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OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 3/2/2017 3:29

Antes de mais nada, um comentário:

Ateu é um termo muito carregado, demasiado abrangente e potencialmente equívoco. Não existem meramente "religiosos e ateus", existem religiosos (de várias convicções e confissões) e não religiosos. Entre os não religiosos existem deístas*, agnósticos, ateístas agnósticos, ateus, antiteístas, etc.

*alguns deístas podem ser religiosos, mas normalmente não o são


O Alquimista Escreveu:O "não do religioso" não é "não religioso".


Bom, não.

O não do religioso não é necessariamente não religioso, o que é diferente.

Pode ser um não religioso e pode ser um não não religioso.


Eu não sei se consultaste os média ou este tópico todo, mas efectivamente existiram argumentos não que eram religiosos. É por isso que a questão é relevante, caso contrário nem valia a pena falar no assunto, como mencionei antes.


O Alquimista Escreveu: Dizer sim à eutanásia não é uma pura questão de liberdade: se o fosse, a simples leitura da Constituição seria suficiente por se tratar de valor fundamental.


Sem dúvida. É por isso que eu estou entre aqueles que defende um alargado debate público sobre o tema.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por O Alquimista » 3/2/2017 3:23

O "não do religioso" não é "não religioso". Dizer sim à eutanásia não é uma pura questão de liberdade: se o fosse, a simples leitura da Constituição seria suficiente por se tratar de valor fundamental. O Estado, sabendo o perigo de deriva para a eugenização, restringe a liberdade, a minha liberdade, em nome do social. Um confronto pois de valores: ora ganha o individual, ora vence o colectivo. Daí ter dito que muito do que se quer implementar já acontece na prática, ainda que com outra nomenclatura.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 3/2/2017 3:02

O Alquimista Escreveu:Vehjamos se agora fica claro: quando um católico, apostólico e romano diz não à eutanásia não está a impor uma confissão religiosa, expressa uma mundividência.


Ok, temos de dissecar isto porque pode significar diversas coisas.

Quando um católico, apostólico e romano diz não à eutanásia no que a si lhe diz respeito apesar da lei ter avançado não está a impor uma confissão religiosa, está a expressar e exercer a sua liberdade individual.

Quando um católico, apostólico e romano diz não à lei da eutanásia apresentando uma razão arreligiosa/irreligiosa para estar contra, não está a impor a sua confissão religiosa (a menos que esteja a ser hipócrita e deliberadamente dissimulado porque a sua verdadeira razão é religiosa, contudo, convenhamos isto é algo difícil de estabelecer).

Quando um católico, apostólico e romano diz não à lei da eutanásia apresentando uma razão religiosa está a impor (se suceder) a sua confissão religiosa aos restantes. Mais, o Estado que é laico e que opera segundo uma Constituição que expressamente concede a liberdade religiosa individual não pode decidir nesta base sob pena de contrariar expressamente a mesma.

No último caso, o c.a.r. não está a exercer a sua liberdade individual, está a impedir (se suceder) todos os outros de fazer algo com base na sua confissão religiosa, impondo-lhes a sua convicção e suprimindo o direito ao mesmo tipo de liberdade aos restantes. Por sua vez, se a lei passar, enquanto acautelar os direitos e liberdades individuais do c.a.r. os seus direitos individuais não foram violados. E é importante garantir as duas coisas pelas mesmíssimas ordens de razões, como já referi várias vezes.

E a única razão porque isto é relevante é porque este argumento foi realmente usado, não por toda gente claro mas foi usado. Se não tivesse sido usado não era problema nenhum e nem precisava de ser mencionado (era um não problema).



O Alquimista Escreveu: Do lado dos defensores do sim assiste-se à deriva fácil do não para a imposição de certa religiosidade, quiçá em resposta aos devaneios (ortodoxia pura e dura) do outro lado. Impor por impor, tanto impõe o religioso como o ateu, desde que se forme maioria.


Isto não é necessariamente verdade. Pode ser verdade apenas e só se a lei não acautelar os direitos e liberdades individuais de cada um, como já referi atrás.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por O Alquimista » 3/2/2017 2:52

MarcoAntonio Escreveu:Mas a questão pertinente mantém-se. Nota que fizeste uma asserção aqui:

O Alquimista Escreveu:A pequenez da argumentação a favor da eutanásia assenta na confusão, propositada e leviana, entre o Não e Religião.


