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OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 3/2/2017 19:20

Já agora, a Igreja é uma organização. E o texto continha passagens, não encíclicas completas. E não só passagens de encíclicas mas excertos de um colóquio. É impossível dialogarmos se não nos conseguimos entender sequer nesta base, devo dizer. Como digo, estou disponível para debater (não aqui porque entendo que o tema já estravaza em demasia o original e começa a monopolizar o tópico) mas sempre numa base de igualdade, respeito mutuo e honestidade intelectual!

Quanto à dignidade humana, não foi introduzida por Leão XIII, surge nomeadamente na filosofia, séculos antes.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por TremalNaik » 3/2/2017 19:16

Não faço questão. E confesso que me agrada a companhia do Alquimista, do Perseu e da besta do Tavares, que me faz sorrir em todos os textos que envia ao CB.

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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 3/2/2017 19:04

TremalNaik Escreveu:Isto (o debate) leva-nos algum tempo e claro que responderás apenas se o tiveres disponível.
Mas gostava que esclarecesses melhor, Marco António, o que queres dizer com “existem fortíssimos indícios que grande parte do que consideramos o código moral está de alguma forma inscrito na nossa humanidade”.
Por mim, esclareço que jacobinismo é escrever frases como: “conjunto de passagens representativas da posição de uma organização” (MA), quando as passagens são encíclicas papais e a organização é a Igreja. E recordo que o documento fundamental para a dignidade humana, que faz parte, por acaso, do património comum a todos nós, é a encíclica Rerum Novarum. Que curioso, acreditando na teoria que expuseste, ter sido Leão XIII o primeiro a sentir essa inscrição do código moral.
Tremal Naik


Para ser sincero, não tenho qualquer problema em continuar o debate, mas prefiro continua-lo por mensagem privada ou outra via pela simples razão de que acho que não nos devemos desviar demasiado do tema original que é a Eutanásia.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por TremalNaik » 3/2/2017 19:02

Isto (o debate) leva-nos algum tempo e claro que responderás apenas se o tiveres disponível.
Mas gostava que esclarecesses melhor, Marco António, o que queres dizer com “existem fortíssimos indícios que grande parte do que consideramos o código moral está de alguma forma inscrito na nossa humanidade”.
Por mim, esclareço que jacobinismo é escrever frases como: “conjunto de passagens representativas da posição de uma organização” (MA), quando as passagens são encíclicas papais e a organização é a Igreja. E recordo que o documento fundamental para a dignidade humana, que faz parte, por acaso, do património comum a todos nós, é a encíclica Rerum Novarum. Que curioso, acreditando na teoria que expuseste, ter sido Leão XIII o primeiro a sentir essa inscrição do código moral.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por RaposoTavares » 3/2/2017 19:01

Tenho 52 anos e não tenho uma opinião sobre este assunto.
Sou, talvez, fruto de dois mundos: um mais recente, a que Lipovetsky chamou pós-moderno e que explicou na sua obra 'A era do vazio'. Aqui, fez referência a uma sociedade de 'valeurs a la carte'. Cumpre dizer que uma sociedade consubstanciada numa mescla de valores à medida de cada um, pode ser muito democrática, mas tem poucos valores. Lipovetsky refere-se assim a uma dimensão hedonista do tempo moderno. Isto, para dizer que assumindo a liberdade individual e a democracia liberal como estrutura pouco se pode estabelecer sobre a forma como a sociedade deve encarar o suicídio, a eutanásia e a morte.
Quando era menino, tanto o suicídio como a eutanásia eram tabu: o padre não gostava, o falecido ficava sem extrema unção, o assistente calava-se para não ir preso e a família silenciava o assunto. Ponto. E não se falava mais nisso e tudo acabava -ao menos aparentemente...- por ser mais fácil.
Nesta sociedade do espectáculo e do efémero a que tantos pensadores de hoje se referem é quase impossível definir uma praxis social e, muito menos, legislar de forma a agradar ao comum dos mortais.
A conexões dos nossos neurónios pregam-nos partidas e, sendo isto uma presunção pessoal, resolvi assumir que tenho algumas afinidades com a forma de ver a realidade do tristemente falecido Umberto Eco. Esta relação, bem entendido, estabelece-se de uma forma unívoca, sendo ele o intelectual e esta humilde besta um seu leitor esforçado e ignorante. A este propósito não posso nunca esquecer-me das suas palavras a propósito da moda imbecil (desculpem-me a adjetivação) de se aplaudir com sonoras salvas de palmas o caminho de muitos mortos para a sua última morada. Este esquecimento do momento de reflexão que a vida de alguém que acabou os seus valiosos dias exigiria, que a sensibilidade e o desgosto dos familiares e amigos mais chegados imporia é atribuído pelo autor no seu livro 'A passo de caranguejo' à televisão e aos seus programas que exaltam o efémero, o estrelato baseado em acontecimentos fúteis e feitos fátuos. Eu, concordo.
Curioso, googlei 'Umberto Ecco eutanásia'. Entre uma série de 'links', quase ao acaso, encontrei isto:

