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Caldeirão da Bolsa

OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por Greentrader » 5/6/2018 21:52

Dr Tretas Escreveu:Dor e cobardia? Sim, é vulgar considerar-se os suicidas cobardes. No entanto, qualquer pessoa tem direito a suicidar-se, não é um crime. Agora se tens um tipo tetraplégico que se quer matar, e tu vais lá e fartas-te de lhe chamar covarde, e que nem sequer tem dores, etc... mas no fim, continua na dele e quer matar-se, só que não consegue porque é tetraplégico e a maior parte dos instrumentos usados para suicídio envolvem ter mãos, braços ou pernas funcionais.

Tudo bem, eu desenho uma máquina que lhe mete um tiro na cabeça se ele piscar os olhos numa certa sequência. Deixo-o num quarto com a maquineta, passado um bocado ouve-se um tiro.
Foi suicídio. Achas que é crime desenhar uma máquina assim? Eu não acho.


Se é tetraplégico pode escolher entre continuar a ter ajuda dos outros ou não. Ninguém lhe obriga a continuar a viver e se quiser recusa ser ajudado e mata-se à fome e sede e tem seu suícidio com dignidade e sem incomodar os outros. Essa de haver suicídios fáceis para uns e difíceis para outros é mais um mito. Todos os suicídios são casos diferentes e complicados e de maneira alguma são menos tristes e condenáveis por aqueles que amam a vida. Cada caso é um caso, mas em nenhuma doença ninguém é obrigado a continuar a viver e mesmo nesse caso que referiste o individuo pode simplesmente recusar continuar a ser cuidado e alimentado pelos outros e matar-se. Não há necessidade dessas modernices de injecções letais e afins. Antigamente nem existia isso...
 
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por Dr Tretas » 5/6/2018 20:15

Dor e cobardia? Sim, é vulgar considerar-se os suicidas cobardes. No entanto, qualquer pessoa tem direito a suicidar-se, não é um crime. Agora se tens um tipo tetraplégico que se quer matar, e tu vais lá e fartas-te de lhe chamar covarde, e que nem sequer tem dores, etc... mas no fim, continua na dele e quer matar-se, só que não consegue porque é tetraplégico e a maior parte dos instrumentos usados para suicídio envolvem ter mãos, braços ou pernas funcionais.

Tudo bem, eu desenho uma máquina que lhe mete um tiro na cabeça se ele piscar os olhos numa certa sequência. Deixo-o num quarto com a maquineta, passado um bocado ouve-se um tiro.
Foi suicídio. Achas que é crime desenhar uma máquina assim? Eu não acho.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por Greentrader » 5/6/2018 19:02

Dr Tretas Escreveu:Para mim é fácil, uma pessoa que quer matar-se e nem isso consegue, fica em sofrimento? Não me parece certo.


Todos sofremos com as doenças e outras situações da vida. O problema aqui é regular o direito a recorrer eutanásia com base num nível e ou tipo de sofrimento. Agora como se medem os níveis e tipos de sofrimento?? Existe algum aparelho para medir o sofrimento de um individuo? Quais as doenças terminais que dão direito e as que não dão? É complicado legislar dessa forma e isso iria discriminar certo tipo de doenças em detrimento de outros. Uma coisa é certa ninguém é obrigado a seguir um tratamento e continuar sofrendo agarrado a uma cama ou máquina e quem quiser é só pedir para abandonar os tratamentos e envenena-se por si só sem recorrer a terceiros. É um pouco falta de coragem para enfrentar o sofrimento de uma morte. Toda a morte causa um sofrimento enorme, logo é escusado recorrer à eutanásia pois sofrer vão sofrer na mesma pode é ser de outra forma através de injecção de drogas letais e outros métodos. Falam em morte digna, algo que me faz muita confusão porque não consigo entender qual é a dignidade de alguém que pede para lhe matarem sem sofrimento por não consegue aguentar a sua dor. Já sofri muita dor na vida e claro que nunca tive um doença terminal, mas não é por se ter uma doença terminal que a sua dor é mais forte do que a dor dos outras doenças não terminais que também causam dores horríveis. Legislar nesta área é muito complicado por cada um irá puxar a brasa à sua sardinha e dizer que a minha dor é mais forte do que a tua e assim é não legislar e deixar como está.
 