A argumentação é pequena porque assenta numa confusão propositada e leviana entre o Não e Religião?

Eu nem estou certo que existe uma confusão para começar (onde é que ela ocorreu? por parte de quem?) e mesmo que tenha ocorrido (pontualmente!) estou absolutamente certo que a argumentação a favor da eutanásia não assenta numa confusão pontual não sei de quem (este tópico e os média estão cheios de manifesta e expressa exemplificação de que não, existe uma parafernália de argumentos!).


Vehjamos se agora fica claro: quando um católico, apostólico e romano diz não à eutanásia não está a impor uma confissão religiosa, expressa uma mundividência. Do lado dos defensores do sim assiste-se à deriva fácil do não para a imposição de certa religiosidade, quiçá em resposta aos devaneios (ortodoxia pura e dura) do outro lado. Impor por impor, tanto impõe o religioso como o ateu, desde que se forme maioria.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 3/2/2017 2:27

O Alquimista Escreveu:Falta-me o tempo e, mais importante, conhecimento técnico. Respigarei pois algumas ideias:
- quando se fala na legalização da eutanásia é preciso identificar o que se pretende instituir porque muito do que se pensa que é proibido na realidade não o é. Não se pode meter tudo no mesmo saco: ortotanásia, distanásia e eutnásia têm campos de aplicação próprios e quotidianos;


De acordo.

O Alquimista Escreveu:- recorrer à liberdade para fundamentar a eutanásia é pouco. Viver num local perigoso e ter o direito à minha liberdade não me dá o direito ao porte de arma.


De acordo.



Mas a questão pertinente mantém-se. Nota que fizeste uma asserção aqui:

O Alquimista Escreveu:A pequenez da argumentação a favor da eutanásia assenta na confusão, propositada e leviana, entre o Não e Religião.


A argumentação é pequena porque assenta numa confusão propositada e leviana entre o Não e Religião?

Eu nem estou certo que existe uma confusão para começar (onde é que ela ocorreu? por parte de quem?) e mesmo que tenha ocorrido (pontualmente!) estou absolutamente certo que a argumentação a favor da eutanásia não assenta numa confusão pontual não sei de quem (este tópico e os média estão cheios de manifesta e expressa exemplificação de que não, existe uma parafernália de argumentos!).
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por O Alquimista » 3/2/2017 2:18

MarcoAntonio Escreveu:
Em todo o caso, o que me cause alguma perplexidade é o que está atrás. Não sei se queres lançar uma luz mais clara sobre o porquê daquelas asserções (se calhar houve algo que me escapou e é bem possível que assim seja... mas se foi esse o caso, toma-o como curiosidade minha).


Falta-me o tempo e, mais importante, conhecimento técnico. Respigarei pois algumas ideias:
- quando se fala na legalização da eutanásia é preciso identificar o que se pretende instituir porque muito do que se pensa que é proibido na realidade não o é. Não se pode meter tudo no mesmo saco: ortotanásia, distanásia e eutnásia têm campos de aplicação próprios e quotidianos;
- recorrer à liberdade para fundamentar a eutanásia é pouco. Viver num local perigoso e ter o direito à minha liberdade não me dá o direito ao porte de arma.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 3/2/2017 1:54

O Alquimista Escreveu:A pequenez da argumentação a favor da eutanásia assenta na confusão, propositada e leviana, entre o Não e Religião.


Hmm, eu não sei exactamente a que propósito vem isto nem tão pouco que extrapolação está a ser feita. A razão porque a religião veio ao baile é porque a religião foi um dos argumentos usados.

Religião e Não são duas coisas separadas, não faço ideia de quem é que está a fazer a confusão de uma coisa com a outra, se é que alguém está a fazer essa confusão, especialmente quando uma parafernália de argumentos estão a ser lançados na discussão pública.


O Alquimista Escreveu: O legislador/Estado é laico e republicano e se até hoje não introduziu a eutanásia, não é por qualquer deriva religiosa.


Não necessarimente mas o ponto é irrelevante.

O ponto relevante é que o argumento da religião não pode ser usado para impedir a lei de avançar, porque o Estado é laico e porque a Constituição estabelece a liberdades e direitos individuais no que diz respeito à religião.


O Alquimista Escreveu:Pense-se no aborto (forma de eutanásia: mata-se para aliviar o sofrimento), no casamento de homossexuais, na despenalização do consumo de droga, etc. Pergunte-se ao povo e não se fique à mercê de maiorias transitórias.