E’ naturale, è umano, è proprio della nostra specie rifiutare la persuasione che gli altri siano tutti indistintamente coglioni, altrimenti perchè varrebbe la pena di vivere? Ma quando, alla fine, saprai, avrai compreso perchè vale la pena (anzi, è splendido) morire.


In: http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... discepolo/

Um artigo a ler com todo o cuidado.
Deverei escrevê-lo? Aí vai:
-Eu concordo. E é por isso que o cito e é por isso que nunca baterei palmas à morte deste senhor. Ao fim e ao cabo, eu não sou um colhão [edit.:trad. it.: imbecil, estúpido, retardado...] qualquer... O que não me impede de ser uma supina e certificada besta de 52 anos. Para o confirmar basta que me olhem bem para os dentes.

Um abraço,
Raposo Tavares
Editado pela última vez por RaposoTavares em 5/2/2017 16:44, num total de 1 vez.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 3/2/2017 18:49

TremalNaik Escreveu:O problema está na circularidade da exposição. Como se define o património comum a todos? A resposta simplista é dizer que se trata de uma intersecção vazia e que portanto não existe nenhum património comum a todos.


Estudos socio-psicológicos demonstram que cerca de 90% da população concorda com o mesmo tipo de solução para um dado dilema moral, independentemente do background cultural ou religioso. Existem fortíssimos indícios que grande parte do que consideramos o código moral está de alguma forma inscrito na nossa humanidade e as perspectivas em relação à generalidade dos dilemas morais não muda tanto assim. Ainda assim, restam parcelas significativas da sociedade que não se revêm no mesmo código moral. Razão pela qual sentimos a necessidade do nos auto-regularmos. Por enquanto.

TremalNaik Escreveu:Ou achará MA que o artigo 24.º da Constituição resultou de reflexões filosóficas e morais que se libertaram do abraço judaico-cristão que definiu o nosso tipo de civilização?


É precisamente o tipo de coisa que qualquer individuo tende a concordar. Faz parte do nosso core moral. Pouco interessa se colocas a questão numa tribo indígena, a individuos de uma organização religiosa ou individuos que são deístas, agnósticos, agnósticos ateístas, ateus ou anti-teístas. Praticamente todos pensam o mesmo em relação a isto!
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por Ativo » 3/2/2017 18:45

Entendo que é arrogante, insensível e desumano, a sociedade, o Estado, negar a um doente terminal, em sofrimento, que não possa ser debelado, a possiblidade de ele decidir pôr termo à sua vida.

Com base em quê é que a sociedade, o Estado, pode negar tal?

Com base na ideia de que "tu" não queres morrer, queres é que te tirem o sofrimento?!

Com base na ideia de que o Estado, melhor do que tu, sabe o que é melhor para ti?!

Com base na ideia de que se não pudeste decidir se querias vir a este mundo, então também não podes decidir quando é que partirás dele?!

Com base em quê, concretamente?
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por TremalNaik » 3/2/2017 18:41

É tentador concordar com Pacheco Pereira (cf. QC, de ontem) e dizer que “ser senhor da minha morte” é a mais importante das liberdades individuais. Acontece que o perímetro das liberdades individuais é delimitado pela sociedade, e este é o princípio básico da civilização humana. Por isso importa perceber alguns mecanismos sociológicos e antropológicos que não se reduzem, certamente, aos silogismos com letras que o Marco António (MA) apresenta (cf. tópico). São mais densos, mais complexos, entrelaçam-se e são subtis.
É necessário, no sentido operacional, que a sociedade atinja um consenso sobre este problema e que o verta na forma de lei. (É espúrio acrescentar à discussão pontos como o do médico objector de consciência que não pode ser obrigado a participar num processo de eutanásia. Claro que estamos todos de acordo em pontos destes). A vexata queastio está em saber o que é legítimo confrontar para se chegar a um consenso.
MA entende que o argumento religioso não é um instrumento válido (é igualmente inválido, e perigoso, se vier de um fanático a quem lavaram o cérebro ou se vier de um teólogo de primeira água). E avança com uma hipótese de trabalho: “argumentos que façam parte do património comum a todos” - hipótese que aparentemente elimina o argumento religioso.
O problema está na circularidade da exposição. Como se define o património comum a todos? A resposta simplista é dizer que se trata de uma intersecção vazia e que portanto não existe nenhum património comum a todos. A resposta complexa obriga a baixar o zoom: que património mínimo comum a muitos podemos investigar em Portugal? Provavelmente, aquele que está a montante das normas jurídicas e que serviu para que estas fossem definidas. Achar que este património é de ordem jacobina, ou seja, que não incorpora ou não está influenciado pela cultura religiosa é negar a história. Ou achará MA que o artigo 24.º da Constituição resultou de reflexões filosóficas e morais que se libertaram do abraço judaico-cristão que definiu o nosso tipo de civilização?
Tenho para mim que a liberdade é o valor mais importante do homem. E suspeito, do que li, que MA acha o mesmo que eu. Comecei por escrever que a tese do Pacheco Pereira é tentadora. E acrescento que me interessa por diversas razões que não são para aqui chamadas estar desse lado da barricada. E não rejeito adversário nenhum, a não ser os que não têm que ver com a minha construção como ser humano.

