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CoronaVirus, panico justificado...?

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 29/4/2020 12:31

Qualnhick Escreveu:Tanta coisa para acabares no mesmo número que eu falei ...
É o número aceite pela comunidade, uns anos é mais outros menos, é um valor medio normalmente aceite.
Agora ve o que diz o artigo que o mais_um colocou e que eu disse que era enviedado por esse motivo. Aceitando tu esse numero tb so podes achar o artigo enviesado.


Eu aceito esse número como referência (e nuns casos poderá até ultrapassar e noutros casos até deverá ser inferior). Não descarto nenhuma das hipóteses.

O artigo que o mais_um citou não tem nada de enviezado, cita uma série de estudos e opiniões. Nada que me pareça relevante pelo menos. Tudo aquilo é informação relevante (descartá-la é que seria enviezado). O que tem e me chama a atenção é o Ioannidis a aparecer e não é pelas melhores razões. Depois do pobre artigo da Stat, do pobre artigo no medrxiv, ainda aparece associado a um estudo de anticorpos altamente suspeito. Este individuo começa a aparecer vezes de mais por razões que não são nada boas.

Que a taxa de letalidade real da gripe sazonal pode ser muito inferior (quando se contabilizam os infectados reais, incluindo todos os assintomáticos) é coisa que se discute na literatura faz anos. E que eu já tinha partilhado aqui no tópico, inclusivamente contigo. Especialmente numa doença infecciosa em que muitos já desenvolveram imunidade, diferentes demografias são afectadas de forma diferente ou em que existem números de assintomáticos que não são simples de identificar. Isto é tudo altamente complexo.

Há de resto autores que basicamente defendem que não faz grande sentido falar de taxas de letalidade, para veres quanto isto pode ser controverso e problemático. Porque a taxas de letalidade para a mesma doença/condição, podes chegar a valores bem diferentes.
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2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 29/4/2020 12:19

MarcoAntonio Escreveu:Um número bastante citado e que serve de referência é os tais 0.1% mas não é necessariamente esse valor.


Tanta coisa para acabares no mesmo número que eu falei ...
É o número aceite pela comunidade, uns anos é mais outros menos, é um valor medio normalmente aceite.
Agora ve o que diz o artigo que o mais_um colocou e que eu disse que era enviedado por esse motivo. Aceitando tu esse numero tb so podes achar o artigo enviesado.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 29/4/2020 12:15

Entretanto, se nós quisermos saber se isto é mais que uma gripe sazonal ou não, gráficos como estes dão-nos o esclarecimento que precisamos.

Reino Unido, dados atrasados:

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Bélgica, dados atrasados:

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Eu percebo que as pessoas queiram voltar à normalidade. Eu também quero voltar à normalidade. Julgo que queremos voltar todos à normalidade. Eu francamente não sei é se, mesmo do ponto de vista económico, ir por aí fora a fazer de conta que isto é só uma gripe, teria o efeito que essas pessoas julgam na economia.


É que há uma coisa que não podia ser mais evidente: isto não é a gripe!



A demonstrar isso temos Itália, Espanha, Bélgica, Reino Unido, França, Holanda, Suécia, estado de New York, etc onde se batem/bateram recordes de óbitos mesmo já com medidas de mitigação. Outros, felizmente, conseguiram livrar-se disso ou livrar-se disso em grande medida. Excelente. Mas não foi quem se conseguiu safar que demonstra que isto é como a gripe. É quem não se conseguiu que demonstra que não é!
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 29/4/2020 12:01

mais_um Escreveu:
MarcoAntonio Escreveu:Qualnhick, lê isto que tem literalmente dezenas de referências e fala de muitas das coisas que eu já te falei neste tópico.

Foi produzido ainda antes de se conhecer o COVID e as referências que aí estão têm anos:

https://link.springer.com/article/10.10 ... 19-00809-y



Talvez possas confimar, do que recordo de ter lido em tempos na metodologia usada para o calculo da letalidade da gripe (neste caso feito pelo CDC) não tem em conta os eventuais assintomáticos, certo?



