FMI revê em alta projeção de crescimento da economia portuguesa este ano

[MarcoAntonio]

É a incrivelmente óbvio que as condições para o acesso à morte medicamente assistida não são as mesmas das de abertura de uma conta num banco...

Aparentemente tu achas que ou não devia existir um procedimento para verificar a eligibilidade / conformidade com essas condições ou então que simplesmente não deviam existir condições algumas (seria para todos fossem quais fossem as suas situações). Pelo menos para mim, não é claro qual é o teu problema.

O que é claro, é que não é para todos, nunca foi proposto ser para todos e está cristalino que não é para todos no artigo 3°.

[BearManBull]

O paciente tem o poder/direito de inciar e cancelar o processo, são as duas únicas acçoes a que pode aceder, sendo neste aspecto um free for all.

Não são as duas únicas acções se leres a legislação completa, mas eu não vou por hora debater mais sobre o tema. Apenas vou indicar que é irrelevante se todos podem "pedir", o artigo 3º estabelece condições e requisitos, o acesso à morte medicamente assistida não é para todos e em quaisquer condições, não é um free for all (é claramente disto que eu estava a falar).

É free for all para iniciar o processo, depois pode é ser revogado. As condições que deixam claras e que devem controlar no SI que seja desenvolvido são unicamente maior de idade de nacionalidade portuguesa ou residentes. Basicamente as mesmas condições que são estalecidas para abrir uma conta num banco.

2– Para efeitos da presente lei, consideram-se legítimos apenas os pedidos de morte
medicamente assistida apresentados por cidadãos nacionais ou legalmente residentes
em território nacional.

[MarcoAntonio]

O paciente tem o poder/direito de inciar e cancelar o processo, são as duas únicas acçoes a que pode aceder, sendo neste aspecto um free for all.

Não são as duas únicas acções se leres a legislação completa, mas eu não vou por hora debater mais sobre o tema. Apenas vou indicar que é irrelevante se todos podem "pedir", o artigo 3º estabelece condições e requisitos, o acesso à morte medicamente assistida não é para todos e em quaisquer condições, não é um free for all (é claramente disto que eu estava a falar).

[Marco Martins]

Como disse o problema está nas regras, Claro na vossa cabeça o pai estado è que sabe.

Acabam sempre com as mesmas tretas ah é uma liberdade individual desde que seja aprovada pelo estado. Ridículo, o problema do socialismo é que não conseguem redigir duas frases sem se contradizer.

Não vou estar a tentar mudar a tua opinião, pois é o direito de cada um

Contudo, se calhar para entender o que defendas, devo-te perguntar qual é o teu conceito de liberdade?
Será que a liberdade de conduzir, me dá o direito de andar por onde quiser?
Será que a liberdade de estudar me dá o direito de frequentar o curso e ano que pretendo?
Será que a liberdade de falar me dá o direito de dizer o que quer que seja a quem for?
Será que a liberdade de abortar me dá o direito de o fazer quando entender?

A liberdade, embora seja pessoal também tem de seguir regras, caso contrário será tendencialmente uma anarquia onde o acesso de alguns ficará limitado pela emancipação de outros.
Nem tanto ao mar, nem tanto à terra

[BearManBull]

Não é "excepto na medida em que pode revogar" o processo. O processo é iniciado pelo paciente, o paciente volta a ter de confirmar a sua vontade ao longo do processo e tem de estar consciente até ao fim. Se mudar de opinião, pode revogar a qualquer altura. É nesta medida que ele controla o processo no seu todo e julgo que dá para perceber bem no(s) meu(s) posts que é isto que estou a transmitir.

O paciente não controla processo nenhum. Não sei porque insistes nessa tecla.

O paciente tem o poder/direito de inciar e cancelar o processo, são as duas únicas acçoes a que pode aceder, sendo neste aspecto um free for all. O fluxo, desenho e gestão do processo não é em nenhuma medida controlado pelo paciente, mas sim por um painel de agentes do estado.

É a mesma coisa que se vais abrir uma contra num banco. És tu que controlas se abres ou não a conta? Podes cancelar a abertura de conta e podes iniciar o processo de abertura, mas quem controla o processo de abertura de conta é o banco e outras entidades estatais. Parece que na tua perspectiva sim quem controla é o cliente, mas não sei devemos ter um problema de semântica, ou sou eu que sou demasiado iletrado e não entendo o que é a definição de controlo.