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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 3/2/2017 18:35

Perseu Escreveu:A eutanásia sempre teve muitos adeptos, mas houve 1 que foi insuperável, definiu o potencial alargamento dessa e de outras medidas bem como o seu impacto ético na Mãe Pátria. Sobre este e outros temas é o verdadeiro líder referencial para os milénios seguintes: o Adolfo!


Reductio ad Hitlerum

A falácia mais comum na internet em qualquer tema polémico.


Uma pista, que podes ver nos próprios textos que utilizaste: o termo "eutanásia" nesse contexto aparece sistematicamente com aspas. A verdade é que qualquer fonte ou análise objectiva entende que o termo "eutanásia" nesse contexto não significa realmente eutanásia mas é antes um eufemismo para aquilo que a generalidade considera que o regime nazi praticou: genocídio!
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por Optimiza » 3/2/2017 18:32

“É mais fácil reprimir o primeiro capricho do que satisfazer a todos os que lhe seguem.” Abraham Lincoln

A eutanásia sempre teve muitos adeptos, mas houve 1 que foi insuperável, definiu o potencial alargamento dessa e de outras medidas bem como o seu impacto ético na Mãe Pátria. Sobre este e outros temas é o verdadeiro líder referencial para os milénios seguintes: o Adolfo!

" Algo tão útil à sociedade deve ser puramente democrático, abranger crianças, velhos e adultos, de qualquer idade, credo ou religião. Pensamos em todos e por todos" Adolfo

Objectivo » cortar o sofrimento com a ajuda da sociedade.

Nazi Germany's First Program of Mass Murder

"The "euthanasia" program was Nazi Germany's first program of mass murder. It predated the genocide of European Jewry (the Holocaust) by approximately two years. The program was one of many radical eugenic measures which aimed to restore the racial "integrity" of the German nation. It aimed to eliminate what eugenicists and their supporters considered "life unworthy of life": those individuals who—they believed—because of severe psychiatric, neurological, or physical disabilities represented both a genetic and a financial burden on German society and the state."

"Using a practice developed for the child "euthanasia" program, in the autumn of 1939 T4 planners began to distribute carefully formulated questionnaires to all public health officials, public and private hospitals, mental institutions, and nursing homes for the chronically ill and aged. The limited space and wording on the forms, as well as the instructions in the accompanying cover letter, combined to give the impression that the survey was intended simply to gather statistical data. "

https://www.ushmm.org/wlc/en/article.ph ... d=10005200
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 3/2/2017 18:13

O que o texto mostra é que a Igreja (ou elementos da Igreja) mantêm posições internamente incoerentes em temas como a Eutanásia. Num momento surge alguém a aceitar a eutanásia passiva, noutro momento aparece alguém a condenar a eutanásia em geral (e depois acrescentando, sem definir critérios objectivos, limites aos esforços para manter a vida de alguém).

No final conclui-se praticamente o que se quiser. A Igreja está contra a eutanásia e está a favor. Depende o do que é que se está a falar, de quem fala, quando e do quê e dos critérios que utiliza.

E seguramente o texto não ilustra quem quer acabar com o sofrimento de quem...



Note-se, estou meramente a desmontar o que foi dito no conjunto de passagens como (supostamente) representativas da posição de uma organização.