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por Artista Romeno » 30/5/2018 18:25

Dr Tretas Escreveu:Para mim é fácil, uma pessoa que quer matar-se e nem isso consegue, fica em sofrimento? Não me parece certo.

Como e costume uma opiniao clarividente que numa linha resume tudo, o ser humano deve ser dono da sua vida
As opiniões expressas baseiam-se essencialmente em análise fundamental, e na relação entre o valor de mercado dos ativos e as suas perspectivas futuras de negocio, como tal traduzem uma interpretação pessoal da realidade,devendo como tal apenas serem consideradas como uma perspetiva meramente informativa sobre os ativos em questão, não se constituindo como sugestões firmes de investimento
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por Adam hedge » 29/5/2018 22:13

mas para quê a eutanásia em Portugal? se for entregue ao s.n.s. morre tudo na lista de espera.
Volta teu rosto sempre na direção do sol e então as sombras
ficarão para trás.

Lembra-te : se não tivesses lido e ouvido falar em aumento de capital tinhas entrado no bes... portanto...
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por Dr Tretas » 29/5/2018 21:50

Para mim é fácil, uma pessoa que quer matar-se e nem isso consegue, fica em sofrimento? Não me parece certo.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por JohnyRobaz » 29/5/2018 18:31

ricardmag Escreveu:Chumbaram os quatro projetos.
Vai continuar o suicídio e restrição de decidir o que se faz com a própria vida.
Haja decoro ...

Cumprimentos


Também sou a favor da eutanásia, em condições de doença crónica e causadora de sofrimento, para pessoas maiores de idade. No entanto, compreendo que é um assunto complexo e claramente pouco e mal discutido na sociedade portuguesa. Estou seguro de que mesmo ganhando o SIM, seria travado pelo Marcelo, pelo que já não tinha muita esperança. Espero que este tenha pelo menos sido um passo para que o debate se torne mais presente na sociedade, com discussões dignas e com argumentos válidos de ambas as partes.

A meu ver, a vida é um direito, não um dever. E a liberdade é essencial numa sociedade que eu idealizo.

Cumps.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por ricardmag » 29/5/2018 18:24

Chumbaram os quatro projetos.
Vai continuar o suicídio e restrição de decidir o que se faz com a própria vida.
Haja decoro ...

Cumprimentos
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por Flavc » 29/5/2018 18:05

Mais uma vez o Marco António tem uma intervenção excelente na discussão do assunto da Eutanasia. Se ele fosse "o deputado do meu circulo" delegava fácilmente nele o meu voto nesta matéria. Dadas as enormes restrições que este assunto impõe em termos legislativos, talvez seja possível produzir uma lei que absorva as inúmeras preocupações de quem é a favor mas com tudo muito bem ponderado e acautelado.
 
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por Thoth » 29/5/2018 17:36

Prognósticos?
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por Marco Martins » 7/2/2017 10:44

E que grupo de pessoas considerariam que faria sentido poderem recorrer a eutanásia?
Apenas pessoas terminais?
pessoas com doenças sem recuperação?
pessoas com doenças com uma percentagem pequena de recuperação?
pessoas com disturbios mentais?
pessoas seropositivas?
pessoas dependentes de drogas?
 
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por RaposoTavares » 4/2/2017 17:11

Lion_Heart Escreveu:Este assunto de natureza pessoal não deve ser discutido na opinião publica, os políticos devem criar a Lei que permite a eutanásia se o próprio decidir e . final

Ja vimos o caso do aborto que até foi duas vezes a referendum , em ambos não vinculativo pois nunca se chegou aos 50% mais um e depois la tiverem que meter a lei pela porta do cavalo.

Se vamos deixar isto andar nas mãos dos políticos e opinião publica só vai servir para entreter e nunca se vai chegar a lado nenhum. Ninguém pode entender e perceber o sofrimento de um ser humano para que este se decida pela eutanásia, sem passar por isso, logo ninguém pode ou deve fazer julgamentos.