Exactamente. Pense-se no aborto e todas as outras questões. É precisamente a mesma coisa, se é o que estás a tentar dizer.

Quanto à parte de não ficar à mercê de maiorias transitórias é um pouco difícil, na prática, contornar essa questão (se te referes especificamente à maioria transitória do parlamento em concreto, mais uma vez estamos de acordo, eu penso que a discussão deve ser muito mais alargada, eventualmente com referendo. Mas a população em si forma maiorias transitórias. Podemos é discutir que uma é mais legítima do que a outra para decidir isto (mas como digo, provavelmente estamos de acordo).

Em todo o caso, o que me cause alguma perplexidade é o que está atrás. Não sei se queres lançar uma luz mais clara sobre o porquê daquelas asserções (se calhar houve algo que me escapou e é bem possível que assim seja... mas se foi esse o caso, toma-o como curiosidade minha).
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por O Alquimista » 3/2/2017 1:41

A pequenez da argumentação a favor da eutanásia assenta na confusão, propositada e leviana, entre o Não e Religião. O legislador/Estado é laico e republicano e se até hoje não introduziu a eutanásia, não é por qualquer deriva religiosa.
Pense-se no aborto (forma de eutanásia: mata-se para aliviar o sofrimento), no casamento de homossexuais, na despenalização do consumo de droga, etc. Pergunte-se ao povo e não se fique à mercê de maiorias transitórias.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 2/2/2017 23:55

Marco Martins Escreveu:A lei terá sempre de ter em conta a religião no sentido em que um médico poderá ter uma religião que não o permita participar na morte assistida, bem como um doente terminal sem capacidade de decisão possa ser protegido mediante as suas anteriores convicções religiosas.


De acordo, eu já referi isso um par de vezes.

E é precisamente a mesma razão fundamental porque a eutanásia ou suicidio assistido não pode deixar de avançar (enquanto lei) por motivos meramente religiosos.

Não estou a dizer que "tem de avançar". Se deve avançar ou não, é uma discussão pública que devemos ter dado que eu não creio que este é um tema que deva ser decidido de forma leviana. Estou a dizer que não é uma razão válida que se apresente para "impedir de avançar".


Marco Martins Escreveu:Por outro lado as leis também se terão de abster de ter em conta a religião e deverão tentar ser justas e protectoras da liberdade individual e social.


Não é outro lado, é o mesmo lado. Liberdades individuais.

Achar que é "outro lado" é achar que há dois pesos e duas medidas e os direitos e liberdades não são iguais para todos, um double standard, o que é injusto, imoral e, por sinal, inconstitucional. Por serem liberdades individuais - que são de todos - é que um grupo, com uma convicção, não pode privar os outros que têm uma diferente convicção religiosa.



Marco Martins Escreveu:Ao mesmo tempo o acesso a morte assistida também deveria ser livre independentemente do credo ou dos problemas de cada um!


Ok, aqui já estás a misturar duas coisas, aliás estás a fazê-lo deste ontem:

Uma é não interferir com liberdades e direitos individuais que a generalidade de nós concede e que por sinal, no caso em apreço, estão previstas na constituição.

Outra completamente diferente é achar que a lei para avançar, tem / deve ser indiscriminada. Um ponto não leva ao outro. Não tem e provavelmente não deve ser. É algo que temos de discutir caso a caso pois deixamos de estar a falar de liberdades individuais que reconhecemos como centrais e pertinentes e passaste a alegar que a lei deve prever tudo o que te apetecer.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por Marco Martins » 2/2/2017 23:25

A lei terá sempre de ter em conta a religião no sentido em que um médico poderá ter uma religião que não o permita participar na morte assistida, bem como um doente terminal sem capacidade de decisão possa ser protegido mediante as suas anteriores convicções religiosas.
Por outro lado as leis também se terão de abster de ter em conta a religião e deverão tentar ser justas e protectoras da liberdade individual e social.
Ao mesmo tempo o acesso a morte assistida também deveria ser livre independentemente do credo ou dos problemas de cada um!

Mas as leis também podem ser feitas faseadamente, e com regras para que sejam feitas revisões após x anos para melhorar e corrigir o que está mal! A sociedade e as leis podem evoluir ou mudar sem ser necessário criar conflitos sociais!
 