Mais, retira qualquer referência à Igreja no texto e não existem razões para acreditar que o conjunto de opiniões foi emitido por uma organização religiosa, podia ter vindo de qualquer sector da sociedade. Não há referência a questões teológicas ou iminentemente religiosas, não nestas passagens pelo menos. Vejo argumentos humanos, sociais e morais quanto muito.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por JohnyRobaz » 3/2/2017 17:52

O Alquimista Escreveu:Sejam ateus, agnósticos ou religiosos, todos morrem e sofrem com as mesmas doenças. Nesse aspecto são todos iguais. O que os difere é o modo como encaram o sofrimento. O facto de eu aceitar o sofrimento não me pode levar a decretá-lo sobre os outros, salvo vigência de interesse colectivo superior. Sempre foi e sempre será assim.

Culpar os Padres e a Igreja e imputar-lhes "lavagem cerebral" é fácil, cómodo, anestesia o pensamento e está, como sempre tem estado, na moda, mas revela total desconhecimento das matérias. Consulte-se, por exemplo a Declaração sobre Eutanásia emitida pela Congregação para a Doutrina da Fé em 5 de Maio de 1980: "Na iminência de uma morte inevitável, apesar dos meios usados, é lícito em consciência tomar a decisão de renunciar a tratamentos que dariam somente um prolongamento precário e penoso da vida, sem contudo, interromper os cuidados normais devidos ao doente em casos semelhantes. Por isso, o médico não tem motivos para se angustiar, como se não tivesse prestado assistência a uma pessoa em perigo."

Veja-se também a Encíclica Evangelium Vitae, que caminha no mesmo sentido quanto à eutanásia e figuras bordejantes.

Nesta Encíclica, e na continuação do que foi consagrado no Novo Catecismo da Igreja, escreve-se a propósito da pena de morte: "Na medida e a qualidade da pena hão-de ser atentamente ponderadas e decididas, não se devendo chegar à medida extrema da execução do réu senão em casos de absoluta necessidade, ou seja, quando a defesa da sociedade não fosse possível de outro modo." Se a própria Igreja admite a pena de morte em casos de absoluta necessidade, compreende-se que tenha a mesma posição quanto à eutanásia e tudo o que a esta é, mal ou bem, reconduzido: em princípio e como regra, não, mas casos haverá em que se admite.

O Padre Feytor Pinto, no colóquio Eutanásia e o direito à vida, organizado pela Associação Portuguesa de Psicogerontologia, disse : "A Igreja é contra a eutanásia, mas também contra o prolongamento exagerado da vida, contra o encarnecimento terapêutico, o aguentar afectivamente uma pessoa leva a tratamentos completamente inúteis, fúteis, desnecessários e desproporcionados. Estes tratamentos não devem ser feitos, esta é a posição da Igreja. A Igreja não tem problemas em falar sobre a eutanásia. A Igreja diz sempre que se deve defender a vida, mas acrescenta logo que não se deve criar um processo de desenvolvimento do processo de morte que seja altamente magoante para a pessoa".

Nesta discussão toda às vezes dou por mim a pensar quem é que quer acabar com o sofrimento de quem...

Batem leve, levemente como quem chama por mim
Será gente? Será Vida?
Gente não será, que não bate assim
E Vida não é porque já está em mim
Fui espreitar e pela vidraça vi
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por O Alquimista » 3/2/2017 17:16

Sejam ateus, agnósticos ou religiosos, todos morrem e sofrem com as mesmas doenças. Nesse aspecto são todos iguais. O que os difere é o modo como encaram o sofrimento. O facto de eu aceitar o sofrimento não me pode levar a decretá-lo sobre os outros, salvo vigência de interesse colectivo superior. Sempre foi e sempre será assim.

Culpar os Padres e a Igreja e imputar-lhes "lavagem cerebral" é fácil, cómodo, anestesia o pensamento e está, como sempre tem estado, na moda, mas revela total desconhecimento das matérias. Consulte-se, por exemplo a Declaração sobre Eutanásia emitida pela Congregação para a Doutrina da Fé em 5 de Maio de 1980: "Na iminência de uma morte inevitável, apesar dos meios usados, é lícito em consciência tomar a decisão de renunciar a tratamentos que dariam somente um prolongamento precário e penoso da vida, sem contudo, interromper os cuidados normais devidos ao doente em casos semelhantes. Por isso, o médico não tem motivos para se angustiar, como se não tivesse prestado assistência a uma pessoa em perigo."

Veja-se também a Encíclica Evangelium Vitae, que caminha no mesmo sentido quanto à eutanásia e figuras bordejantes.

Nesta Encíclica, e na continuação do que foi consagrado no Novo Catecismo da Igreja, escreve-se a propósito da pena de morte: "Na medida e a qualidade da pena hão-de ser atentamente ponderadas e decididas, não se devendo chegar à medida extrema da execução do réu senão em casos de absoluta necessidade, ou seja, quando a defesa da sociedade não fosse possível de outro modo." Se a própria Igreja admite a pena de morte em casos de absoluta necessidade, compreende-se que tenha a mesma posição quanto à eutanásia e tudo o que a esta é, mal ou bem, reconduzido: em princípio e como regra, não, mas casos haverá em que se admite.