Lion, concordo com a tua ideia de que é preciso não julgar, concordo com a ideia de que há muita conversa de chacha, muitas certezas imaturas e popularuchas, e da moda e por aí fora. Parece-me que um Estado laico deve ter uma lei que assente e seja consentida pela moral social.
Quanto à eutanásia, devo dizer-te que não matar, na moral líquida pós-pós-moderna (teorizada por muitos) ainda é um imperativo categórico. Assim, acho que é preciso aferir aquilo que as pessoas pensam.
Coso-me com muitas linhas. As linhas de quem é amigo de uma pessoa que é filha de um rapaz que pediu encarecidamente aos companheiros de combate que o matassem, que o abatessem ali, onde estava, que o deixassem algures na Guiné. Coso-me com as linhas de quem é amigo de uma filha a quem o pai pediu que matassem com o olhar lacrimejante por entre tubos e gaze.
Cozo-me com as minhas linhas, que incluem a vivência direta e indireta de situações limite.
Penso que é preciso definir e distinguir com rigor conceitos como eutanásia, suicídio, suicídio assistido, encarniçamento médico, cuidados paliativos...
Penso que foi isso que nos disse o Umberto Eco no texto que linkei acima.
Entretanto, não fazia mal nenhum umas aulas de filosofia política como estas, de Harvard:



O link para todo o curso: https://www.youtube.com/watch?v=kBdfcR- ... 91CFFEFEA6


Um abraço,
Raposo Tavares
Acima de tudo, é preciso que se legisle a prazo. Que se legisle com pés e cabeça e sem experimentalismos.
"Se um homem tiver realmente muita fé, pode dar-se ao luxo de ser céptico."
in: Citações e Pensamentos, Friedrich Nietzsche
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por Lion_Heart » 4/2/2017 13:46

Este assunto de natureza pessoal não deve ser discutido na opinião publica, os políticos devem criar a Lei que permite a eutanásia se o próprio decidir e . final

Ja vimos o caso do aborto que até foi duas vezes a referendum , em ambos não vinculativo pois nunca se chegou aos 50% mais um e depois la tiverem que meter a lei pela porta do cavalo.

Se vamos deixar isto andar nas mãos dos políticos e opinião publica só vai servir para entreter e nunca se vai chegar a lado nenhum. Ninguém pode entender e perceber o sofrimento de um ser humano para que este se decida pela eutanásia, sem passar por isso, logo ninguém pode ou deve fazer julgamentos.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 4/2/2017 5:40

O Alquimista Escreveu:Circunscreves-te a esse post, porque te calha bem, (...)


Porque nesse post os argumentos não são religiosos nem teológicos, o que é precisamente o ponto.

O que calha mal é agora "inserir" os termos que eu utilizei quando falo sobre a pertinência de não utilizar argumentos religiosos. Como segue:

O Alquimista Escreveu:mas referia-me a todos os teus comentários feitos neste tópico:

Choca-me contudo que entre os argumentos surja um argumento religioso. A religião é, felizmente, uma escolha puramente pessoal. Utilizar um argumento religioso para uma questão destas é uma mera tentativa de impor a sua crença pessoal aos outros. É inconcebivel num estado dito laico.

O que eu disse é que o argumento religioso não pode ser utilizado como argumento impeditivo para uma lei sobre a Eutanásia. E não só é possível, como é desejável e imperativo!



Sempre com referência aos argumentos religiosos/teológicos.

Que (até) os religiosos podem apresentar argumentos não religiosos, já o tinhamos estabelecido. Tinhamos inclusivamente concordado nesse ponto.

Aquele post continha argumentos não religiosos, obviamente os argumentos não religiosos "não me chocam" e não há nada de "inconcebível" em utilizar "argumentos humanos, sociais e morais", tenho estado o tempo todo a defender que é precisamente o plano em que o tema deve ser discutido.


O Alquimista Escreveu:Para ti opiniões divergentes vindas de membros da Igreja significam incoerência. Para mim significa diversidade (...)


Chama-lhe diversidade, não unanimidade, o que quiseres. Estamos os dois a falar do mesmo. Foi precisamente o que eu disse: "Depende o do que é que se está a falar, de quem fala, quando e do quê e dos critérios que utiliza."


