito do lockdown na economia portuguesa… :lol:
Pelo menos que isto sirva para deixares de dizer que só eu é que penso de determinada forma e que todos os outros pensam como tu.


Depois de ver o vídeo e confirmar que, mais uma vez, distorceste o que outros dizem, para os colocares a defender pontos idênticos aos teus... o que ele disse já eu aqui escrevi algumas vezes, que a minha perceção é que já e poderia ter começado a desconfinar uma ou duas semanas mais cedo. A diferença entre o que ele disse e o que eu aqui escrevi, é que ele é mais arrogante, eu deixei claro que não tenho nem a formação nem os dados que têm as pessoas que estão a aconselhar os decisores, por isso tratava-se apenas de uma perceção não de uma opinião fundamentada!

Uma nota ainda em relação à escola. Fica-lhe mal o «ouvi dizer que sim». Ouviu onde e quem dizer que abriam em setembro? Também lhe fica mal falar de um assunto sobre o qual demonstra não estar suficientemente informado. Sobre esse assunto costumo estar relativamente bem informado e, neste caso, estou seguramente melhor que o Camilo, tendo em conta os comentários que fez! Já foi assumido pelo governo que têm vários cenários preparados, que avançarão em função do contexto em que a pandemia se encontrar. A prioridade é para que voltem as aulas presenciais, mas nem isso pode estar garantido, como qualquer pessoa minimamente consciente dos tempos que vivemos deve compreender. Nota pessoal: em função do que tenho lido e também da minha opinião pessoal, penso que eles darão prioridade a que as aulas até ao segundo ciclo sejam presenciais, são crianças pouco autónomas e o ensino presencial é fundamental, tanto para os alunos, como para o aliviar da pressão sobre as familias. Assim penso que, sendo possível, estes alunos terão um horário o mais completo possível com aulas presenciais. Os restantes, sendo possível, penso que se adotará um modelo misto, parte da carga horária presencial a outra parte em trabalho em casa, à distância. Nestas idades a maioria das crianças já desenvolveu bastante a sua autonomia e será relativamente pacifico abordarem os temas nas aulas presenciais e realizarem a outra parte do trabalho em casa, autonomamente... neste caso, sendo possível, poderá haver um desdobramento das turmas, metade de cada vez com aulas presenciais.

Uma nota final sobre este assunto, o país está cada vez com mais sinais de falta de professores, em alguns grupos começam a faltar em algumas zonas do país, sobretudo em Lisboa e no Algarve, onde alugar uma casa ou mesmo um quarto é mais caro que o ordenado de um professor, sobretudo nos casos de horários incompletos (a maioria dos horários que surgem ao longo do ano letivo). O problema tem-se vindo a agravar e nos próximos anos não estou a ver como o resolverão devido ao envelhecimento da classe docente (até 2030 vão reformar-se uma parte significativa dos professores no ativo). Isto leva-me ao último ponto, não deixará de ser complicado gerir a a educação em contexto de pandemia quando uma parte significativa dos professores pertencerá ao grupo de risco... este é, só, mais um ponto que mostra que há muitas situações que têm de ser tidas em conta quando se tomam decisões. Dependendo do estado da pandemia, não me surpreenderá muito que subam bastante as baixas médicas apartir de setembro se avançarmos para as aulas presenciais... o problema do envelhecimento da classe docente já representava um problema grave, a pandemia, trouxe ainda mais um!
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Pata-Hari » 22/6/2020 23:25

Como está a pressão nos hospitais da Grande Lisboa /premium
Hospital Beatriz Ângelo perto de esgotar capacidade de internamento. Amadora-Sintra já começou a transferir doentes. Curry Cabral tem dois terços de camas ocupadas. Veja o levantamento do Observador.


in observador
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por pepe7 » 23/6/2020 0:32

artista_ Escreveu:
Qualnhick Escreveu:1. According to the latest immunological and serological studies, the overall lethality of Covid-19 (IFR) is about 0.1% and thus in the range of a strong seasonal influenza (flu).
2. In countries like the US, the UK, and also Sweden (without a lockdown), overall mortality since the beginning of the year is in the range of a strong influenza season; in countries like Germany, Austria and Switzerland, overall mortality is in the range of a mild influenza season.


Ou seja, mais um dado que vem reforçar a ideia de que os lockdown tiveram um efeito muito positivo na saúde pública dos países... e eu acrescentaria que também pouparam as economias a danos ainda mais graves!


Artista,

Mas é preciso salientar, quanto ao ponto 2, menciona sem lockdown nos EUA e UK, não condiz com a realidade...Mais tarde, mas tanto os EUA (mais nuns estados no que outros) e UK fizeram lockdown e a própria Suécia tomou algumas medidas (sendo já uma sociedade com hábitos de isolamento social, imaginem se tivessem os hábitos dos Países como Espanha, França, Itália, etc).
Quem tomou as medidas mais tarde, adoptou outra estratégia, em que uns retrocederam, na altura sem estar preparados para esta Pandemia, acabaram por ter um taxa moralidade por Covid 19 (IFR) bem superior. Isto é, quem aplicasse as medidas mais tarde...pior, em termos de mortalidade...
Mas com fortes medidas de restrição, prevenção, distanciamento social em locais com grande afluência de pessoas (nunca visto), como centros comercias, tal como eventos desportivos(Ex. futebol sem público), eventos sociais e culturais, fronteiras "fechadas" e grande parte dos voos cancelas, com os aviões terra, etc, coisas nunca vistas...o Mundo parou...se já assim está à vista a mortalidade nesses Países, imagem se não se tem feito o acima mencionado...