O Padre Feytor Pinto, no colóquio Eutanásia e o direito à vida, organizado pela Associação Portuguesa de Psicogerontologia, disse : "A Igreja é contra a eutanásia, mas também contra o prolongamento exagerado da vida, contra o encarnecimento terapêutico, o aguentar afectivamente uma pessoa leva a tratamentos completamente inúteis, fúteis, desnecessários e desproporcionados. Estes tratamentos não devem ser feitos, esta é a posição da Igreja. A Igreja não tem problemas em falar sobre a eutanásia. A Igreja diz sempre que se deve defender a vida, mas acrescenta logo que não se deve criar um processo de desenvolvimento do processo de morte que seja altamente magoante para a pessoa".

Nesta discussão toda às vezes dou por mim a pensar quem é que quer acabar com o sofrimento de quem...

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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por GreatBear » 3/2/2017 15:52

Claro que sou a favor da eutanasia e/ou suicidio assistido
Sou a favor da eutanasia se a pessoa já não se puder expressar por si proprio e no caso de não ter deixado por escrito a sua decisão e sou a favor do suicidio assistido quando a pessoa está ainda consciente da sua decisão.

Obviamente que terá que haver regras. Todos os doentes em fase terminal deveriam ter a possibilidade de decidir se querem ou não passar pelo sofrimento que a sua doença lhes vai trazer.
Se decidirem que não querem viver, então deverá existir um sistema que os assiste nessa decisão, seja via eutanasia, seja via suicidio assistido.
Tal como o doente tem o poder de decisão de viver ou não viver na situação extrema da sua doença, haverá medicos/enfermeiros que estarão dispostos a ajudar nessa tarefa.
Obviamente que não se pode obrigar um medico/enfermeiro a fazer algo que vá contra a sua consciencia.

O meu pai morreu com esclerose lateral amiotrofica (provavelmente uma das piores se não mesmo a pior doença que existe).
Só uma pessoa que nunca passou por uma situação destas, de ver alguém sofrer daquela maneira, pode ser contra a eutanasia. Eu não consigo perceber como alguém pode estar de acordo com este tipo de sofrimento. Eu não consigo perceber como alguém pode estar contra existir um sistema que facilite o fim do sofrimento destes doentes.
Estamos a falar de doentes terminais, cujo o futuro é sofrimento e nada mais.

Então quando oiço os idiotas dos padres e toda a lavagem cerebral que a igreja prega nos seus discursos, ai salta-me a tampa!
Se é vontade de Deus nosso senhor sofrermos da prior maneira possivel até a hora da nossa morte, que façam bom proveito desse Deus pois eu prefiro morrer ateu sem qualquer tipo de sofrimento.
 
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 3/2/2017 15:21

Marco, ainda há dois posts atrás estavas a alegar "a lei não precisa ser indescriminada" quando obviamente é precisamente isso que estás a propor.

Também não estou certo que tu tenhas percebido qual é o problema.

Tu estás a propor algo, e podes propô-lo (não quer dizer que eu e outro qualquer concordem). Mas tens estado a propô-lo com base em liberdades individuais e a tentar forçar o argumento quando não é fundamentado em nenhuma liberdade individual consagrada:

Marco Martins Escreveu:Se os argumentos religiosos não podem ser usados para influenciar as decisões dos outros, porque motivo podemos também impor que apenas quem tem problemas possa recorrer à lei?


Uma coisa não justifica a outra.

É como eu escrever "a lei não pode estabelecer diferenças baseadas na raça". E tu sais-te com "então porque é que eu não posso acampar em qualquer sítio e fazer fogueiras da forma que quiser?".

Como se A obrigasse a B ou estivesse relacionado com B de alguma forma relevante. Como se tu com base numa liberdade e direito consagrados pudesses depois justificar virtualmente qualquer coisa!
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por Marco Martins » 3/2/2017 15:12

MarcoAntonio Escreveu:Ok, é isso que estás a propor e levou duas páginas a chegares à conclusão do que afinal estás a propor. Ter leis indiscriminadas não é uma liberdade e direito individual de todos nós, é a razão porque a tua questão/comparação desde o princípio não faz sentido.

Tu podes propô-lo, mas isso não se baseia em nenhuma liberdade ou direito individual. O que começaste por dizer e insististe foi se é assim para A porque é que não é assim para B quando A e B são coisas completamente distintas. A é um direito e liberade individual consagrado na constituição e reconhecido pela esmagadora maioria de nós no mundo civilizado. B não é. Não podes pegar em A para alegar B.