O Alquimista Escreveu:Ficar-te-ia bem que reconhecer que, após a desconfiança inicial em relação ao post (vindo de mim até compreendo...), chegaste à conclusão que é a posição oficial da Igreja.


Não cheguei.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por ricardmag » 4/2/2017 5:15

E aqueles que são contra a eutanásia e a favor da pena de morte?
Onde ficam estes seres no meio disto tudo?
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por O Alquimista » 4/2/2017 5:11

Sei que disse que não voltaria a intervir, mas há três passagens que merecem que volte com a palavra atrás. Não há monopólio se quem pode intervir não o faz. Jamais recorreria a mp para este efeito: ou falo aqui ou não falo.

MarcoAntonio Escreveu:"Como se" e "Mas, mais grave" sugere que eu fui abrasivo, crítico, disse que a Igreja devia ou deixava de dever, estava chocado, preocupado, consternado ou qualquer coisa que o valha. Mas não há um único momento no post todo em que eu o tenha feito. Naturalmente, "bem vês" intenções e propósitos que não existem.

Circunscreves-te a esse post, porque te calha bem, mas referia-me a todos os teus comentários feitos neste tópico:
Choca-me contudo que entre os argumentos surja um argumento religioso. A religião é, felizmente, uma escolha puramente pessoal. Utilizar um argumento religioso para uma questão destas é uma mera tentativa de impor a sua crença pessoal aos outros. É inconcebivel num estado dito laico

O que eu disse é que o argumento religioso não pode ser utilizado como argumento impeditivo para uma lei sobre a Eutanásia. E não só é possível, como é desejável e imperativo!



MarcoAntonio Escreveu:Se se fala da Igreja enquanto instituição, a posição - a avaliar pelas passagens citadas - é internamente incoerente. Aparentemente concordas e chamas-lhe "não ter unanimidade". Depois constróis um quadro de intenções e defines propósitos. Resumindo: estamos de acordo, se for dito por ti está tudo bem; se for dito por mim há um problema qualquer.
...
A pergunta correcta é, estaria o Caldeirão, enquanto instituição, a ser internamente incoerente? A resposta é sim, porque não há unanimidade.

Para ti opiniões divergentes vindas de membros da Igreja significam incoerência. Para mim significa diversidade que resulta da própria postura da Igreja enquanto instituição. Assim, o clérigo A, quando entrevistado, pode ser contra a eutanásia mas na prática tem de assumir o código "não atribuir pecado" a quem praticar a eutanásia tal como esta é vista pela Igreja. Já vários responsáveis da Igreja mostraram (pelo menos aparentemente porque nunca se foi ao ponto de discutir a que é que o não se referia) posições diferentes sobre o tema. Qual deles representa a instituição? Os que convém para a tua argumentação.

MarcoAntonio Escreveu:...não sou eu que me vou apressar assumir que um post representa inequivocamente a posição oficial da igreja. Não será assim que deveremos agir?

Ficar-te-ia bem que reconhecer que, após a desconfiança inicial em relação ao post (vindo de mim até compreendo...), chegaste à conclusão que é a posição oficial da Igreja. Quanto ao modo de agir, deixo ao critério de cada um. Não é assim que encaro as coisas: salvo os evidentes casos de bazófia, tendo a aceitar, cum grano salis, os mais variados posts. Se calhar faço mal e devia fazer como tu, começando desde logo pelas tuas últimas opiniões de AT recentemente colocadas no tópico do BCP.

Só a parusia me fará voltar a intervir.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 4/2/2017 0:36

Ok, então para terminar, pois como já disse não quero que o tema monopolize o tópico (estou sempre disponível por mensagem privada, dentro dos limites do razoável).


O Alquimista Escreveu:Quer-se fazer passar por incoerência algo que não tem unanimidade (nem podia ter, mesmo no seio da Igreja). Bem se vê qual é o propósito: quer-se encostar a Igreja ao não puro e duro para depois se afirmar "ai que estes malandros querem impor a sua confissão contra a minha liberdade".


