PS à frente da AD nas europeias

[MarcoAntonio]

Já agora vejo os cuidados paliativos como uma espécie de eutanásia prolingada.

O que é que entendes por cuidados paliativos e podes justificar porque é que é uma espécie de eutanásia prolongada?

[BearManBull]

Não há almoõs grátis. Nada neste ida aporta só beneficio e tudo tem um preço.

O acréscimo foi na realidade devido a relaxação legal.


Este artigo est+a genial de que não é um mundo de rosas. Já agora vejo os cuidados paliativos como uma espécie de eutanásia prolingada.

Death on demand: has euthanasia gone too far?

Although he supported the 2002 euthanasia law at the time, Boer now regrets that it didn’t stipulate that the patient must be competent at the time of termination, and that if possible the patient should administer the fatal dose themselves. Boer is also concerned about the psychological effect on doctors of killing someone with a substantial life expectancy: “When you euthanise a final-stage cancer patient, you know that even if your decision is problematic, that person would have died anyway. But when that person might have lived decades, what is always in your mind is that they might have found a new balance in their life.”

[MarcoAntonio]

O mais grave é que desde que se implementou a eutanasia na Holanda existiu um crescimento de 2% para 4% no total de mortes por eutanasia. Isto foi ao longo de mais de 20 anos onde existiram avanços significativos em muitos tratamentos. https://healthcare-in-europe.com/en/new ... lands.html

Eu não sei se é "o mais grave". Ao mesmo tempo, a população envelheceu (observe-se bem, a esperança de vida continua a aumentar na Holanda). Há portanto outros factores a ter em linha de conta. Por exemplo, a incidência e mortalidade das doenças oncológicas (o cancro é a principal causa de morte) que aumentou também. De perto de 37 mil em 2000 para mais de 44 mil em 2018. Entretanto as mortes por doença cardiovascular terão diminuído*. A questão do número de mortes versus tratamentos merece uma leitura mais atenta e uma análise mais cuidada do que simplesmente dizer que aumentaram as mortes quando os tratamentos melhoraram e isto "é o mais grave". As pessoas não estão a morrer nas mesmas idades nem pelas mesmas causas.

O artigo que linkaste não é sequer sobre isso, é sobre diferenças regionais e os autores o que dizem é que não conseguem explicar as diferenças e que não é claro a que se devem, se a má utilização, sobre utilização ou sub utilização (note-se bem).


* segundo os números disponíveis aqui.

[MarcoAntonio]

Na Holanda a eutanasia é uma das causas de morte com relevancia significativa de 4%. Se isto se desse a nivel europeu 4% de mortes antecipadas em que maioria das pessoas que recorrem a esse "serciço" são pensionistas e gastam recursos médicos importantes, são certamente largas centenas de milhões ao ano que se poupam em SS.

À escala europeia, é bem possível (o que terá de ser visto/lido em perspectiva pois passamos a falar de um universo de centenas de milhões de habitantes também, "qualquer coisa" vai para as centenas de milhões quando passamos para a escala europeia).

Mas qual é o ponto ao certo? No mesmo prazo de tempo, o número de médicos per capita tem crescido na Holanda e o investimento na saúde tem crescido também (mesmo já descontando o efeito da inflacção). A Holanda é um exemplo que tende a contradizer precisamente uma das tuas alegações de ontem (e nem fica claro o que afinal estás a querer dizer, daí eu ter pedido agora mesmo para clarificares).

[BearManBull]

Não acredito que exitam politicos com valores humanos nem competencia. Quem os tem não vai para politica. Existem inumeras evidencias disso, a arrogancia que sempre se impoem, a forma como tentam apelar ao irracional (populismo) o desleixe e o desrespeito pelos votantes que não interessam entre outros são alguns exemplos porque merecem um total desconcertante desprezo

Todas as leis deveriam ser revista por quem a vai aplicar. Neste caso atraves da ordem podia-se pelo menos informar a comunidade medica para se prononciar. E quem estivesse no poder nunca deveria avançar com uma lei sem ter o aval de uma maioria dos especialistas. Não tem cabimento formular uma leo de eutanásia que cria desconforto dentro da comunudade médica (e de outros profissionais que possam estar implicados).