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por TremalNaik » 2/2/2017 14:52

Marco,

Reli atentamente o que escrevemos procurando pontos de contacto. Penso que ambos concordamos na necessidade de um quadro moral para ancorar decisões de ordem moral, como a eutanásia. Divergimos principalmente porque tu acreditas numa espécie de moral neutra e limpa e eu estou convencido de que a moral está historicamente situada (no sentido científico desta expressão).
Queria apenas fechar, concluindo um resumo que já expuseste de madrugada, dizendo que não trouxe para o debate o "argumento religioso". Tentei dizerr, apenas, que não é destacável do debate.

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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 2/2/2017 3:37

Sem dúvida que a questão pode ser alargada, discutida em termos mais abrangentes.

O argumento utilizado no caso era especificamente religioso e (entretanto) teológico, porém.



Há contudo pelo menos uma excepção (confesso que não reli todas as passagens, possivelmente há mais) uma vez que não se aplica indiscriminadamente a toda e qualquer ideologia: a questão dos dogmas e guiões (leia-se escrituras sagradas). O parágrafo deixa de fazer sentido quando aplicado a ideologia em termos genéricos. Pode existir ou não, não pode ser generalizado.

A própria noção de ideologia é de resto ela própria provavelmente demasiado abrangente, correndo o risco de se estar a discutir conceitos diferentes sobre o que é que consiste numa ideologia. As noções de religião ou teologia estão por sua vez comparativamente bem mais circunscritas, o risco de equívoco é menor.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por O Alquimista » 2/2/2017 3:32

Tomando a liberdade de substituir e colorir algumas palavras para que a coisa fique mais engraçada:

MarcoAntonio Escreveu:
TremalNaik Escreveu:Decerto expliquei-me mal. Falas do "argumento ideológico" como se referisses uma massa que é possível extirpar do corpo da Moral.


Não só é totalmente possível como é desejável, conforme a História demonstra de forma categórica e sistemática...



TremalNaik Escreveu:Não sai com facilidade.


Que não sai com facilidade, é bem verdade. É um problema com raízes culturais e não só que poderemos discutir se para aí estivermos virados. Problemas resolúveis e que em boa verdade têm estado tendencialmente em resolução de forma progressiva.



TremalNaik Escreveu: Não é extirpável. Lembras-te certamente que um dos radicais que Lévi-Strauss encontrou nas sociedades primitivas é o ideológico.


A ideologia é com grande probabilidade um mero by product de características inatas que se desenvolveram para fins diferentes, uma forma de apropriação.



TremalNaik Escreveu:O que tu queres contrariar, e bem, é o ideologismo, quer dizer, a apropriação pouco reflectida ou pouco profunda da ideologia.


Bom, o que eu quero contrariar é a apropriação da Moral por parte de qualquer convicção ou confissão ideológica, em geral, seja ela qual for.

Se a apropriação é reflectida ou profunda não responde a coisa nenhuma.

Seguramente que entre os mais extremistas o que não falta é profunda convicção ideológica e imensa reflexão. Não significa de forma alguma que o resultado seja melhor, especialmente quando se trata de impor aos outros o resultado dessa convicção. Se é verdade que uma apropriação pouco reflectida e pouco profunda pode ser particularmente perigosa, também é verdade que uma reflexão particularmente reflectida e bem profunda pode ser igualmente perigosa. Se todas podem ser perigosas, a resposta não pode estar no índice de reflexão ou na profundeza da convicção ideológica.



TremalNaik Escreveu:Pergunto agora: em que matriz queres discutir a questão da eutanásia? a Constituição da República, isto é, o quadro moral normativo jurídico?


Não é o enquadramento legal que deve ditar a Moral mas a Moral que deverá ditar ou influenciar o enquadramento legal. E não existe nenhum contexto intrinsecamente benéfico que não seja a discussão do entendimento Moral no seu sentido lato, no ambito de uma discussão racional e humana à luz do conhecimento actual.



TremalNaik Escreveu: É pobre, mas, muito bem, sigamos o cherne.


Pobre é o que a ideologia tem para fornecer à Moral no seu sentido mais abrangente, como é patentemente óbvio. Mais do que pobre e passo a explicar:

A ideologia tem o pesado ónus de se basear em dogmas pré-estabelecidos e guiões, que são por natureza rígidos, e que necessitam de constante reinterpretação para que sejam aceitáveis no contexto do conhecimento da época e do entendimento do que é Moral no seu sentido mais lato, à época. À ideologia sobram, basicamente, duas alternativas, na prática coexistentes e nenhuma benéfica per se: andar a reboque da civilização, nas suas versões melhoradas, mais humanas e progressistas; ou servir de entrave à civilização nas suas versões mais extremistas/fundamentalistas.

