Entusiasmo com IA dá maior ganho semanal deste ano a S&P 500 e Nasdaq

[Lusitanus]

Que fique claro: não concordo com que uma Constituição ou uma alteração à mesma possa ser aprovada por referendo, caso pelo menos 51 % dos eleitores votassem e pelo menos 51% dos votantes aprovassem, e acho até perigoso tal.

Perigoso como assim? Ela agora passa independente de qualquer votação da população (ou seja, actualmente ela passa no cenário que consideras perigoso, assim como em qualquer outro dado que a salvaguarda não existe sequer).

Perigoso, como assim?!
Sim, perigoso, por a representatividade de um referendo, por exemplo, com apenas 51 % dos eleitores a votarem e apenas 51% dos votantes a aprovarem, ser muito baixa. Uma Constituição ou uma alteração à mesma exige um consenso nacional muito mais alargado.

[BearManBull]

No meu entender uma Constituição ou uma alteração da Constituição não deve ser aprovada por um referendo em que a taxa de participação fosse ligeiramente superior a 50 % ...

Tenho sérias duvidas que as alterações da constituição portuguesas que têm sido realizadas desde 1976 se fossem a referendo chegariam a 50% de participação, se o aborto e a regionalização, temas com bastante interesse e polémicos na nossa sociedade não conseguiram motivar as pessoas, duvido que as alterações que ocorreram desde 1976 o fizessem.

Não temos maturidade cívica suficiente para as pessoas irem votar em referendos. Se em algo que diz respeito aos filhos (associações de pais nas escolas ) tem uma participação inferior a 5% (minha experiência) não é num referendo sobre algo que a maior parte das pessoas não compreende o que está em causa as vai motivar para participarem.

Aqui depende dos pontos que vais tentar introduzir.

O PS quer controlo e acesso aos "meta" dados. Para mim uma clara violação de direitos fundamentais, motivo suficiente para rejeitar logo à partida qualquer proposta. Mas claro que não vou ter qualquer direito de contestar o bel prazer dessa escoria que demonstra continuamente ser um bando de criminosos sem qualquer apreciação por uma conduta ética.

O problema dos referendos é o sistema de voto. Se tivesses voto electrónico teríamos uma participação certamente superior.


Eu defendo uma democracia mais interativa e o critério de vinculante devia desaparecer do contexto. Assim quem não participava sabia que se arriscava a comer com a decisão dos demais e logo seria estimulado a participar.

Com as tecnologias actuais devia existir a possibilidade do cidadão decidir pelo menos em parte em que rubricas queria ver gasto o IRS. Já aqui tinha proposto que na altura da declaração devias ter direito de definir onde querias que o dinheiro fosse gasto, pelo menos 25-50%

Qualquer projecto de reforma (reengenharia) legal devia ser avaliado pelo escrutínio das populações.

Outro ponto importantíssimo era a questão dos impostos, qualquer alteração fiscal devia ser obrigatoriamente aprovada por referendo. Criar um novo imposto é um assunto que se trata de forma leviana na actualidade, nunca se justifica nada. Inventa-se o imposto porque sim, ninguém sabe porquê. É um desígnio dos representantes. O pior é que aumentar impostos é um dos pontos que normalmente agrada a todo o espectro politico, permite maior poder, logo é algo sempre desejável por qualquer que seja o partido no poder. Tanto que desde que nasci, o ocidente tem consecutivamente aumentado mais e mais e mais a carga e escrutínio fiscal exercendo cada vez mais pressão sobre a classe média que é sempre o grande alvo a abater. É algo absolutamente anti democrático e que consegue subsistir apenas porque vivemos numa democracia representativa.

[MarcoAntonio]

Que fique claro: não concordo com que uma Constituição ou uma alteração à mesma possa ser aprovada por referendo, caso pelo menos 51 % dos eleitores votassem e pelo menos 51% dos votantes aprovassem, e acho até perigoso tal.

Perigoso como assim? Ela agora passa independente de qualquer votação da população (ou seja, actualmente ela passa no cenário que consideras perigoso, assim como em qualquer outro dado que a salvaguarda não existe sequer).

[Marco Martins]

A constituição é muito importante, mas em certos casos também terá de evoluir para se adaptar aos novos tempos.
Isso não quer dizer que em matérias mais sensíveis deva ser facilmente alterada, mas também não podemos querer que uma lei com 50 anos seja a regra para todo o século.
Mas como em tudo, quando se mexe, pode ir para melhor ou para pior..

De qualquer forma o povo na sua maioria não faz ideia daquilo que a constituição diz... sabe que existe e é importante, mas provavelmente nunca olhou para a lista dos seus artigos.

Por exemplo:

Artigo 9.º

Tarefas fundamentais do Estado

São tarefas fundamentais do Estado:

a) Garantir a independência nacional e criar as condições políticas, económicas, sociais e culturais que a promovam;

d) Promover o bem-estar e a qualidade de vida do povo e a igualdade real entre os portugueses, bem como a efetivação dos direitos económicos, sociais, culturais e ambientais, mediante a transformação e modernização das estruturas económicas e sociais;

Ponto a) a independência nacional em muitas áreas está a ser susbtituida pelas regras europeias.