Se se fala da Igreja enquanto instituição, a posição - a avaliar pelas passagens citadas - é internamente incoerente. Aparentemente concordas e chamas-lhe "não ter unanimidade". Depois constróis um quadro de intenções e defines propósitos. Resumindo: estamos de acordo, se for dito por ti está tudo bem; se for dito por mim há um problema qualquer.


O Alquimista Escreveu:Com dois exemplos é fácil demonstrar que diferença de opinião não é incoerência.
Exemplo 1: Marco António entende que o BCP entrará numa fase bull se... e se...., até lá é Urso Misha. Ulisses Pereira diz que já é Touro Bill porque se deu isto e aquilo. Pata-Hari, no alto da sua sagesse feminina, diz aos dois "não, mas". Podemos dizer que Marco António e Ulisses estão a ser incoerentes?


Falsa equivalência. A pergunta correcta é, estaria o Caldeirão, enquanto instituição, a ser internamente incoerente? A resposta é sim, porque não há unanimidade.


O Alquimista Escreveu: Será que posso dizer que este caldeirão está cheio de gente incoerente (uns compram, outros vendem), a começar pelos administradores?


Continuamos com a falsa equivalência ao que se soma uma dedução inválida, eu não aleguei que a Igreja estivesse cheia de gente incoerente, nem seria o que se poderia deduzir dos textos, isso foi o que tu leste aparentemente.

E não é o MA ou o UP que estão a ser incoerentes, seria o Caldeirão enquanto instituição (se pretendesse dar uma opinião, enquanto instituição). Cada um pode ser perfeitamente coerente, individualmente. Se se pretender que a soma das duas ou três represente a posição da insituição, passa a ser uma posição internamente incoerente.

Não percebi tão pouco qual era o problema com o "não, mas..." (eu certamente não tenho nenhum).

A passagem seguinte diz respeito ao supostamente entre parentisis, o qual já está esclarecido. Não tem nada demais e se alguma coisa deverias apreciar a minha cautela, pois não sou eu que me vou apressar assumir que um post representa inequivocamente a posição oficial da igreja. Não será assim que deveremos agir?

Eu esclarecia o pressuposto e sendo sempre cauteloso: "Note-se, estou meramente a desmontar o que foi dito no conjunto de passagens como (supostamente) representativas da posição de uma organização."


O Alquimista Escreveu:Como se a Igreja não pudesse usar argumentos sociais e morais (porque referidos ao ser humano, serão sempre humanos) para apresentar e defender as suas teses. Querem o quê? Que se limite a regurgitar passagens do Antigo e do Novo Testamento a que, dada a sua literalidade, facilmente se aponta o dedo? Um médico que usa argumentos sociais e morais para dizer não à eutanásia deixa de ser médico? É evidente que não. Do mesmo modo a Igreja não deixa de ser Igreja quando usa aquele tipo de argumentação.

Mas, mais grave: que tipo de argumentos é que a Igreja pode utilizar? Como se a Igreja não fosse deste mundo... Se não pode socorrer-se de argumentos morais e sociais, o que é que sobra? Argumentos médicos? Mas nada sabe de Medicina! Os partidários do sim podem não concordar com os argumentos apresentados pela Igreja, podem dizer que não prestam, mas o que não lhes é permitido é condicionar ou impor por limitação o modo como deve defender a sua posição.


"Como se" e "Mas, mais grave" sugere que eu fui abrasivo, crítico, disse que a Igreja devia ou deixava de dever, estava chocado, preocupado, consternado ou qualquer coisa que o valha. Mas não há um único momento no post todo em que eu o tenha feito. Naturalmente, "bem vês" intenções e propósitos que não existem.

Antes, o que eu disse foi que "retira qualquer referência à Igreja no texto e não existem razões para acreditar que o conjunto de opiniões foi emitido por uma organização religiosa, podia ter vindo de qualquer sector da sociedade. Não há referência a questões teológicas ou iminentemente religiosas, não nestas passagens pelo menos. Vejo argumentos humanos, sociais e morais quanto muito."