Uma é superflua, manifestamente desnecessária e a outra um grave problema/entrave.


Quando existe uma plataforma de entendimento é porque se trata de algo comum a todos, património moral de todos que é independente de convicções ideológicas. Não é uma dávida ou herança religiosa como se quer fazer passar. O argumento é habilidoso mas manifestamente falacioso.


TremalNaik Escreveu:Limito-me a vincar a importância de não esquecermos a influência do religioso na nossa forma de pensar ocidental. Nos dias em que andávamos todos irritados com o Schauble, li um artigo que tentava explicar a dificuldade que nós portugueses temos em entender um cérebro protestante cujo esquema básico passa por tomar os sacrifícios (lê sofrimentos) como o meio exclusivo de atingir o bom ou o belo (lê a redenção). E vice-versa, contra, no limite, a teologia da glória: nenhum sofrimento é necessário. Ratzinger, por exemplo, aspirava a este modelo e explica-o na sua teologia.


As divagações ideológicasde uns não podem servir para impor nada aos outros. A História é plena de exemplos do quão perverso é. Imoral e desumano.

Já quanto à liberdade ideológica ao nível individual, ao direito às convicções ideológicas de cada um, de e para si, nada a dizer.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 2/2/2017 2:49

Para resumir o que é pertinente a esta discussão sobre a Eutanásia:

Se A não quer o suicídio assistido para si devido às suas convicções religiosas, tudo bem. É o exercício das suas liberdades individuais.

Se B (um profissional da saúde) não quer participar num processo de eutanásia por convicção religiosa, idem. É o exercício das suas liberdades individuais.

Agora C e D não podem ser impedidos de o fazer com base nas convicções religiosas de A ou B.

Não é aceitável como argumento base e uma flagrante violação das mesmas liberdades individuais acabadas de conferir a A e B.


Se A e B quiserem oferecer argumentos de outra natureza que faça parte do património comum a A, B, C e D então força. Terá é de ser areligioso e fundamentado nessa base.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 2/2/2017 2:11

TremalNaik Escreveu:Decerto expliquei-me mal. Falas do "argumento religioso" como se referisses uma massa que é possível extirpar do corpo da Moral.


Não só é totalmente possível como é desejável, conforme a História demonstra de forma categórica e sistemática...



TremalNaik Escreveu:Não sai com facilidade.


Que não sai com facilidade, é bem verdade. É um problema com raízes culturais e não só que poderemos discutir se para aí estivermos virados. Problemas resolúveis e que em boa verdade têm estado tendencialmente em resolução de forma progressiva. O caminho é para a frente e faz-se andando!



TremalNaik Escreveu: Não é extirpável. Lembras-te certamente que um dos radicais que Lévi-Strauss encontrou nas sociedades primitivas é o religioso.


A religião é com grande probabilidade um mero by product de características inatas que se desenvolveram para fins diferentes, uma forma de apropriação.



TremalNaik Escreveu:O que tu queres contrariar, e bem, é o religiosismo, quer dizer, a apropriação pouco reflectida ou pouco profunda do religioso.


Bom, o que eu quero contrariar é a apropriação da Moral por parte de qualquer convicção ou confissão religiosa, em geral, seja ela qual for.

Se a apropriação é reflectida ou profunda não responde a coisa nenhuma.

Seguramente que entre os mais extremistas o que não falta é profunda convicção religiosa e imensa reflexão. Não significa de forma alguma que o resultado seja melhor, especialmente quando se trata de impor aos outros o resultado dessa convicção. Se é verdade que uma apropriação pouco reflectida e pouco profunda pode ser particularmente perigosa, também é verdade que uma reflexão particularmente reflectida e bem profunda pode ser igualmente perigosa. Se todas podem ser perigosas, a resposta não pode estar no índice de reflexão ou na profundeza da convicção religiosa.



TremalNaik Escreveu:Pergunto agora: em que matriz queres discutir a questão da eutanásia? a Constituição da República, isto é, o quadro moral normativo jurídico?