Não tem, nem se baseia em óbitos atribuídos directamente a gripe ou baseados em análises laboratoriais que o confirmem, são obtidos por via indirecta utilizando modelos matemáticos para tentar determinar quantas mortes serão atribuíveis a influenza (e pneumonia). A própria taxa de infectados é uma estimativa. Quando se tenta estimar os números de óbitos por causa de virus da familia influenza para chegar a um Case Fatality Rate (taxa de letalidade), os números também podem baixar muito dependendo da metodologia que se utliza (especialmente quando se começa a contabilizar todos os assintomáticos e a verdadeira taxa de infecção). Exemplo da variabilidade para outro virus:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3809029/


Um número bastante citado e que serve de referência é os tais 0.1% mas não é necessariamente esse valor. E se pegares em individuos com menos de 70 anos, a taxa de letalidade da gripe também irá baixar muito. Isso não é exclusivo do COVID.

A gripe é extremamente pouco letal entre individuos saudáveis e sem comorbidades. Nem põe praticamente ninguém em cuidados intensivos entre esta demografia.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por mais_um » 29/4/2020 11:55

MarcoAntonio Escreveu:Qualnhick, lê isto que tem literalmente dezenas de referências e fala de muitas das coisas que eu já te falei neste tópico.

Foi produzido ainda antes de se conhecer o COVID e as referências que aí estão têm anos:

https://link.springer.com/article/10.10 ... 19-00809-y



Talvez possas confimar, do que recordo de ter lido em tempos na metodologia usada para o calculo da letalidade da gripe (neste caso feito pelo CDC) não tem em conta os eventuais assintomáticos, certo?
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 29/4/2020 11:49

Qualnhick, lê isto que tem literalmente dezenas de referências e fala de muitas das coisas que eu já te falei neste tópico.

Foi produzido ainda antes de se conhecer o COVID e as referências que aí estão têm anos:

https://link.springer.com/article/10.10 ... 19-00809-y
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 29/4/2020 11:45

MarcoAntonio Escreveu:Qualnhick, já se fala há muito que a letalidade da gripe pode ser muito inferior a 0.1%. Isso já te foi indicado aqui, já estava no tópico há meses e as publicações têm anos e estão disponíveis na literatura. O único enviezamento que encontro é tu só valorizares os valores mais altos para a gripe sazonal e os mais baixos para o COVID do grupo do Ioannidis e companhia.


Ai sim ?
Então toma os dados oficiais nos EUA do CDC
https://www.cdc.gov/flu/about/burden/index.html

Ano ----- Doentes --Mortes
2010 - 21.000.000 - 37.000 - 0.1769 %
2011 - 9.300.000 - 12.000 - 0.129 %
2012 - 34.000.000 - 43.000 - 0.1264 %
2013 - 30.000.000 - 38.000 - 0.1266%
2014 - 30.000.000 - 51.000 - 0.17%
2015 - 24.000.000 - 23.000 - 0.0958%
2016 - 29.000.000 - 38.000 - 0.131%
2017 - 45.000.000 - 61.000 - 0.135%
2018 - 35.520.000 - 34.157 - 0.0961%

Aproveita tb para corrigir o artigo da wiki que deve estar tb errado ...
https://en.wikipedia.org/wiki/Influenza#Prognosis

E mais uns milhares de artigos por essa web fora.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 29/4/2020 11:17

Qualnhick Escreveu:Completamente enviesado o artigo.
Sempre se falou, e os dados demonstram isso, que a letalidade da gripe é entre 0.1% e 0.2%, podendo ate em alguns anos ser superior a isso.
Agora que se comeca a demonstrar que a letalidade do covid ronda esses valores baixam a letalidade da gripe ... fantástico.


Qualnhick, já se fala há muito que a letalidade da gripe pode ser muito inferior a 0.1%. Isso já te foi indicado aqui, já estava no tópico há meses e as publicações têm anos e estão disponíveis na literatura. O único enviezamento que encontro é tu só valorizares os valores mais altos para a gripe sazonal e os mais baixos para o COVID do grupo do Ioannidis e companhia.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Opcard » 29/4/2020 10:13

Defensores da regionalização olhem para o caos da Bélgica .