[BearManBull]

Quem controla o processo é o paciente. Isto é, a decisão é (sempre) do paciente.

O paciente é quem inicia o processo.Nem perto é quem controla o processo.

(Excepto na medida que pode revogar o processo a qualquer momento.)

Mas acho que tem de ser assim, pois o acesso simplesmente livre poderia levar a que qualquer pessoa numa fase menos boa da vida (com depressão ou assim) quisesse por termo à vida sem qualquer tipo de avaliação.
Nesse sentido, tem de haver intervenção de médicos e psicólogos, pois a eutanásia não é propriamente um comprimido que se toma... não há volta a dar!!

Ou seja o paciente inicia, mas tem de haver um conjunto de salvaguardas que também "protejam" o próprio paciente!
Eu sou apologista da eutanásia (e até concordo que deveria ser mais livre) no entanto compreendo perfeitamente que tenham de haver regras, pois nem sempre a morte é a solução para tudo (mas claro, depende dos casos).

Então no caso que referiste seria inviabilizado de aceder.

Como disse o problema está nas regras, Claro na vossa cabeça o pai estado è que sabe.

Acabam sempre com as mesmas tretas ah é uma liberdade individual desde que seja aprovada pelo estado. Ridículo, o problema do socialismo é que não conseguem redigir duas frases sem se contradizer.

O processo é claro existe um painel que define aquilo que é aceitável ou não para o estado. Eu nem sequer estou a dizer que concordo ou não, só estou a afirmar aquilo que é um processo que não se trata de uma liberdade individual mas sim de um procedimento que o estado pode ou não revogar mediante o que bem entender. Como se não basta-se têm de meter os médicos ao barulho nisto.

[Marco Martins]

Quem controla o processo é o paciente. Isto é, a decisão é (sempre) do paciente.

O paciente é quem inicia o processo.Nem perto é quem controla o processo.

(Excepto na medida que pode revogar o processo a qualquer momento.)

Mas acho que tem de ser assim, pois o acesso simplesmente livre poderia levar a que qualquer pessoa numa fase menos boa da vida (com depressão ou assim) quisesse por termo à vida sem qualquer tipo de avaliação.
Nesse sentido, tem de haver intervenção de médicos e psicólogos, pois a eutanásia não é propriamente um comprimido que se toma... não há volta a dar!!

Ou seja o paciente inicia, mas tem de haver um conjunto de salvaguardas que também "protejam" o próprio paciente!
Eu sou apologista da eutanásia (e até concordo que deveria ser mais livre) no entanto compreendo perfeitamente que tenham de haver regras, pois nem sempre a morte é a solução para tudo (mas claro, depende dos casos).

[MarcoAntonio]

Eu acho que o meu texto está claro, mas volto a repetir: não é um free for all. Há condições e requisitos a cumprir.

Não é "excepto na medida em que pode revogar" o processo. O processo é iniciado pelo paciente, o paciente volta a ter de confirmar a sua vontade ao longo do processo e tem de estar consciente até ao fim. Se mudar de opinião, pode revogar a qualquer altura. É nesta medida que ele controla o processo no seu todo e julgo que dá para perceber bem no(s) meu(s) posts que é isto que estou a transmitir.

Agora, se os requisitos não são cumpridos (o que compete a um painel verificar) o processo é suspenso/cancelado.



Se não existisse um procedimento e dependesse unica e exclusivamente do individuo (sem condições, sem requisitos e sem salvaguardas) então era um free for all. Claro que seria também uma lei de natureza completamente diferente do que tem sido proposto e tem estado em discussão/votação.

[BearManBull]

Quem controla o processo é o paciente. Isto é, a decisão é (sempre) do paciente.

O paciente é quem inicia o processo.Nem perto é quem controla o processo.

(Excepto na medida que pode revogar o processo a qualquer momento.)

[MarcoAntonio]

Ok, é importante ressalvar que (sem prejuízo por alguma questão que possa existir com a lei, eu sou a favor de isto ser bem visto e revisto, incluindo pelo TC) a lei esclarece bem no artigo 3º e 9º que a decisão é voluntária e consciente (basta o paciente perder a consciência que o processo é suspenso, sendo que também o pode revogar a qualquer altura). O painel (artigos 4º a 8º) serve, na prática, para cancelar/invalidar o pedido do paciente se alguma das coisas previstas na lei não estiver a ser cumprida.