Na Holanda a eutanasia é uma das causas de morte com relevancia significativa de 4%. Se isto se desse a nivel europeu 4% de mortes antecipadas em que maioria das pessoas que recorrem a esse "serciço" são pensionistas e gastam recursos médicos importantes, são certamente largas centenas de milhões ao ano que se poupam em SS.

O mais grave é que desde que se implementou a eutanasia na Holanda existiu um crescimento de 2% para 4% no total de mortes por eutanasia. Isto foi ao longo de mais de 20 anos onde existiram avanços significativos em muitos tratamentos. https://healthcare-in-europe.com/en/new ... lands.html

Já deixei claro que não sou contra eutanasias no conceito de que se alguem está num sufrimento terrivel quer morrer pelas mãos de um médico pois muito bem. Não quero é que isto termine com a distribução de flyers de eutanasia no hospital para as pessoas invalidas para a sociedade.

[MarcoAntonio]

Debate que debate? Isso nao existiu nesse topico nem com especialistas nem com ninguem foi tudo a portas fechadas formulado por seres como o da fotografia.

Aqui no tópico o debate pretende reflectir a opinião dos participantes e temos ampla oportunidade de opinarmos, tu incluído. Não me vou coibir porém de criticar/comentar o que fazes e o tipo de argumentos a que recorres e, na minha estimativa, a falta de seriedade que incutes no debate (não tenho por hábito fazer acusações gratuitas e os comentários que fiz estão substanciados, indiquei o que estava a criticar, mas se fizeres questão, posso enumerar tudo de novo ou pelo menos os pontos essenciais e a justificação).

O forum, claro, é uma gotícula no espaço do debate público e esse passa-se um pouco por todo lado, neste e noutros espaços, actualmente nas redes sociais também e claro, na comunicação social, que tu próprio citas com frequência. Portanto, ele existe, tanto existe que tu fartas-te de recorrer às suas manifestações e introduze-las aqui no tópico. E tu próprio (bem ou mal, não vou fazer um julgamento final, já dei a minha opinião sobre aspectos concretos) também nele participas.

Depois há a discussão mais formal, nomeadamente junto dos orgãos de soberania / de decisão, em que bem ou mal, melhor ou pior, entram não só os políticos mas outros grupos com interesse e/ou relevantes para a área em apreço (no caso é extremamente abrangente, aliás tenho dificuldade em vislumbrar um tópico em que deve ser mais abrangente do que este). Não estou em condições de fazer julgamentos ou apreciações definitivas sobre quão bem ocorre/ocorreu, não estou lá. Só consigo dizer o que acho que deve acontecer e foi o que fiz.

[MarcoAntonio]

Nem disse que fosse, disse que devia existir uma votaçao e uma revisao da lei por medicos.

Eu não sei bem o que está a dizer, ora falas em médicos e outros terem "a palavra final neste assunto", ora falas em votações, ora falas em aprovações, ora falas em revisões. Não é claro para mim o que realmente estás a defender, o que realmente queres que ocorra (o que vejo de problemático e onde discordo do exposto, aponto). A linguagem é porém imprecisa, vaga e frequentemente maleável. E noutros pontos, completamente insubstanciada (e.g., "dentro de duas décadas provavelmente todas as doenças terão cura"). As mesmas razões porque frequentemente te peço esclarecimentos adicionais...

É que continuo sem saber exactamente o que é que queres/defendes.

Ter especialista a avaliar leis è um processo democratico ao contrario desses individuos que defendes que nao tÊm um unico pingo de etica, nem formacao para formular o que quer que seja.

Ao certo, que individuos é que eu defendi e como? Em que moldes e contexto precisos é que eu me referi a algo que possa ser entendido como defesa e de quem? Eu lembro-me perfeitamente do que escrevi mas não consigo conciliar o que escrevi com esta patacoada. Só se estiveres a disparar em todas as direcções, enfim... mas mais uma vez o que me parece é que ou não percebes o que lês (como tantas vezes tem ocorrido) ou estás a fabricar coisas que não ocorreram (o que também não tem sido assim tão raro).