Não é o enquadramento legal que deve ditar a Moral mas a Moral que deverá ditar ou influenciar o enquadramento legal. E não existe nenhum contexto intrinsecamente benéfico que não seja a discussão do entendimento Moral no seu sentido lato, no ambito de uma discussão racional e humana à luz do conhecimento actual.



TremalNaik Escreveu: É pobre, mas, muito bem, sigamos o cherne.


Pobre é o que a religião tem para fornecer à Moral no seu sentido mais abrangente, como é patentemente óbvio. Mais do que pobre e passo a explicar:

A moral religiosa tem o pesado ónus de se basear em dogmas pré-estabelecidos e guiões, que são por natureza rígidos, e que necessitam de constante reinterpretação para que sejam aceitáveis no contexto do conhecimento da época e do entendimento do que é Moral no seu sentido mais lato, à época. À religião sobram, basicamente, duas alternativas, na prática coexistentes e nenhuma benéfica per se: andar a reboque da civilização, nas suas versões melhoradas, mais humanas e progressistas; ou servir de entrave à civilização nas suas versões mais extremistas/fundamentalistas.

Uma é superflua, manifestamente desnecessária e a outra um grave problema/entrave.


Quando existe uma plataforma de entendimento é porque se trata de algo comum a todos, património moral de todos que é independente de convicções religiosas. Não é uma dávida, herança ou ancora religiosa como se quer fazer passar. O argumento é habilidoso mas manifestamente falacioso.


TremalNaik Escreveu:Limito-me a vincar a importância de não esquecermos a influência do religioso na nossa forma de pensar ocidental. Nos dias em que andávamos todos irritados com o Schauble, li um artigo que tentava explicar a dificuldade que nós portugueses temos em entender um cérebro protestante cujo esquema básico passa por tomar os sacrifícios (lê sofrimentos) como o meio exclusivo de atingir o bom ou o belo (lê a redenção). E vice-versa, contra, no limite, a teologia da glória: nenhum sofrimento é necessário. Ratzinger, por exemplo, aspirava a este modelo e explica-o na sua teologia.


As divagações teológicas de uns não podem servir para impor nada aos outros. A História é plena de exemplos do quão perverso é. Imoral e desumano.

Já quanto à liberdade religiosa ao nível individual, ao direito às convicções teológicas de cada um, de e para si, nada a dizer.
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por TremalNaik » 2/2/2017 0:14

Decerto expliquei-me mal. Falas do "argumento religioso" como se referisses uma massa que é possível extirpar do corpo da Moral. Mantendo a analogia, que nem é especialmente delicada, eu diria que o argumento religioso está mais próximo de um sistema linfático que atravessa os órgãos todos. Não sai com facilidade. Não é extirpável. Lembras-te certamente que um dos radicais que Lévi-Strauss encontrou nas sociedades primitivas é o religioso.

O que tu queres contrariar, e bem, é o religiosismo, quer dizer, a apropriação pouco reflectida ou pouco profunda do religioso.

Pergunto agora: em que matriz queres discutir a questão da eutanásia? a Constituição da República, isto é, o quadro moral normativo jurídico? É pobre, mas, muito bem, sigamos o cherne. E de onde veio esta matriz moral? A nossa, certamente, do berço judaico-cristão. E voltamos ao princípio.

Repara que não te dou opiniões sobre a eutanásia. Limito-me a vincar a importância de não esquecermos a influência do religioso na nossa forma de pensar ocidental. Nos dias em que andávamos todos irritados com o Schauble, li um artigo que tentava explicar a dificuldade que nós portugueses temos em entender um cérebro protestante cujo esquema básico passa por tomar os sacrifícios (lê sofrimentos) como o meio exclusivo de atingir o bom ou o belo (lê a redenção). E vice-versa, contra, no limite, a teologia da glória: nenhum sofrimento é necessário. Ratzinger, por exemplo, aspirava a este modelo e explica-o na sua teologia.

Um abraço,
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 1/2/2017 22:16

TremalNaik Escreveu:Caro Marco António,
Antropologicamente, é uma fantasia acreditar que é possível discutir a eutanásia sem considerar a variável religiosa.


O que eu disse é que o argumento religioso não pode ser utilizado como argumento impeditivo para uma lei sobre a Eutanásia. E não só é possível, como é desejável e imperativo!