“Estive a falar com um amigo Belga ele está em pânico eu fiquei chocado um país que já esteve entre os 3 mais ricos ., nada funciona .

Ele só vee como solução a única coisa resta nacional . Uma força que existia antes do federalismo “ mutuelles”

Culpa regionalização , pensei na Espanha , deu-me vários exemplos num zonas contavam testes , outras pessoas .... informações contraditórias entre federal e regional .

Dele recebi ( tradução automática )

“A cinco dias fim do confinamento, onde está esse projeto de logística ?
. Onde os centros de teste estarão localizados? Nós não sabemos. Quem cuidará disso? Sem resposta. Das 2.000 pessoas responsáveis ​​pelo contato com os doentes, quantas foram recrutadas? Até o momento: zero.


. O problema é que a jurisdição é regional, e federal Surgiram divergências .
Ex. os testes são federais , o reto está entrelaçado com as Regiões

Quando o projeto RER ( circular de Bruxelas nunca acabada por confusão entre regiões ) está atrasado, custa-nos dinheiro. Aqui isso vai nos custar dinheiro e principalmente vidas.

Sim,” mutuelles” podem vir em socorro de um sistema que corre o risco de afundar. Porque, se perdemos o rastreamento, perdemos o desconfinamento, se perdemos o desconfi namento, temo que não haja muita gente para acreditar que este país ainda é serve para alguma coisa.“
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 29/4/2020 9:32

mais_um Escreveu:
The Coronavirus Isn’t Just the Flu, Bro

Results from recent blood tests show how widely the disease has spread, and they indicate that Covid-19 is many times deadlier than seasonal influenza.


https://www.bloomberg.com/opinion/artic ... yes-by-far


Completamente enviesado o artigo.
Sempre se falou, e os dados demonstram isso, que a letalidade da gripe é entre 0.1% e 0.2%, podendo ate em alguns anos ser superior a isso.
Agora que se comeca a demonstrar que a letalidade do covid ronda esses valores baixam a letalidade da gripe ... fantástico.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Luís Silva » 29/4/2020 8:50

ACTUALIZAÇÃO
Eis os elementos publicados ontem, aqui tratados por milhão de habitantes (pmh).
São indicadores históricos a ler com cuidado tendo em conta as limitações dos dados e dos comparativos entre os países face a diferentes critérios de contabilização.

Óbitos e casos diários pmh (escala linear)
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Total de óbitos pmh (escala logarítmica)
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Óbitos diários pmh média dos últimos 7 dias (escala linear)
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Casos diários pmh média dos últimos 7 dias (escala linear)
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Casos activos pmh (escala linear)
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Diminuição progressiva de novos casos e óbitos nos países europeus analisados. Porém Belgica, Irlanda, Reino Unido e Suécia permanecem acima de 8 obitos diário por milhão de habitantes.
Com levantamento gradual de algumas medidas restritivas a partir de 14 de Abril, mantém-se o nível baixo de casos diários na Austria e Rep. Checa (< 10 novos casos pmh) e Suiça e Dinamarca (< 25 novos casos pmh).
O número de casos activos na Suíça, Áustria, Alemanha, Dinamarca, Rep. Checa, Itália e Espanha diminui face ao valor máximo, pelo que terão passado o pico do actual surto.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por mais_um » 29/4/2020 0:07

The Coronavirus Isn’t Just the Flu, Bro

Results from recent blood tests show how widely the disease has spread, and they indicate that Covid-19 is many times deadlier than seasonal influenza.


https://www.bloomberg.com/opinion/artic ... yes-by-far
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 28/4/2020 23:14

Novo teste na Dinamarca.
Letalidade de 82 por 100.000 (0.082%) para doentes com menos de 70 anos

Estimation of SARS-CoV-2 infection fatality rate by real-time antibody screening of blood donors

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... LNNOiaureg
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por ricardmag » 28/4/2020 23:07

Ninguém quer arriscar um valor para Rt e casos novos diários para abrir por exemplo 90% da economia? Com medidas de higiene social claro.