[BearManBull]

Epá, não desconverses, é extremamente frustrante e desconcertante. Parece que fazes um esforço voluntário para que não possa existir um debate sério sobre o tema...

Debate que debate? Isso nao existiu nesse topico nem com especialistas nem com ninguem foi tudo a portas fechadas formulado por seres como o da fotografia.

[BearManBull]

[Nem a expertise dos médicos é a de legislar...

Nem disse que fosse, disse que devia existir uma votaçao e uma revisao da lei por medicos.

Cooprorativismo è o que existe actualmente que tens o governo a trabalhar com os impostos para a TAP, EDP, Galp e meia duzia de empresas que tÊm um total perfil de vantagens com o governo face a outras no mesmo mercado. Isso è a definiçao de coorpotarivismo.


Ter especialista a avaliar leis è um processo democratico ao contrario desses individuos que defendes que nao tÊm um unico pingo de etica, nem formacao para formular o que quer que seja.

[MarcoAntonio]

Epá, não desconverses, é extremamente frustrante e desconcertante. Parece que fazes um esforço voluntário para que não possa existir um debate sério sobre o tema...

[BearManBull]

Já escrevi atrás mas isto não é democracia mas uma forma qualquer de corporativismo. Not interested.

Claro eleges isto

[MarcoAntonio]

Nao tem nada de ser literatura cientifica. Qualquer conteudo produzido pode ser peer reviewed, neste caso a tentativa (falhada) de formular uma lei.

Avaliar no sentido lato, aprovar ou rejeitar no contexto estrito da publicação de literatura científica. Dois contextos de aplicação e duas definições separadas por uma virgula. No primeiro caso estou a falar de peer-reviewing no seu sentido lato (avaliar, isto é, julgar a qualidade/valor do trabalho pelos pares, ou seja, individuos com competências semelhantes às dos primeiros). No segundo caso estou a falar de peer-reviewing como processo formal no contexto de publicação científica em que o papel dos peer-reviewers (pelo menos três, na prática, eventualmente mais) é de votar sobre a aprovação ou rejeição de um documento submetido para publicação. São estes os dois contextos em que se utiliza o termo/conceito de peer-reviewing e no meu texto tive o cuidado de referir os dois.

Bottom line o que para mim tem sentido è que todas as leis deviam ser aprovadas por especialistas.

Já escrevi atrás mas isto não é democracia mas uma forma qualquer de corporativismo. Not interested. Eu não elego médicos nem tenho essa possibilidade. Nem a expertise dos médicos é a de legislar...

Discutir no espaço aberto da opinião pública? Os médicos (e outros), todo a favor. Dar pareceres e até se criarem paineis/comissões para contribuir activamente e participar no processo de construção e definição da lei (serem ouvidos, darem opiniões, darem sugestões). Claro, a favor. Agora po-los a aprovar leis, alto lá com isso que não é democracia nenhuma.

[MarcoAntonio]

A ordem dos medicos deixou claramente explicito que nao existiu dialogo.

O interveniente opinou que não ocorreu devidamente e que não foram ouvidas mais directamente as instituições relevantes nas questões técnicas. Estou a escrever quase ipsis verbis o que ele disse, mas tecnicamente a parafrasea-lo. Ou seja, no que diz respeito ao que deve acontecer, é abundamente claro que o que ele acha que devia acontecer é aquilo que eu disse que devia acontecer, apenas por outras palavras.

Tu insistes em dizer que existe um debate.

Eu escrevi sobre o que entendo que deve ocorrer depois de tu teres dito que os médicos deveriam ter a palavra final "neste assunto".