Quem controla o processo é o paciente (isto é, a decisão é do paciente). Mas não é um free for all. Há condições/requisitos a cumprir.

[BearManBull]

A decisão de se o processo/pedido iniciado pelo paciente avança ou não (pedido do paciente que tem de se manter até ao fim e pode ser revogado pelo próprio a qualquer momento).

Não queres que haja um processo? Ao certo, qual é o teu ponto?

Nada já verifiquei que realmente é opcional.

9– O acompanhamento por parte de um especialista em psicologia clínica a que se referem
os números anteriores é obrigatório, salvo se o doente o rejeitar expressamente

Mas nos pontos em baixo é onde a coisa se complica... no final não é uma decisão individual. O meu ponto para o Marco Martins era essencialmente esse que não se trata de uma liberdade individual mas sim de algo que tem de ter o aval de agentes do estado, neste caso médicos e CVAs. Como seria de esperar do estado ultra socialista português é uma parafernália de tramites burocráticos.

Se o parecer do médico orientador não for favorável à morte medicamente assistida do
doente, o procedimento em curso é cancelado e dado por encerrado e o doente é
informado dessa decisão e dos seus fundamentos pelo médico orientador, podendo o
procedimento ser reiniciado com novo pedido de abertura, nos termos do artigo 4.º.

3 – Se o parecer do médico especialista não for favorável à morte medicamente assistida do
doente, o procedimento em curso é cancelado e dado por encerrado e o doente é
informado dessa decisão e dos seus fundamentos pelo médico orientador, podendo o
procedimento ser reiniciado com novo pedido de abertura, nos termos do artigo 4.º

2 – Se o médico especialista em psiquiatria confirmar qualquer uma das situações referidas
no número anterior, o procedimento em curso é cancelado, sendo o doente informado
dessa decisão e dos seus fundamentos, podendo o procedimento ser reiniciado com
novo pedido de abertura, nos termos do artigo 4.º.

3 – Em caso de parecer desfavorável da CVA, o procedimento em curso é cancelado,
podendo ser reiniciado com novo pedido de abertura, nos termos do artigo 4.º.

Texto Final e relatório da discussão e votação na especialidade dos
Projetos de Lei n.ºs 5/XV/1.ª (BE), 74/XV/1.ª (PS), 83/XV/1.ª (PAN) e
111/XV/1.ª (IL).

[MarcoAntonio]

A decisão de se o processo/pedido iniciado pelo paciente avança ou não (pedido do paciente este que tem de se manter até ao fim e pode ser revogado pelo próprio a qualquer momento).

Não queres que haja um procedimento? Ao certo, qual é o teu ponto?

[BearManBull]

É isto que queremos decidir sobre a vida das outras pessoas?

Segundo aparenta, a proposta de lei está a colocar essa decisão em agentes do estado (os tais psicólogos e o processo de 2 meses).

[Marco Martins]

Para mim o grande problema da eutanásia é o detalhe técnico. Como distinguir em que condições se deve ter acesso ou não?
Como impedir a criação de um sindicato da morte em vez de fomentar a saúde publica? Como evitar casos de mortes forçadas?

A lei pode sempre contemplar casos de dúvida e considerar uma análise melhor em determinados contextos e poderá ser mesmo considerado que a lei deverá ir sendo melhorada para evitar determinados contextos!! Isso faz parte do legislar.
Se não fizermos nada, estaremos novamente mais alguns mandatos até se fazer algo... e essa "prisão" que impomos a quem está em sofrimento, não é justa!

[Marco Martins]

Nunca pensei no assunto estou neutro embora pense que ê uma solução para a falta de recursos hospitalares e para a segurança social .

Mas é grotesca está aprovação sem ter sido tema de campanha tinha de estar nos programas eleitorais dos partidos apoiantes , assim é vigarice .

Eu sou pelos referendos nisso sou suíço , mas no aborto e eutanásia eu nunca votaria não tenho o direito de impedir algo que é individual

Se houver um referendo e chumbar, quer dizer que simplesmente todos os votantes estarão a decidir sobre a vida em dor de qualquer outra pessoa!
Mesmo que não votes, estarás a decidir sobre a vida de outra pessoa!