Uma empresa portuguesa esta a negociar com o comissão europeia uma plicação para rastrear covid.
Avisa se estiveste perto de alguém infetado. Dizem que cumpre todas as normas europeias.
Cada telemóvel tem um ID. Pelo que percebi tem de ser o utilizador a dizer que é doente COVID, isso quer dizer que poderá haver ai engraçadinhos a geral panico colocando-se como corona não o sendo ?
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 28/4/2020 22:51

O que hoje foi transmitido ao nosso presidente na reunião que teve foi isto:

Baltazar Nunes, do Instituto Ricardo Jorge colocou o R entre 0,94 e 1,04

Aqui:
https://www.sabado.pt/portugal/detalhe/ ... r-contatos
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por ricardmag » 28/4/2020 22:48

E eu a pensar que t do R era de tempo :twisted:
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 28/4/2020 22:45

ricardmag Escreveu:Eu estava a falar do R0 e não do Rt.


O que conta é o Rt (o taxa de transmissibilidade efectiva). O Ro é a taxa de transmissibilidade básica quando a população age ingenuamente em relação ao virus e/ou não está imunizada. Estas são as definições. Ela provavelmente queria dizer o Rt (por vezes falam do Ro mas na verdade estão a referir-se ao Rt).

Como os óbitos atribuidos a COVID, os números de UCI e até os óbitos por todas as causas estão a baixar (e porque os óbitos têm lag em relação à infecção), sendo relativamente claro que já teremos passado o pico, parece-me suficientemente claro que neste momento uma pessoa está a infectar menos do que uma outra pessoa em média. Caso contrário, os números no seu conjunto deviam subir, não baixar. Estou a simplificar um bocadinho (há aqui umas nuances adicionais) mas basicamente é isto.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por ricardmag » 28/4/2020 22:40

MarcoAntonio Escreveu:ricardmag, tendo em conta a evolução dos óbitos (quer oficiais, quer nacionais por todas as causas), estou convencido que o Rt é menor que 1.


Eu estava a falar do R0 e não do Rt.
Penso que no domingo a ministra disse que o Rt estava por volta dos 2 e o R0 no porto 0,9 e lisboa 1.1. Pode ter baixado ...
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por artista_ » 28/4/2020 22:35

Luís Silva Escreveu:Update de óbitos nas comunicações britânicas a partir de amanhã.


Care home fatalities to be included in daily coronavirus death tolls
The death toll from coronavirus in care homes will be announced daily from Wednesday after figures revealed a sharp rise of more than 4,300 deaths in a fortnight in England and Wales and care operators said they were at the centre of the crisis.

https://www.theguardian.com/world/2020/apr/28/uk-records-4343-care-home-coronavirus-deaths-in-a-fortnight


... e depois quase que passam despercebidas coisas importantes como esta!
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 28/4/2020 22:33

ricardmag, tendo em conta a evolução dos óbitos (quer oficiais, quer nacionais por todas as causas), estou convencido que o Rt é menor que 1.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por artista_ » 28/4/2020 22:32

Qualnhick Escreveu:
artista_ Escreveu:A mim não me passa pela cabeça que haja aqui alguém que não queira que isto corra o melhor possível... nem tu nem ninguém, a questão é que tu queres que os outros pensem como tu, e já devias ter percebido que não pensam...


Eu nao quero que ninguem pense como eu penso.
Quero é que as pessoas tenham acesso a informação correta, que tenham acesso a informação plural, que defenda multiplos pontos de vista, e que com base nisso formem a sua propria opinião.