Não fiz qualquer tipo de avaliação/qualificação sobre quão bem isso ocorreu e muito menos teci qualquer tipo de insistência e não entendo a tua necessidade de fabricar isto. Escrevi sobre qual deve ser no meu entender o papel dos médicos (e de outros) à luz do que tu escreveste antes. O que é abundantemente claro dos dois textos é que os dois individuos acreditam no mesmo princípio (os médicos devem ser ouvidos / dar pareceres e que não devem ser os únicos). Nenhum dos individuos acredita que compete aos médicos (ou outros) terem a palavra final, que foi sobre o que opinei. Não compete aos médicos legislar por nós e para nós, como não compete aos atletas legislar sobre desporto ou coisa que o valha, isso não é democracia ou a democracia que eu preconizo, isso parece-me mais uma forma qualquer de corporativismo, nem sei bem. Mas de democrático tem muito pouco.

[BearManBull]

O que é que queres dizer exactamente com "este assunto devia ser peer reviewed pelos médicos"?

Peer-reviewing significa revisão pelos pares, seria médicos a rever (avaliar no sentido lato, aprovar ou rejeitar no contexto estrito da publicação de literatura científica) o que outros médicos publicaram ou submeteram para publicação, explica lá o que é queres dizer que eu não estou a conseguir perceber nada. Qual é exactamente "o assunto" e o que é que os médicos vão rever que outros médicos produziram?

Nao tem nada de ser literatura cientifica. Qualquer conteudo produzido pode ser peer reviewed, neste caso a tentativa (falhada) de formular uma lei.

peer review, process whereby experts in a given field help judge the value of a relevant work or ideas that they were not part of creating.

https://www.britannica.com/topic/peer-review

Bottom line o que para mim tem sentido è que todas as leis deviam ser aprovadas por especialistas. Descentralizar o processo de formular leis seria dos maiores avanços que a democracia poderia ter no seculo XXI. Mas isso sou eu que sou liberal e que despreza o autoritarismo e a concentraçao de poder.

[BearManBull]

Claramente que estàs em contrasenso,

Não faço ideia do que queres dizer sobre eu estar em contra-senso. Queres elaborar?

A ordem dos medicos deixou claramente explicito que nao existiu dialogo.

Tu insistes em dizer que existe um debate.

Nunca existiu, nem publico, nem de especialidade, nem de campanha.

Existe uma formulaçao laica, provincial, incoerente, inconsistente de um texto redigido com motivaóes ideologicas.

[MarcoAntonio]

Claramente que estàs em contrasenso,

Não faço ideia do que queres dizer sobre eu estar em contra-senso. Queres elaborar?

Mais que obviamente que este assunto devia ser peer reviewed pelos medicos.

O que é que queres dizer exactamente com "este assunto devia ser peer reviewed pelos médicos"?

Peer-reviewing significa revisão pelos pares, seria médicos a rever (avaliar no sentido lato, aprovar ou rejeitar no contexto estrito da publicação de literatura científica) o que outros médicos publicaram ou submeteram para publicação, explica lá o que é queres dizer que eu não estou a conseguir perceber nada. Qual é exactamente "o assunto" e o que é que os médicos vão rever que outros médicos produziram?

[BearManBull]

É precisamente nessa discussão que eu estou interessado. Na discussão séria e foi o que me levou a intervir. Quanto aos médicos, não devem ter a palavra final na definição da lei, os médicos têm uma palavra importante na discussão pública, devem ser ouvidos/escutados como é evidente e serão (expectavelmente, e é nesse sentido que tem estado a ir a lei) parte muito importante do processo.

Para Miguel Guimarães, as questões que foram levantadas anteriormente pelo Tribunal Constitucional “não foram devidamente aprofundadas nem tiveram discussão pública, pelo menos, ouvindo as instituições mais diretamente relacionadas com questões técnicas”, nomeadamente a Ordem dos Médicos, e com questões éticas, como é o caso do Conselho Nacional de Ética para as Ciências da Vida, e fez-se uma modulação da proposta”.

Claramente que estàs em contrasenso,

Mais que obviamente que este assunto devia ser peer reviewed pelos medicos. E todos os pontos abertos deviam ser discutidos em foro aberto. Isso è a definiçao de democracia (coisa que nao existe mas prontos faz de conta que podia existir).