Já não terei eu sido suficientemente claro que é precisamente com este tipo de argumento que eu não tenho problema nenhum? Não estou eu a dizer que o texto bem podia ter vindo de qualquer sector da sociedade? O que eu disse antes é que teologia e religiosidade não poderia servir de argumento para parar uma lei num Estado laico. Mas aqui não há nada disto, é uma posição razoável, não unanime e que bem podia ter vindo de qualquer lado!

E conclui que seguramente não era aquele texto que mostrava quem é que se preocupava com o sofrimento de quem. Qualquer pessoa podia ter dito aquilo, os argumentos são (nas passagens citadas) arreligiosos e totalmente razoáveis. Bolas, eu podia ter dito praticamente o mesmo (na verdade, estou convencido que já disse).



O Alquimista Escreveu:Nem mais! Isso resulta aliás das legislações (nitidamente minoritárias, note-se) que permitem a eutanásia e o suicídio assistido: sim, mas obedecendo aos critérios x, y e z. Nem se vê onde está o problema: o Estado holandês, por exemplo, está a favor da eutanásia se... e se..., o que quer dizer que está contra se os "ses" não se verificarem. Viver em liberdade é dizer sim, dizer não e dizer "por regra não, mas". E aceitá-lo.

Quem estuda o tema refere que tem muitas facetas que importa distinguir: eutanásia punitiva (penal), voluntária (suicida), não voluntária, involuntária, por acção ou omissão, agónica, de duplo efeito, lenitiva, occisiva, homicida, eugénica, súbita, natural, estóica, teológica, terapêutica, etc. Que cómodo é meter tudo no mesmo saco, pôr uns pozinhos de "é a minha liberdade que está em causa, o meu direito a morrer", e pronto! sai o sim à eutanásia. O assunto é muito sério e o legislador não se pode deixar influenciar por modas ou argumentos de conversa de café. Ao Parlamento caberá legislar, ouvindo ou não previamente o Povo, mas tem a obrigação jurídica e moral de convocar todos os especialistas.


As mesmas questões e praticamente a mesma posição que eu mantive ao longo do tópico todo.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por Ativo » 3/2/2017 23:51

ativo Escreveu:Entendo que é arrogante, insensível e desumano, a sociedade, o Estado, negar a um doente terminal, em sofrimento, que não possa ser debelado, a possiblidade de ele decidir pôr termo à sua vida.

Com base em quê é que a sociedade, o Estado, pode negar tal?

Com base na ideia de que "tu" não queres morrer, queres é que te tirem o sofrimento?!

Com base na ideia de que o Estado, melhor do que tu, sabe o que é melhor para ti?!

Com base na ideia de que se não pudeste decidir se querias vir a este mundo, então também não podes decidir quando é que partirás dele?!

Com base em quê, concretamente?

Sou contra a interrupção voluntária da gravidez (não me repugnando, no entanto, tal prática, quando esteja em perigo a vida da grávida ou o embrião/feto apresente graves malformações) porque nesse caso está em causa a vida de um novo ser humano, que tem que ser defendida! Quando alguém pretende interromper uma gravidez há um conflito entre o seu interesse e o interesse do novo ser humano, em gestação. Eu, nesse caso, defendo a vida do novo ser humano, em gestação!

Nesta situação, em que há um conflito de interesses entre a grávida e o ser, indefeso, em gestação, é comprensível e exigível que a sociedade, o Estado, intervenha e diga se permite, ou não, que a grávida interrompa a gravidez, pois a vontade da grávida em interromper a gravidez colide com o interesse do ser humano em gestação.

Na situação de um doente terminal, em sofrimento, que não possa ser debelado, a vontade do doente em pôr termo à sua vida não tira a vida a outra pessoa e por isso a sociedade, o Estado, deveria permitir que o doente pudesse pôr termo à sua vida. Trata-se de uma decisão que só cabe ao próprio doente. A sociedade, o Estado, não tem que apoiar, nem opor-se à vontade do doente terminal em pôr termo à sua vida.

Eu nem concordo com a vontade de um doente terminal em pôr termo à sua vida, nem discordo dessa vontade. O doente terminal deve simplesmente ter possibilidade de tomar uma decisão quanto à continuação, ou não, da sua vida e vê-la respeitada pela sociedade, pelo Estado.