Nada de fantasioso existe em torno da questão e é preocupante que haja quem pense o oposto, porque está dissimuladamente a tentar impor as suas convicções religiosas aos restantes, o que não é aceitável de todo. Quem pensa assim, tem de parar já (e ler a Constituição, entre outras coisas). Tu não podes praticar a eutanásia porque eu sou um cristão muito católico ou maomé diz-me muito ou qualquer argumento deste género é simplesmente inaceitável. É este o contexto do que eu escrevi. Infelizmente ainda se lêm coisas deste género escritas noutras palavras.

Isto não significa que não se possa falar ou discutir religião nem pouco mais ou menos. Por exemplo, se alguém disser que o médico deve ter o direito de se abster de participar no processo por objecção de consciência ou por convicção religiosa, totalmente de acordo. Agora, o que não se pode dizer é que o individuo não pode ter acesso ao suicidio assistido porque o tio da prima da vizinha é testemunha de jeová ou outra coisa qualquer de carácter semelhante onde a convicção religiosa de B é imposta a A.


TremalNaik Escreveu:Deixo como pista de reflexão o argumento temível de que o sofrimento é redentor.


Bom, isto é meramente teologia.

Tens todo o direito de pensar assim, se pensares. Mas não tens direito absolutamente nenhum de o impor aos outros.

É esta a questão e o perigo de transformar uma coisa na outra...
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por TremalNaik » 1/2/2017 22:06

Caro Marco António,
Antropologicamente, é uma fantasia acreditar que é possível discutir a eutanásia sem considerar a variável religiosa. E ainda antropologicamente é muito bom que seja assim. Importante é manter a lucidez necessária para sentir a medida do peso religioso, isto é, deixar à vista, para análise, a influência do religioso. Deixo como pista de reflexão o argumento temível de que o sofrimento é redentor.

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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 1/2/2017 19:18

Marco Martins Escreveu:Essas limitações foram também impostas nos abortos? Qualquer pessoa hoje em dia pode fazer um aborto independentemente de precisar ou não!


Bom, aparentemente sem nunca teres percebido a diferença óbvia entre o que eu escrevi e o que tu questionaste, agora pretendes dissecar a lei do aborto. A seguir virá a lei do fumo e sabe-se lá mais o quê...

Eu não vou discutir qualquer coisa só porque te apetece saltar de tema quando tu não tinhas um ponto válido para começar a discussão:

Marco Martins Escreveu:Se os argumentos religiosos não podem ser usados para influenciar as decisões dos outros, porque motivo podemos também impor que apenas quem tem problemas possa recorrer à lei?


Num Estado laico, onde a Constituição inclusivamente defende a liberdade religiosa individual, não é aceitável que se elaborem leis assentes nos princípios religiosos de uns. É inconcebível dado que significa inevitavelmente impor a religião de uns aos outros. Foi isto que eu disse.

É inclusivamente aceitável que se discutam questões morais em torno desta lei, de qualquer lei!, desde que seja em termos laicos. A lei não tem que ser imune à moral. O que tem de ser é independente de convicções (e confissões) religiosas: não se pode deixar de avançar com leis segundo o argumento que não são muito cristãs ou proibir o uso de fato de banho porque viola uma qualquer lei muçulmana.

Já se poderá probir o uso de fato de banho em determinadas circunstâncias por exemplo por questões de higiene, é perfeitamente aceitável e nada existe de incongruente.

Agora, proibir todos sob qualquer circunstância - pelos motivos religiosos de uns - é que não é concebível num estado laico.

Entendes que foi esta questão que eu trouxe e que nada do que tentaste contrapor tem algo que ver com isto?
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por Marco Martins » 1/2/2017 18:52

MarcoAntonio Escreveu:
Marco Martins Escreveu:Apenas acho que não existe assim tanta diferença impedir que as pessoas tenham acesso à eutanásia seja por restrições religiosas ou pela restrição da lei apenas a pessoas com problemas!


Consegues perceber a diferença abismal entre impedir as pessoas de irem para a piscina com base numa restrição religiosa ou impedir crianças na piscina sem estarem acompanhadas por adultos?

O abismo é o mesmo...


Marco Martins Escreveu:Se eu faço descontos para o estado porque não posso ser abrangido pela eutanásia?


Podes ser abrangido pela eutanásia dentro dos contornos legais definidos, exactamente como qualquer outro contribuinte.

O mesmo se aplica a qualquer outra lei. Definem-se os contornos e uma vez definidos, aplica-se (regra geral) a todos os cidadãos. Excepções a haver terão de ter elas próprias previsão legal, excepções que se aplicam a todos os que as verifiquem.