Quando não temos dores, sofrimento ou falta do que quer que seja, sentimos sempre que os outros também estão bem (ou pelo menos não pensamos nisso sequer)! É a nossa natureza humana!

Lembro-me sempre do Luís Miguel que até deu na televisão, que para por termo à sua vida teve de ir até à Suíça!!!

Conhecio-o pessoalmente e desde cedo (creio que aos 7 anos) ficou totalmente paralisado e acamado, totalmente dependente dos pais e no final dependente de um lar.
Formou-se, era boa pessoa e muito inteligente, mas isso não lhe dava uma vida, pois a vida dele tinha acabado aos 7 anos e vivia cheio de dores!!
Quantas vezes o ouvi dizer, que nem capacidade tinha para pegar numa arma e dar um tiro para terminar aquela vida!

É isto que queremos decidir sobre a vida das outras pessoas?
É certo que podem haver muitas variações nas interpretações e situações e contextos, mas cada caso tem de ir sendo melhorado e não podemos adiar todos os casos graves à espera de uma solução geral, pois isso nunca teremos!!!

Respeitar a vida é respeitar os outros, as suas condições e o seu bem estar. Não sejamos egoístas com o sofrimento dos outros e que nos passa ao lado!!

[BearManBull]

eu nunca votaria não tenho o direito de impedir algo que é individual

Parece que é tudo menos individual...

Nesse sentido, o acompanhamento psicológico do doente passa a ser obrigatório e o processo não pode estar concluído em menos de dois meses. Ou seja, o texto estabelece um prazo mínimo de dois meses para concretizar a morte medicamente assistida.

Para mim o grande problema da eutanásia é o detalhe técnico. Como distinguir em que condições se deve ter acesso ou não?
Como impedir a criação de um sindicato da morte em vez de fomentar a saúde publica? Como evitar casos de mortes forçadas?

Já debati isto no politicas para Portugal e a conclusão é que ninguém tem respostas claras, honestamente acho que é dos debates mais complicados que alguma vez existiram na sociedade. O conceito per se é correcto, aliviar o sofrimento insuportável para determinadas pessoas, mas as nuances são de uma complexidade tão extrema que me parece impossível legislar, principalmente num estado tão primitivo como o português e quando tem um impacto económico relevante.

[Opcard]

Nunca pensei no assunto estou neutro embora pense que ê uma solução para a falta de recursos hospitalares e para a segurança social .

Mas é grotesca está aprovação sem ter sido tema de campanha tinha de estar nos programas eleitorais dos partidos apoiantes , assim é vigarice .

Eu sou pelos referendos nisso sou suíço , mas no aborto e eutanásia eu nunca votaria não tenho o direito de impedir algo que é individual

[Carrancho_]

(...)
O texto final, que tem por base os projetos de lei apresentados por PS, IL, BE e PAN, segue agora para a votação final global, que ocorrerá na sexta-feira, em plenário, e espera-se que responda às dúvidas de Marcelo Rebelo de Sousa e do Tribunal Constitucional.###1451943###Está marcada para a tarde desta quarta-feira uma conferência de líderes para debater a questão, presidida por Augusto Santos Silva.

O debate sobre a legalização da morte medicamente assistida já decorre há três legislaturas, tendo a primeira aprovação pelos deputados acontecido em 2020, acabando por não passar considerando as exigências do Tribunal Constitucional.

Ao contrário do último texto, o projeto atual e aprovado na especialidade, esta quarta-feira, deixa cair a exigência de "doença fatal", para fazer face às exigências do presidente da República, que tem a decisão final.

Nesse sentido, o acompanhamento psicológico do doente passa a ser obrigatório e o processo não pode estar concluído em menos de dois meses. Ou seja, o texto estabelece um prazo mínimo de dois meses para concretizar a morte medicamente assistida.
(...)

https://www.msn.com/pt-pt/noticias/ultimas/eutan%C3%A1sia-texto-final-aprovado-na-especialidade-com-votos-contra-de-chega-e-pcp/ar-AA150j3y?ocid=entnewsntp&cvid=425b04a4867f4c4184da5f3f7c8ed492

Mais de 2 anos depois da última discussão aqui no fórum, eis que houve alguma evolução !!!!!