Agora novelas mexicanas, futorologia e ficção científica, conversa sobre máquinas de extermínio só para poupar dinheiro e a habitual ladaínha político-partidária, não tenho pachorra...

È uma ladainha real por alguma coisa depois tens leis que nem para papel higienico servem, porque sao formuladas em base de ladainha ideologica.

[MarcoAntonio]

É precisamente nessa discussão que eu estou interessado. Na discussão séria e foi o que me levou a intervir. Quanto aos médicos, não devem ter a palavra final na definição da lei, os médicos têm uma palavra importante na discussão pública, devem ser ouvidos/escutados como é evidente e serão (expectavelmente, e é nesse sentido que tem estado a ir a lei) parte muito importante do processo.

Agora novelas mexicanas, futorologia e ficção científica, conversa sobre máquinas de extermínio só para poupar dinheiro e a habitual ladaínha político-partidária, não tenho pachorra...

[BearManBull]

Eu não estou nem para aí sobre o que tu achas (leia-se, já decidiste) que a eutanásia vai ser e para o que vai ser aplicada. Creio que já tivemos essa discussão antes...

Pois nem tu nem os que escrevem as leis.

Nem para mim nem para os mèdicos (e outros especialistas do sector) que deviam ser os que têm a palavra final neste assunto.

Eutanásia: Bastonário dos médicos saúda veto presidencial e diz que lei tem de ser objetiva

A Ordem dos Médicos saudou esta terça-feira o veto do Presidente da República ao decreto sobre a eutanásia, considerando que uma lei deste género tem de ser objetiva, clara, porque se está “a falar da vida e da morte”.

As entidades que legislam sao fechadas e corriqueiras, incopetententes, sem formaçao e anti democraticas. INfelizmente quem esta no poder nao preza pela competencia...

A lei devia ser formulada em conjunto com medicos (e outros especialistas do sector) e depois devia ser aprovada por votaçao unanime pelos medicos dos paìs (e outros especialistas do sector). Isso pelo menos seria um processo democratico digno e assertivo.

O que eu acredito è que tudo tem de estar meticulosamente extrapolado para assertir:

o que è eutanasia
foro de aplicacao
mitigacao para que seja uma medida de ultimo recurso - quando digo ultimo è mesmo ultimo e de uso excepcional

“Nós não podemos deixar ao livre arbítrio das pessoas dizerem que querem ser eutanasiadas, que isso possa estar em lei”, o que pode levar, por exemplo, “uma pessoa relativamente nova que não tem uma doença propriamente fatal, mas que tem uma doença que lhe leve a querer eventualmente deixar de viver (…) porque a definição de doença incurável e doença grave são definições que são muito abrangentes”, salientou.

Miguel Guimarães exemplificou que a doença incurável pode ser a “pessoa estar cega de um olho ou ter-lhe sido amputado um membro inferior”, considerando por isso importante o esclarecimento pedido pelo chefe de Estado para que “as coisas sejam de facto acertadas”.

“Acho que fez bem e saúdo esta posição do Presidente da República porque uma lei deste género tem de ser objetiva, tem que ser clara, não pode oferecer dúvidas porque estamos a falar da vida e da morte”, defendeu o bastonário.

[BearManBull]

Se o que è invesitdo em idiotices legislativas fosse investido em ciencia podiamos ter curas para todas as doenças num par de decadas. E provavelmente mesmo assim vamos ter.

Acha, que quem nasceu saúdável e ficou todo paralizado e acamado, desde os 7 anos até aos 63, tem esperança numa cura?

Recomendo a ver o vídeo do Luís Miguel (https://pt.euronews.com/2020/09/18/port ... o-na-suica)
Isto não é uma opinião sobre a vida dos outros, é a realidade de uma vida!

Quando temos saúde, achamos sempre que os outros aguentam... mas infelizmente a realidade não é assim.

O que è ter saude?

Cuidado com esses conceitos. O problema deste assuntos è a ambiguidade.