Podes alegar ou propor B unicamente com base no mérito de B. Não é comparável com A.


Marco Martins Escreveu:(...)
A meu ver, até sou muito mais liberal na questão da eutanásia, pois acho que cada um de nós deveria poder decidir se quer continuar a viver ou não, independentemente da sua idade ou de qualquer problema que possa ter.
(...)


Não levou duas paginas... o meu comentário inicial foi claro e específico em relação à eutanásia.
(lá por ter falado no aborto, a minha opinião não ficou dependente de qualquer comparação com o aborto!)

Mas não vou continuar a dar um ponto de vista em justificação do que disse ou não disse... dei uma opinião e vale o que vale tal como todas as outras ;)
 
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 3/2/2017 15:03

Ok, é isso que estás a propor e levou duas páginas a chegares à conclusão do que afinal estás a propor. Ter leis indiscriminadas não é uma liberdade e direito individual de todos nós, é a razão porque a tua questão/comparação desde o princípio não faz sentido.

Tu podes propô-lo, mas isso não se baseia em nenhuma liberdade ou direito individual. O que começaste por dizer e insististe foi se é assim para A porque é que não é assim para B quando A e B são coisas completamente distintas. A é um direito e liberade individual consagrado na constituição e reconhecido pela esmagadora maioria de nós no mundo civilizado. B não é. Não podes pegar em A para alegar B.

Podes alegar ou propor B unicamente com base no mérito de B. Não é comparável com A.
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3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por Marco Martins » 3/2/2017 14:56

MarcoAntonio Escreveu:O suicidio não é ilegal nem é crime. E já existem mecanismos de ajuda e acompanhamento para quem pede auxilio.

Quanto à eutanásia, certamente que o acesso será para todos se for aprovada, dentro dos critérios da lei.



Tu confundes para todos (que "alegas" não ser, quando certamente será, se avançar) com seja qual for a circunstância (que quer dizer, indiscriminado, indistinto e indiferente a circunstâncias). Indiscriminado é o oposto de discriminado. Discriminado quer dizer "neste caso, naquele caso".


O que estás a propor é o suicidio assistido de forma indiscriminada e cito:

Marco Martins Escreveu:Ao mesmo tempo o acesso a morte assistida também deveria ser livre independentemente do credo ou dos problemas de cada um!


Voilá!


Certo. De forma indiscriminada!
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 3/2/2017 14:34

O suicidio não é ilegal nem é crime. E já existem mecanismos de ajuda e acompanhamento para quem pede auxilio.

Quanto à eutanásia, certamente que o acesso será para todos se for aprovada, dentro dos critérios da lei.



Tu confundes para todos (que "alegas" não ser, quando certamente será, se avançar) com seja qual for a circunstância (que quer dizer, indiscriminado, indistinto e indiferente a circunstâncias). Indiscriminado é o oposto de discriminado. Discriminado quer dizer "neste caso, naquele caso".


O que estás a propor é o suicidio assistido de forma indiscriminada e cito:

Marco Martins Escreveu:Ao mesmo tempo o acesso a morte assistida também deveria ser livre independentemente do credo ou dos problemas de cada um!


Voilá!
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por Marco Martins » 3/2/2017 12:44

MarcoAntonio Escreveu:(...)
Marco Martins Escreveu:Ao mesmo tempo o acesso a morte assistida também deveria ser livre independentemente do credo ou dos problemas de cada um!


Ok, aqui já estás a misturar duas coisas, aliás estás a fazê-lo deste ontem:

Uma é não interferir com liberdades e direitos individuais que a generalidade de nós concede e que por sinal, no caso em apreço, estão previstas na constituição.

Outra completamente diferente é achar que a lei para avançar, tem / deve ser indiscriminada. Um ponto não leva ao outro. Não tem e provavelmente não deve ser. É algo que temos de discutir caso a caso pois deixamos de estar a falar de liberdades individuais que reconhecemos como centrais e pertinentes e passaste a alegar que a lei deve prever tudo o que te apetecer.


Sim, neste ponto mantenho a posição inicial... o acesso a eutanásia deveria ser aberto a todos!
Todos os anos existem cerca de 2000 suicídios em Portugal... se essas pessoas pudessem recorrer à eutanásia, teriam um processo inicial de acompanhamento psicológico e possivelmente as pessoas até poderiam ser encaminhadas e "recuperadas"...

Senão iremos continuar a ter suicidios "ilegais"...