Pergunto quantas centenas de pessoas continuam em profunda dor, enquanto todos os políticos dão palpites e nada se decide ?!?!?
Se em 100 mortes houver 2 ou 3 que morram indevidamente (por não estarem nos parâmetros legais) qual é o problema!?!?!?

Se 2 ou 3 pessoas em 100 forem assassinadas então o problema não é grave, é gravíssimo.

Não tenho uma opinião formada, havendo referendo duvido que essa condição vá alterar por isso possivelmente não participarei. Acho que são questões muito técnicas que desconheço pelo que não me permite tomar uma decisão de tal importância. Mas está tudo relacionado com esses "parâmetros legais" que desconheço mas me parece inadmissível que ocorram mortes assistidas indevidamente, nessas proporções então seria algo aterrador.

[Marco Martins]

(...)
O texto final, que tem por base os projetos de lei apresentados por PS, IL, BE e PAN, segue agora para a votação final global, que ocorrerá na sexta-feira, em plenário, e espera-se que responda às dúvidas de Marcelo Rebelo de Sousa e do Tribunal Constitucional.###1451943###Está marcada para a tarde desta quarta-feira uma conferência de líderes para debater a questão, presidida por Augusto Santos Silva.

O debate sobre a legalização da morte medicamente assistida já decorre há três legislaturas, tendo a primeira aprovação pelos deputados acontecido em 2020, acabando por não passar considerando as exigências do Tribunal Constitucional.

Ao contrário do último texto, o projeto atual e aprovado na especialidade, esta quarta-feira, deixa cair a exigência de "doença fatal", para fazer face às exigências do presidente da República, que tem a decisão final.

Nesse sentido, o acompanhamento psicológico do doente passa a ser obrigatório e o processo não pode estar concluído em menos de dois meses. Ou seja, o texto estabelece um prazo mínimo de dois meses para concretizar a morte medicamente assistida.
(...)

https://www.msn.com/pt-pt/noticias/ultimas/eutan%C3%A1sia-texto-final-aprovado-na-especialidade-com-votos-contra-de-chega-e-pcp/ar-AA150j3y?ocid=entnewsntp&cvid=425b04a4867f4c4184da5f3f7c8ed492

Mais de 2 anos depois da última discussão aqui no fórum, eis que houve alguma evolução !!!!!

Pergunto quantas centenas de pessoas continuam em profunda dor, enquanto todos os políticos dão palpites e nada se decide ?!?!?
Se em 100 mortes houver 2 ou 3 que morram indevidamente (por não estarem nos parâmetros legais) qual é o problema!?!?!?

[Marco Martins]

Aqui discordo por completo do Marco (e até sou a favor da eutanásia e - por norma - contra os referendos). Porque é que sou a favor do referendo neste caso. Porque é uma questão de consciência pessoal e que não está no programa eleitoral da maior parte dos partidos. Quando voto num partido, voto pelo programa eleitoral, não fazendo a menor ideia do que pensam deste ´género de questões (com a excepção de alguns partidos em que estas questões estão plasmadas no programa eleitoral). Por isso, é frustrante que algumas pessoas elejam um deputado com base no programa eleitoral e o vejam tomar posições contrárias às que o eleitor defende, em questões de consciência pessoal.

Abraço,
Ulisses

P.S. Os partidos vão defendendo o referendo nestas questões, quando sentem que vão perder a votação na AR. A coerência, a esse nível, não existe.

Até certo ponto concordo com o Ulisses, mas se tivermos em conta que existem muitas mais leis que são aprovadas, nos afectam e não são referendadas, poderemos também concordar com esta lei.
Mas a questão que levantas é pertinente e deveria também ser considerada.

[Marco Martins]

Em questões de sociedade sou pelo referendo , mesmo não sabendo como votaria .

O que me preocupa é a velocidade como estamos queimar etapas .

Já se está em outro debate , sexo pago pela segurança social par pessoas com mobilidade reduzida ... também fico confuso , tive a paciência de ouvir um esquerdista e a sua lista de sugestões ...depois chegarão os muçulmanos e voltamos as origem...