A sociedade, o Estado, tem que respeitar e permitir a autodeterminação de um doente terminal em sofrimento que não possa ser debelado!!!
Editado pela última vez por Ativo em 4/2/2017 3:11, num total de 2 vezes.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 3/2/2017 22:59

Alquimista, o supostamente é porque quando um padre fala não podemos assumir imediatamente que é realmente a posição oficial da Igreja (uma reserva que funciona para os dois lados, incluindo a proteção da Igreja enquanto instituição).

Ao resto respondo depois (agora estou no smartphone) no que é provavemente a última resposta para não monopolizar o tópico com esta questão.

Mas sempre posso ir adiantando que entendeste o texto praticamente de pernas para o ar, no que é, essencialmente, um exercício de extrapolação.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por O Alquimista » 3/2/2017 22:51

MarcoAntonio Escreveu:O que o texto mostra é que a Igreja (ou elementos da Igreja) mantêm posições internamente incoerentes em temas como a Eutanásia. Num momento surge alguém a aceitar a eutanásia passiva, noutro momento aparece alguém a condenar a eutanásia em geral (e depois acrescentando, sem definir critérios objectivos, limites aos esforços para manter a vida de alguém). No final conclui-se praticamente o que se quiser. A Igreja está contra a eutanásia e está a favor.


Mostrei à saciedade qual a posição da Igreja em documentos oficiais. Se há gente (Bispos, Padres, etc.) que entende e defende o contrário? Há. Isso é incoerência? Não. É apenas liberdade de opinião num contexto em que a própria Igreja o admite com a sua posição do "não, mas".

Quer-se fazer passar por incoerência algo que não tem unanimidade (nem podia ter, mesmo no seio da Igreja). Bem se vê qual é o propósito: quer-se encostar a Igreja ao não puro e duro para depois se afirmar "ai que estes malandros querem impor a sua confissão contra a minha liberdade".

Com dois exemplos é fácil demonstrar que diferença de opinião não é incoerência.
Exemplo 1: Marco António entende que o BCP entrará numa fase bull se... e se...., até lá é Urso Misha. Ulisses Pereira diz que já é Touro Bill porque se deu isto e aquilo. Pata-Hari, no alto da sua sagesse feminina, diz aos dois "não, mas". Podemos dizer que Marco António e Ulisses estão a ser incoerentes? Será que posso dizer que este caldeirão está cheio de gente incoerente (uns compram, outros vendem), a começar pelos administradores?
Exemplo 2: a lei proíbe a agressão, salvo em contexto de defesa. Cá está o "não, mas": não se pode agredir, mas não será punido quem agredir para se defender. Será a lei incoerente? Manifestamente, não. Limita-se a identificar valores para hierarquizá-los.


MarcoAntonio Escreveu:... o que foi dito no conjunto de passagens como (supostamente) representativas da posição de uma organização.

Não compreendo esse "supostamente". É um documento oficial e representa a posição da Igreja. Remeto para o que disse acima: para os partidários do sim era mais fácil se a Igreja disse simplesmente não. Lamento, mas têm de viver com o "não, mas".

MarcoAntonio Escreveu:... retira qualquer referência à Igreja no texto e não existem razões para acreditar que o conjunto de opiniões foi emitido por uma organização religiosa, podia ter vindo de qualquer sector da sociedade. Não há referência a questões teológicas ou iminentemente religiosas, não nestas passagens pelo menos. Vejo argumentos humanos, sociais e morais quanto muito.

Como se a Igreja não pudesse usar argumentos sociais e morais (porque referidos ao ser humano, serão sempre humanos) para apresentar e defender as suas teses. Querem o quê? Que se limite a regurgitar passagens do Antigo e do Novo Testamento a que, dada a sua literalidade, facilmente se aponta o dedo? Um médico que usa argumentos sociais e morais para dizer não à eutanásia deixa de ser médico? É evidente que não. Do mesmo modo a Igreja não deixa de ser Igreja quando usa aquele tipo de argumentação.