Qual é afinal a tua questão ao certo?

Que todos têm direito a receber garrafas de oxigénio em casa, seja porque se querem sentir mais alegres, quer porque têm legítimos problemas de respiração? Para ti é tudo a mesma coisa a partir do momento que se paga impostos?


Essas limitações foram também impostas nos abortos? Qualquer pessoa hoje em dia pode fazer um aborto independentemente de precisar ou não!

Se uma pessoa "finar" por opção deixará de consumir recursos ao estado, para além de que os custos para ter uma morte assistida certamente serão bem menores do que quando as pessoas cometem suicidio.

Esta é apenas a minha opinião (tal como o nascimento é um direito universal que pode ser interrompido, acho que existe todo o direito da morte também ser um direito universal com possibilidade de ser efectuado em qualquer momento)...
 
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 1/2/2017 17:36

Marco Martins Escreveu:Apenas acho que não existe assim tanta diferença impedir que as pessoas tenham acesso à eutanásia seja por restrições religiosas ou pela restrição da lei apenas a pessoas com problemas!


Consegues perceber a diferença abismal entre impedir as pessoas de irem para a piscina com base numa restrição religiosa ou impedir crianças na piscina sem estarem acompanhadas por adultos?

O abismo é o mesmo...


Marco Martins Escreveu:Se eu faço descontos para o estado porque não posso ser abrangido pela eutanásia?


Podes ser abrangido pela eutanásia dentro dos contornos legais definidos, exactamente como qualquer outro contribuinte.

O mesmo se aplica a qualquer outra lei. Definem-se os contornos e uma vez definidos, aplica-se (regra geral) a todos os cidadãos. Excepções a haver terão de ter elas próprias previsão legal, excepções que se aplicam a todos os que as verifiquem.

Qual é afinal a tua questão ao certo?

Que todos têm direito a receber garrafas de oxigénio em casa, seja porque se querem sentir mais alegres, quer porque têm legítimos problemas de respiração? Para ti é tudo a mesma coisa a partir do momento que se paga impostos?
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por Marco Martins » 1/2/2017 17:16

MarcoAntonio Escreveu:...para recorreres à lei tens de ter uma boa razão para isso, uma vez que vais utilizar outrém e os recursos do Estado para um fim teu ....
(...)
Outra coisa é proibir algo com base na crença religiosa de A ou B, o que inevitavelmente se traduz numa imposição religiosa a C ou D. Foi isto que eu disse e que é totalmente diferente, não entendo a confusão que estás a fazer.


Apenas acho que não existe assim tanta diferença impedir que as pessoas tenham acesso à eutanásia seja por restrições religiosas ou pela restrição da lei apenas a pessoas com problemas!

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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 1/2/2017 16:45

Marco Martins Escreveu:Se os argumentos religiosos não podem ser usados para influenciar as decisões dos outros, porque motivo podemos também impor que apenas quem tem problemas possa recorrer à lei?
Eu como pessoa capaz e em posse de todas as faculdades mentais, porque motivo não poderei recorrer a esta lei? Não é um direito que deverei também ter acesso?


Não percebo o que é que isto tem que ver com o que eu escrevi.

Uma coisa é dizer que para recorreres à lei tens de ter uma boa razão para isso, uma vez que vais utilizar outrém e os recursos do Estado para um fim teu (aliás, a este propósito acho incontornavelmente pertinente que o médico tenha o direito de recusar envolver-se no processo, tendo o processo de passar para outrém através de mecanismos definidos).

Outra coisa é proibir algo com base na crença religiosa de A ou B, o que inevitavelmente se traduz numa imposição religiosa a C ou D. Foi isto que eu disse e que é totalmente diferente, não entendo a confusão que estás a fazer.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por Marco Martins » 1/2/2017 16:43

Thoth Escreveu:Essa está boa Marco Martins, para isso pegas numa 32 mm e fazes o que tens a fazer ... :wink:

Cumprimentos e bons negócios


Para isso quem não está bem poderia fazer o mesmo, ou ir para a frente de um carro ou saltar de um predio, só que para além de fazer uma "lixeira" enorme não seria garantia de um resultado com sucesso, podendo a pessoa ficar pior do que estava inicialmente!!

Apesar de parecer, não estou com esta resposta a brincar com o assunto ;)

Acho um problema sério que deve ser resolvido!
 
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