“ Pour rouvrir le débat en France, où la pratique est interdite car assimilée à de la prostitution, la secrétaire d’État aux personnes handicapées invoque la Suisse, le Danemark ou les Pays-Bas, pays où la pratique est légale voire remboursée par la sécurité sociale.
Le Figaro

Isto do sexo pago para pessoas com mobilidade reduzida, é o cumulo
De incício até me pareceu fazer sentido... mas pensando bem, isto não seria promover algo que é o abuso sexual de outra pessoa (independentemente de concordar que as praticas e negocios sexuais sejam legislados)?

Pessoalmente sou a favor de tudo, desde que hajam regras e a garantia de fiscalização e não tenha o povo de andar a pagar com coisas que não concorda!
No que diz respeito à eutanásia, e morte assistida, acho que deveriam ser abertas a todas as pessoas sãs ou não, pois só assim entraremos num choque social onde a sociedade realmente vai pensar o que faz sentido na vida e a mudar o conceito de vida para algo mais humano.

[Opcard33]

Em questões de sociedade sou pelo referendo , mesmo não sabendo como votaria .

O que me preocupa é a velocidade como estamos queimar etapas .

Já se está em outro debate , sexo pago pela segurança social par pessoas com mobilidade reduzida ... também fico confuso , tive a paciência de ouvir um esquerdista e a sua lista de sugestões ...depois chegarão os muçulmanos e voltamos as origem...

“ Pour rouvrir le débat en France, où la pratique est interdite car assimilée à de la prostitution, la secrétaire d’État aux personnes handicapées invoque la Suisse, le Danemark ou les Pays-Bas, pays où la pratique est légale voire remboursée par la sécurité sociale.
Le Figaro

[MarcoAntonio]

Porque é uma questão de consciência pessoal (...)

Precisamente por ser uma questão de consciência pessoal é que não deve ser referendado.

Quando se está a votar, não se está a decidir para si individualmente mas para todos (e logo para os outros). O que neste caso é da sua consciência pessoal e só a si diz respeito. Ora, quem é contra só tem que que abdicar do direito e isso é consigo.

Se ser contra é querer evitar/impedir que os outros tenham esse direito, então isso é querer interferir na consciência pessoal dos outros. Ora, o que deve ser garantido/assegurado é que os direitos e garantias individuais são salvaguardados.



Eu achar que o meu vizinho não deve ter o direito à eutanásia não é consciência pessoal, é eu querer impor a minha vontade sobre a dele.

[Ulisses Pereira]

Aqui discordo por completo do Marco (e até sou a favor da eutanásia e - por norma - contra os referendos). Porque é que sou a favor do referendo neste caso. Porque é uma questão de consciência pessoal e que não está no programa eleitoral da maior parte dos partidos. Quando voto num partido, voto pelo programa eleitoral, não fazendo a menor ideia do que pensam deste ´género de questões (com a excepção de alguns partidos em que estas questões estão plasmadas no programa eleitoral). Por isso, é frustrante que algumas pessoas elejam um deputado com base no programa eleitoral e o vejam tomar posições contrárias às que o eleitor defende, em questões de consciência pessoal.

Abraço,
Ulisses

P.S. Os partidos vão defendendo o referendo nestas questões, quando sentem que vão perder a votação na AR. A coerência, a esse nível, não existe.

[MarcoAntonio]

A eutanásia volta a ser assunto. Ainda bem, diga-se de passagem ...

Com a aprovação na generalidade para quanto podemos ter uma lei definitiva ?

Deveria ir a refendo ?
Na minha opinião vida e morte não é referendável.

O referendar de uma coisa destas é convidar uns a querer impor as suas filosofias e crenças pessoais aos outros. Este assunto é o protótipo do tipo de coisa que não deve ser referendada. Porque é na prática perguntar às pessoas, não se elas próprias querem ter o direito de recorrer à eutanásia - se forem contra a única coisa que precisam de fazer é não exercer o direito, portanto o seu interesse pessoal/individual está garantido a priori - mas efectivamente perguntar às pessoas se querem deixar os outros ter esse direito.


O que para mim é importante é um debate público para nos assegurarmos que todas as garantias e salvaguardas individuais são asseguradas (que a decisão é voluntária, informada e consentida, que não existem abusos, que os profissionais de saúde devem ter - individualmente - todo o direito de se recusar a participar se for esse o seu entendimento pessoal, etc).