Acho que a lei não precisa ser indescriminada... apenas acho que qualquer pessoa possa ter acesso... embora durante esse processo certamente existam acompanhamentos variados para tentar reverter a opção do utente.
 
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por O Alquimista » 3/2/2017 3:56

MarcoAntonio Escreveu:
Então agora estamos de acordo, parece.


Há vários caminhos para Roma.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 3/2/2017 3:54

Perseu Escreveu:O problema de abrir a porta para a eutanásia (não é a eutanásia, são os princípios éticos rebentados), obrigando lá para a frente, no mesmo corredor ao impulso de abrir outras portas. A porta da eugenia, a seguir a porta dos produtivos/versus improdutivos, a seguir dos aperfeiçoados geneticamente versus cro-magnons primitivos como todos nós, a seguir dos numerus clausus do nº de habitantes por país, região, etnia, idade ou de riqueza (o Mundo está com gente a mais e robots a menos), e por fim dos belos/saudáveis contra todos os imperfeitos e não criados em laboratório.


Não creio de todo que se possa fazer uma ligação entre uma coisa e a outra. Tens alguma evidência de que uma coisa está ligada às outras? E se existe ligação, a ligação existe especificamente com que forma de eutanásia? Ou com todas?


Perseu Escreveu:Não me parece! Já temos a eutanásia dissimulada e num funcionamento suave e subtil, apenas por ser ilegal, e por isso já chega bem!


Não creio que esta seja uma posição sustentável e que possa ser defendida seriamente. Vamos deixar como estar, numa situação de ilegalidade, praticada de forma ilegal (e se alguém for apanhado logo se vê) e esta situação é satisfatória.

Francamente, não percebo como é que isto pode ser satisfatório, é antes a perfeita ilustração de uma forma insatisfatória de não lidar com o tema...

Note-se, não quer dizer que não acabe por ocorrer.

Perseu Escreveu:Só espero é que quem aprovar a Lei, quando fôr velho, seja "Eutanado", ou "Eutanasicado" ou Eutanasiado sem anestesia! Roma para os Romanos, a guilhotina para Robespierre!


Francamente, independentemente da forma de eutanásia que for aprovada, se for aprovada?

Se é isso que estás a dizer mesmo, levantam-se questões de moralidade (e humanidade) pertinentes que interessa discutir...

A eutanásia pode ser activa, passiva, com ou sem consentimento do paciente (voluntária ou involuntária) e o objectivo é manifestamente suprimir a dor ou sofrimento, não provocá-lo. E sem se ter ainda definido/esclarecido que forma de eutanásia foi supostamente aprovada, quem aprovou deve ser "eutanasiado sem anestesia"? Já agora, contra a vontade e sem consentimento, pergunto? As única coisas que dizes é "velho" e "eutanasiado sem anestesia". Estarás a falar de homicidio de idosos? Ao certo do que estás a falar? O que é que é aprovado e o que é que se pratica? E se não forem a mesma coisa como é que justificas aprovar uma coisa e aplicar outra? Qual é a justificação moral ou propósito? E se é mesma coisa, porque é que estás a assumir que a forma de eutanásia é uma forma específica de eutanásia que não te deste ao trabalho de definir (se é que o que estás a pensar é eutanásia de todo)?

Eu não sei se não quererás esclarecer melhor o que escreveste porque à primeira vista é francamente assustador (que alguém diga uma coisa destas).
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 3/2/2017 3:49

O Alquimista Escreveu:
MarcoAntonio Escreveu:O não do religioso não é necessariamente não religioso, o que é diferente.

Pode ser um não religioso e pode ser um não não religioso.

Eu não sei se consultaste os média ou este tópico todo, mas efectivamente existiram argumentos não que eram religiosos. É por isso que a questão é relevante, caso contrário nem valia a pena falar no assunto, como mencionei antes.


Sim, o não do religioso pode ser religioso ou não religioso (conceito amplo). O sim do não religioso é sempre não religioso (idem).

Não é preciso consultar para se saber. É um argumento, quiçá o menos importante na hierarquia.


Então agora estamos de acordo, parece.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por O Alquimista » 3/2/2017 3:46

MarcoAntonio Escreveu:O não do religioso não é necessariamente não religioso, o que é diferente.

Pode ser um não religioso e pode ser um não não religioso.

Eu não sei se consultaste os média ou este tópico todo, mas efectivamente existiram argumentos não que eram religiosos. É por isso que a questão é relevante, caso contrário nem valia a pena falar no assunto, como mencionei antes.


Sim, o não do religioso pode ser religioso ou não religioso (conceito amplo). O sim do não religioso é sempre não religioso (idem).