Mas, mais grave: que tipo de argumentos é que a Igreja pode utilizar? Como se a Igreja não fosse deste mundo... Se não pode socorrer-se de argumentos morais e sociais, o que é que sobra? Argumentos médicos? Mas nada sabe de Medicina! Os partidários do sim podem não concordar com os argumentos apresentados pela Igreja, podem dizer que não prestam, mas o que não lhes é permitido é condicionar ou impor por limitação o modo como deve defender a sua posição.

MarcoAntonio Escreveu: Depende o do que é que se está a falar, de quem fala, quando e do quê e dos critérios que utiliza.

Nem mais! Isso resulta aliás das legislações (nitidamente minoritárias, note-se) que permitem a eutanásia e o suicídio assistido: sim, mas obedecendo aos critérios x, y e z. Nem se vê onde está o problema: o Estado holandês, por exemplo, está a favor da eutanásia se... e se..., o que quer dizer que está contra se os "ses" não se verificarem. Viver em liberdade é dizer sim, dizer não e dizer "por regra não, mas". E aceitá-lo.

Quem estuda o tema refere que tem muitas facetas que importa distinguir: eutanásia punitiva (penal), voluntária (suicida), não voluntária, involuntária, por acção ou omissão, agónica, de duplo efeito, lenitiva, occisiva, homicida, eugénica, súbita, natural, estóica, teológica, terapêutica, etc. Que cómodo é meter tudo no mesmo saco, pôr uns pozinhos de "é a minha liberdade que está em causa, o meu direito a morrer", e pronto! sai o sim à eutanásia. O assunto é muito sério e o legislador não se pode deixar influenciar por modas ou argumentos de conversa de café. Ao Parlamento caberá legislar, ouvindo ou não previamente o Povo, mas tem a obrigação jurídica e moral de convocar todos os especialistas.

Felizes os que crêem sem terem visto. Felizes os que não têm dúvidas. Eu continuo com as minhas, mesmo que vá crendo sem ter visto.

E assim termina a minha intervenção neste tópico.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 3/2/2017 21:58

Sim, entre outros.
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por RaposoTavares » 3/2/2017 21:39

MarcoAntonio Escreveu:Quanto à dignidade humana, não foi introduzida por Leão XIII, surge nomeadamente na filosofia, séculos antes.


Posso enganar-me espalhafatosamente, mas tenho a ideia que foi o Kant que se lembrou de dar um invólucro todo coiso a esse conceito uns anos (não muitos...) antes. Não exigiu direitos de autor, e isso desilude-me cumó camandru. A avaliar pela montanha de cavalgaduras e bandidecos que batem no peito e se proclamam seus defensores, por esta hora, não havia nenhum descendente do prussiano que não andasse de jacto privado.

Um abraço,
Raposo Tavares
"Se um homem tiver realmente muita fé, pode dar-se ao luxo de ser céptico."
in: Citações e Pensamentos, Friedrich Nietzsche
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por MarcoAntonio » 3/2/2017 20:10

Atitude rara, corajosa e franca!
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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por TremalNaik » 3/2/2017 20:07

Informo os participantes no tópico que o moderador entendeu que não fui justo no texto que replico em baixo com aspas. Aceito que a interpretação que fiz do texto possa ter resultado de um efeito de reserva mental em relação ao Marco António. Claro que não quis ofendê-lo. Em qualquer caso, apresento publicamente desculpas ao Marco António. O que me suscita um problema ético: que sentido faz apresentar desculpas e assinar com um pseudónimo roubado a leituras de infância? Não faz. Segue portanto o nome verdadeiro.
Francisco Queirós

"Por mim, esclareço que jacobinismo é escrever frases como: “conjunto de passagens representativas da posição de uma organização” (MA), quando as passagens são encíclicas papais e a organização é a Igreja. E recordo que o documento fundamental para a dignidade humana, que faz parte, por acaso, do património comum a todos nós, é a encíclica Rerum Novarum".

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Re: OT - Eutanásia - Sim ou Não ?

por TremalNaik » 3/2/2017 19:29

Concordo. Acrescentaria, contudo, aos critérios de igualdade, respeito mutuo e honestidade intelectual, o critério da não condescendência. É que o respeito mútuo passa exactamente por não ter de ser explicitado numa conversa.
Tremal Naik
 
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