O Stephen Hawking tambem viveu numa situaçao que 99% considera um caso elegivel de eutanasia. E conseguiu mais na sua nobre existencia do que grande parte de todos os outros seres humanos que alguma vez existiram.

A esperança de cura vou tentar desenvolver noutro post, mas existem muitos indicios que è algo que està realmente ao alcance da medicina moderna.

[BearManBull]

Eu não estou nem para aí sobre o que tu achas (leia-se, já decidiste) que a eutanásia vai ser e para o que vai ser aplicada. Creio que já tivemos essa discussão antes...

Pois nem tu nem os que escrevem as leis.

Nem para mim nem para os mèdicos (e outros especialistas do sector) que deviam ser os que têm a palavra final neste assunto.

Eutanásia: Bastonário dos médicos saúda veto presidencial e diz que lei tem de ser objetiva

A Ordem dos Médicos saudou esta terça-feira o veto do Presidente da República ao decreto sobre a eutanásia, considerando que uma lei deste género tem de ser objetiva, clara, porque se está “a falar da vida e da morte”.

As entidades que legislam sao fechadas e corriqueiras, incopetententes, sem formaçao e anti democraticas. INfelizmente quem esta no poder nao preza pela competencia...

A lei devia ser formulada em conjunto com medicos (e outros especialistas do sector) e depois devia ser aprovada por votaçao unanime pelos medicos dos paìs (e outros especialistas do sector). Isso pelo menos seria um processo democratico digno e assertivo.

O que eu acredito è que tudo tem de estar meticulosamente extrapolado para assertir:

o que è eutanasia
foro de aplicacao
mitigacao para que seja uma medida de ultimo recurso - quando digo ultimo è mesmo ultimo e de uso excepcional

[MarcoAntonio]

Alegar que todas as doenças se curariam ou se vão curar em duas décadas é lirismo gratuito. Qual é o fundamento (científico) para uma alegação deste calibre?

[Marco Martins]

Se o que è invesitdo em idiotices legislativas fosse investido em ciencia podiamos ter curas para todas as doenças num par de decadas. E provavelmente mesmo assim vamos ter.

Não querendo alimentar esta polémica, acha mesmo que quem sofre e está acamado, pode estar à espera de décadas por uma investigação?
Acha que com todos os investimentos mundiais em saúde (muito superior ao nosso PIB), nós neste cantinho, é que iremos encontrar a cura para tudo?

Acha, que quem nasceu saúdável e ficou todo paralizado e acamado, desde os 7 anos até aos 63, tem esperança numa cura?

Recomendo a ver o vídeo do Luís Miguel (https://pt.euronews.com/2020/09/18/port ... o-na-suica)
Isto não é uma opinião sobre a vida dos outros, é a realidade de uma vida!

Quando temos saúde, achamos sempre que os outros aguentam... mas infelizmente a realidade não é assim.

[MarcoAntonio]

Eu não estou nem para aí sobre o que tu achas (leia-se, já decidiste) que a eutanásia vai ser e para o que vai ser aplicada. Creio que já tivemos essa discussão antes...

[BearManBull]

Haverá gente dita de esquerda e gente dita de direita preocupada e a esforçar-se por redigir boas leis em problemas que são manifestamente complexos. E haverá gente dita de esquerda e gente dita de direita que estarão preocupados em vigiar se é bem aplicada.

Essa malta que faz leis de esquerda e de direita sao os mesmos que acham que ter IVAs de 23% e IRS de 48% è normal?

Náo existe a menor evidencia de gente preocupada esforçada de esquerda e de direita na politica portuguesa. (Tanto que produziram a porcaria de um documento intragavel ate mesmo para o Marcielo.)
No final todas convergem no mesmo sentido maior controlo/poder estatal, menos liberdade individual.

Têm como unico objectivo reduzir despesa e è por isso que sáo táo a favor da eutanasia, no fundo trata-se disso. Com o bonus que os mais jovens têm maior apetencia a alinhar com a retorica de maior controlo. Poupa-se despesa ganha-se quota de mercado, è um resultado perfeito.