Não é preciso consultar para se saber. É um argumento, quiçá o menos importante na hierarquia.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por Optimiza » 3/2/2017 3:39

MarcoAntonio Escreveu:
O Alquimista Escreveu:Vehjamos se agora fica claro: quando um católico, apostólico e romano diz não à eutanásia não está a impor uma confissão religiosa, expressa uma mundividência.


Ok, temos de dissecar isto porque pode significar diversas coisas.

Quando um católico, apostólico e romano diz não à eutanásia no que a si lhe diz respeito apesar da lei ter avançado não está a impor uma confissão religiosa, está a expressar e exercer a sua liberdade individual.

Quando um católico, apostólico e romano diz não à lei da eutanásia apresentando uma razão arreligiosa/irreligiosa para estar contra, não está a impor a sua confissão religiosa (a menos que esteja a ser hipócrita e deliberadamente dissimulado porque a sua verdadeira razão é religiosa, contudo, convenhamos isto é algo difícil de estabelecer).

Quando um católico, apostólico e romano diz não à lei da eutanásia apresentando uma razão religiosa está a impor (se suceder) a sua confissão religiosa aos restantes. Mais, o Estado que é laico e que opera segundo uma Constituição que expressamente concede a liberdade religiosa individual não pode decidir nesta base sob pena de contrariar expressamente a mesma.

No último caso, o c.a.r. não está a exercer a sua liberdade individual, está a impedir (se suceder) todos os outros de fazer algo com base na sua confissão religiosa, impondo-lhes a sua convicção e suprimindo o direito ao mesmo tipo de liberdade aos restantes. Por sua vez, se a lei passar, enquanto acautelar os direitos e liberdades individuais do c.a.r. os seus direitos individuais não foram violados. E é importante garantir as duas coisas pelas mesmíssimas ordens de razões, como já referi várias vezes.

E a única razão porque isto é relevante é porque este argumento foi realmente usado, não por toda gente claro mas foi usado. Se não tivesse sido usado não era problema nenhum e nem precisava de ser mencionado (era um não problema).

O Alquimista Escreveu: Do lado dos defensores do sim assiste-se à deriva fácil do não para a imposição de certa religiosidade, quiçá em resposta aos devaneios (ortodoxia pura e dura) do outro lado. Impor por impor, tanto impõe o religioso como o ateu, desde que se forme maioria.


Isto não é necessariamente verdade. Pode ser verdade apenas e só se a lei não acautelar os direitos e liberdades individuais de cada um, como já referi atrás.


Que tema tão relevante, no qual partilho da opinião do Alquimista.

O problema de abrir a porta para a eutanásia (não é a eutanásia, são os princípios éticos rebentados), obrigando lá para a frente, no mesmo corredor ao impulso de abrir outras portas. A porta da eugenia, a seguir a porta dos produtivos/versus improdutivos, a seguir dos aperfeiçoados geneticamente versus cro-magnons primitivos como todos nós, a seguir dos numerus clausus do nº de habitantes por país, região, etnia, idade ou de riqueza (o Mundo está com gente a mais e robots a menos), e por fim dos belos/saudáveis contra todos os imperfeitos e não criados em laboratório.

Não me parece! Já temos a eutanásia dissimulada e num funcionamento suave e subtil, apenas por ser ilegal, e por isso já chega bem!
Formas actuais socialmente toleradas de eutanásia » situações terminais em sofrimento (executantes: pais/filhos, médico/enfermeira amiga/o próprio)
Formas actuais ocultas, porque inaceitáveis, de extremismo "eutanasico" que passam por morte natural (infelizmente bem mais vulgares que as anteriores) » situações de idosos com alzheimer, problemas mentais, imobilidade total/parcial, em que filhos/herdeiros impacientes/amigos/mulher/próximos, começam paulatina, disfarçada e deliberadamente a matar os velhos doentes (retirar medicação/overdosagem, reduzir alimentos, adicionar sal/açúcar/resíduos, protelar consultas médicas, retirar apoio, colocação em lares ilegais ou abandono puro e simples, coação psicológica/monetária ou física, fácil indução de ataques cardíacos ou paragem respiratória). Coitado, "Foi um ar que lhe deu"! :cry:
Digam lá que ao longo da vida não desconfiaram de pelo menos 1 ou 2 casos destes em pessoas conhecidas que morreram de "morte natural".

Só espero é que quem aprovar a Lei, quando fôr velho, seja "Eutanado", ou "Eutanasicado" ou Eutanasiado sem anestesia! Roma para os Romanos, a guilhotina para Robespierre!
Aquele que deixa de ser melhor, deixa de ser bom! Aristóteles
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