Além disso, mencionam a contabilização da mortalidade por covid 19 desde inicio do ano em comparação com uma forte temporada de gripe Sazonal...O que não me parece fazer sentido contabilizar desde o inicio do ano, mas sim inicio de março! Ou talvez finais de Fevereiro?!
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por pepe7 » 23/6/2020 1:14

Pata-Hari Escreveu:
Como está a pressão nos hospitais da Grande Lisboa /premium
Hospital Beatriz Ângelo perto de esgotar capacidade de internamento. Amadora-Sintra já começou a transferir doentes. Curry Cabral tem dois terços de camas ocupadas. Veja o levantamento do Observador.


in observador


Pata-Hari,

A ser verdade não são boas noticias, pelo contrário : https://observador.pt/especiais/varios- ... de-lisboa/
Aqui no norte o Hospital de São João passou por situações complicadas numa determinada fase "inicio"...de algo invisível e desconhecido, o vírus. Desejo que a Grande Lisboa não passe pelo mesmo.

miguellene Escreveu:Essa notícia é importante, mas como também é dada na sequência da notícia de odiaxere e das festas dos jovens por todo o pa´ís que estão a colocar em vida todo o resto da sociedade -...)


Então, não eram "apenas" as pessoas de Idade!? "Para quê tanta preocupação de algo semelhante a uma simples gripe sazonal..."

miguellene Escreveu:(...assim é discutido por todos os comentadores - deveria vir acompanhada do resto da informação, e não ser mais uma not´ícia pela metade: quem encheu agora os hospitais? Os jovens das festas? Ou serão afinal os idosos dos múltiplos lares agora infetados?

Talvez assim se devesse pensar sobre se o que é importante é discutir formas de punir os jovens, ou formas de avaliar o correu DE NOVO mal nos lares.

MiguelLené.

viewtopic.php?f=3&t=90128&p=1565516#p1565498

Quando "interessa" o Observador é o "exemplo" e os artigos cair aqui em "força"...dos autores que "lhe(s) convém"!Quando não interessa leva logo por tabela...resumido já não "presta"...
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por lunas6969 » 23/6/2020 10:59

Quando "interessa" o Observador é o "exemplo" e os artigos cair aqui em "força"...dos autores que "lhe(s) convém"!Quando não interessa leva logo por tabela...resumido já não "presta"...[/quote]

Era o que faltava eu agora ter que proteger um órgão da comunicação social só porque sim.
O que disse é muito simples. Convêm promover o alarmismo social de que infeções levam à disrupção do SNS e que por isso tudo se justifica para ir contra as liberdades individuais. O que importa perceber é se isso é válido. Eu não sei sobre quem encheu os hospitais de repente, mas mais do que dizer que estão a ver agora estão cheios e falar ao mesmo tempo das festas e da irresponsabilidade dos jovens, o que importa é perceber se quem tem o fardo de proteger os vulneráveis o está a fazer. E quem o faz é a DGS e os lares. Eu repetidamente digo que enquanto a DGS quiser eliminar o vírus quer ir a todos os focos, e não conseguirá proteger quem mais interessa. Alguns dizem "testar testar testar". Eu digo "segmentar segmentar segmentar".
Não é grave que jovens apanhem covid, é grave é apanhar vulneráveis com covid…


MiguelLené.[/quote]

Os teus argumentos não tem qualquer ponta por onde se possa pegar.
Tens a noção que todos os jovens , ou a esmagadora maioria dos jovens entre os 20-40, tem uma convivência diária e intíma com uma ou mais pessoas com idade superior a 65 anos ?
Queres proteger 2.8 milhões de pessoas nessa faixa étaria como ?
Queres colocar essas pessoas numa redoma?
Tens a noção que essas pessoas geralmente tem um poder de compra elevado relativamente à média , e que sem confiança não irão consumir ?
Ou achas que estas pessoas vão sair de casa , quando sabem que se infetarem correm o risco de não ter acesso a cuidados de saúde como acontece neste momento em vários países do mundo.
É com pensamentos levianos como o teu , que faz com que esta pandemia se torne ainda mais grave quer a nível sanitária quer a nível económico
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por QOVER » 23/6/2020 11:09

Concordo com o Miguel Lené. Não podemos fechar pessoas saudáveis em casa. Não podemos fechar o país todo.
Temos que viver com este vírus e não é solução voltar a meter tudo em casa. Eu NÃO VOLTAREI A FICAR FECHADO EM CASA.
Que não se lembrem de voltar a dar cabo do que resta deste país.
Doenças contagiosas sempre existiram e sempre existirão.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Ulisses Pereira » 23/6/2020 11:15

Qover, creio que ninguém sugeriu isso nesta altura do campeonato. Agora comparar uma pandemia com outras doenças contagiosas não faz qualquer sentido. A fase da pandemia é uma fase que merece muito respeito, senão serão milhões de mortos.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Ulisses Pereira » 23/6/2020 13:50

Djokovic positivo. Grigor Dimitrov, Borna Coric, Viktor Troicki também positivos e todos participaram no Adria tour organizado pelo sérvio.

Já me tinha chocado ( a mim e a milhares de pessoas) a completa ausência de distância social no torneio, com o público a encher o estádio sem máscaras, com os jogadores em festas em discotecas cheias, aos abraços e tudo. Infelizmente, o vírus mostrou que não se pode brincar com ele..
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