A realidade é que o tópico deixou de ter informação útil sobre a pandemia para passar a ser o tópico que debate os erros e dúvidas dos enumeros conteúdos que aqui colocas para sustentar um determinado ponto de vista sobre um mesmo assunto! Já o escrevi, se eu fosse aqui colocar todos os conteúdos que sustentam a opinião contrária à tua, enchia 50 páginas... já está mais que debatido! Siga para coisas importantes, novas!
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Lisboa_Casino » 28/4/2020 22:31

https://asia.nikkei.com/Economy/South-K ... since-2008


Qualquer comparação com a realidade Portuguesa é pura ficção !


Há nºs mais consensuais do que outros! Foi sorte !

Confinados ao sucesso da estratégia desde a primeira hora !


PS: Pode ser que se faça copypast do modelo, para não voltarmos a brincar à casa dos youtubers na época Outono / Inverno.


Saude para todos
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por ricardmag » 28/4/2020 22:29

Alguém me pode confirmar se a diferença entre as amostras e os não confirmados são os testes para estar curado ?

Em relação aos casos novos que valor seria aceitável para abrir a economia quase toda ? 10 por dia ? Que valor de R0?
Neste momento estamos rom um R0 nacional de 1.

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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 28/4/2020 22:26

Ok, Qualnhick.




Edit:

E não ia responder mais, mas dado que te deste ao trabalho de editar o post depois do meu "ok"...

Então deixa-me mencionar que acabas de repetir o mesmo erro outra vez; não interessa muito se é a mesma pessoa ou outra, a natureza do erro é a mesma: se eu por acaso viver mais tempo, não vai outra pessoa morrer mais cedo por minha causa nem vice-versa, os acontecimentos são independentes. Não é como se existisse uma regra cósmica a manter a esperança de vida constante para a população global e se uns morrem mais cedo, outros morrem mais tarde para compensar. A esperança de vida é o resultado de um conjunto de eventos independentes e não vice-versa. Que subirá ou descerá de acordo com esses eventos.

Se se morre prematuramente por causa do COVID, então puxará marginalmente para baixo. E marginalmente porque o que acontece a um individuo ou conjunto de individuos é diluído na população global. Tiras o COVID e as pessoas poderiam durar uma semana, um ano, cinco anos, dez anos.

Tecnicamente, o erro que estás a cometer é conhecido como Gambler's Fallacy.

A forma correcta de abordar isto nem era pela esperança de vida a priori (à nascença). Pois a esperança de vida a priori e a esperança de vida quando se tem (por exemplo) 80 anos são coisas diferentes (se a esperança de vida for 81 anos, isso não quer dizer que quem tem 80 anos tem 1 ano de esperança de vida, na verdade tem mais). Portanto, nós até poderiamos determinar, em média, quantos anos as pessoas estão a perder se morrerem prematuramente de COVID (era preciso ter dados que não tenho, mas em teoria era possível, era necessário ter a esperança de vida para a demografia em causa à data da infecção/falecimento).
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 28/4/2020 22:25

MarcoAntonio Escreveu:
Qualnhick Escreveu:E é um facto que estas pessoas se não morressem por Covid iriam morrer por outro fator qualquer em media este ano. Estatisticamente a frieza dos numeros diz isso.


Toda a gente vai morrer por outro factor qualquer. O meu ponto mantém-se.
Não, não é um facto o que dizes.


É um facto o que eu disse, não é habilidade matematica nenhuma.

MarcoAntonio Escreveu:Isto é equivalente a dizer que se uma ponte desabar e os mais débeis morrerem afogados, eles teriam de morrer de qualquer das formas dentro de um ano, porque a média da esperança de vida não pode variar muito. É perfeitamente equivalente, é este raciocínio que estás a fazer.


Eu não apliquei o termo teriam de morrer em nenhum lado e a esperança de vida é o que é.
É a media ponderada das idades das pessoas que morrem num determinado local.
Se a esperança de vida em Portugal é de 81 anos, em media aos 81 anos morremos.
Se morremos antes outros morreram depois dos 81 para a media dar esse valor.
Se morremos depois outros morreram antes ...
É a frieza dos numeros.
Editado pela última vez por Qualnhick em 28/4/2020 22:32, num total de 1 vez.
 
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