Ponto d) em relação ao bem estar e igualdade dos portugueses, o estado é o primeiro a não respeitar:
Veja-se esta resposta que recebi da ACT sobre os sucessivos contratos anuais que o estado faz com os professores contratados:

Reportando-nos ao pedido de informação que dirigiu a estes serviços, cumpre-nos informar que a missão da ACT prende-se com o serviço de promoção da melhoria das condições de trabalho, através da prevenção, controlo, inspeção e auditoria no setor privado (lucrativo e não lucrativo) nos domínios das relações de trabalho e de Segurança e Saúde no Trabalho.

No setor publico, só temos competência no domínio da Segurança e Saúde no Trabalho.

Assim, querendo, poderá intentar uma ação judicial contra o Estado.

Ora, esta é a constituição que temos, onde não é respeitada quando existem interesses...

[mais_um]

(diga-se que não considero de todo que esses outros referendos tenham sido inúteis só porque não foram vinculativos).

Também não disse que eram inúteis, o meu comentário foi pelo facto de alguém defender que a constituição só devia ser alterada por referendo e se este tivesse uma participação bastante superior a 50%, repetindo, se assim fosse em Portugal, provavelmente ainda teríamos a mesma constituição de 1976.

Em todo o caso, pelo menos no exemplo da minha proposta/sugestão isso não tinha porque ocorrer. Baixa participação não implicava que a alteração não passava, significava que não era vinculativo, logo a lei podia passar nos moldes definidos pelos políticos (eleitos).

Concordo com o que sugeres e tem sido essa a pratica em Portugal, até agora os governos têm respeitado o resultado, mas podiam não o fazer.

Os referendos têm o perigo de serem "capturados" pelo populismo, dando um exemplo real, na Suiça foi feito um referendo para aumentar as férias em mais 2 semanas e chumbou, se fosse em Portugal tenho muitas dúvidas que o resultado fosse o mesmo.

[Lusitanus]

Se se decidisse inscrever algo como isto na nossa, seria alvo de uma discussão pública alargada. Não era eu que ia definir isso unilateralmente. Num exercício de brainstorming, a minha primeira sugestão seria algo tipo "a constituição ou alteração à constituição passa desde que não exista uma maioria de "Não" em referendo para o efeito que tenha, em simultâneo, a participação da maioria dos eleitores". Depois ficava a ouvir outras opiniões, sugestões, críticas, questões, etc. Mas, a priori, algo como isto estaria em linha com o espírito do princípio que defendo.

Portanto, no teu entender, uma Constituição, ou uma alteração à mesma, seria aprovada caso, em referendo, pelo menos 51 % dos eleitores votassem e pelo menos 51% dos votantes aprovassem ...

Que fique claro: não concordo com que uma Constituição ou uma alteração à mesma possa ser aprovada por referendo, caso pelo menos 51 % dos eleitores votassem e pelo menos 51% dos votantes aprovassem, e acho até perigoso tal.

[MarcoAntonio]

Talvez não me tenha explicado bem, não sou contra os referendos, o que escrevi foi que se fosse necessário os 50% para serem vinculativos, a constituição estaria como em 1976, só isso.

Bom, talvez sim, talvez não. Como nunca se fez nenhum referendo à Constituição (nem sei se há alguma consulta de opinião), não sabemos bem qual o grau de relevância que a população daria a isso. O que sabemos foi qual foi o grau de mobilização às urnas em outros temas no passado (diga-se que não considero de todo que esses outros referendos tenham sido inúteis só porque não foram vinculativos). E, como disse acima, nem me supreenderia se se revelasse que não era grande. O que não altera nem a minha opinião nem a criticidade que eu acho que este ponto tem, porque tudo o que é preciso é chegar um dia em que "de repente" as circunstâncias fazem com que a população passe a achar que é importante. É nesse dia que o mecanismo é realmente pertinente.

Em todo o caso, pelo menos no exemplo da minha proposta/sugestão isso não tinha porque ocorrer. Baixa participação não implicava que a alteração não passava, significava que não era vinculativo, logo a lei podia passar nos moldes definidos pelos políticos (eleitos).

Sabes qual foi a forma de termos muitos transplantes? Foi fazer uma lei em que por defeito somos todos dadores, exceto se dissermos que não queremos ser, se fosse ao contrario, para ser dador era necessário registar-se não terias metade dos transplantes, aposto.

Ora, isto é basicamente o equivalente ao que eu proporia - ie, o que sugeri acima a título de exemplo - se bem notares.

[mais_um]

Não temos maturidade cívica suficiente para as pessoas irem votar em referendos.

A maturidade constrói-se, cultiva-se. Claro que se formos por aí fora a assumir que os portugueses não estão preparados para isto ou para aquilo, o nosso modelo de democracia fica estagnado, se é que não se arrisca a remar para trás (o que pode sempre acontecer de uma variedade de formas). Francamente não acho que isto seja um bom argumento. Na verdade, vou mesmo um pouco mais longe, acho uma mau argumento e um desmérito até para os portugueses em geral.

Esta questão da baixa participação, de resto, pode ser lida de várias formas - já falei disto uma série de vezes - e tende a ser bastante mal-tratada pelos políticos em particular.

Talvez não me tenha explicado bem, não sou contra os referendos, o que escrevi foi que se fosse necessário os 50% para serem vinculativos, a constituição estaria como em 1976, só isso.
Sobre a maturidade cívica dos portugueses, no meu dia a dia, nos meus quase 56 anos verifico que é de longe inferior quando comparada com outros povos europeus, algo tão simples que não tem nada a ver com políticos, a participação nas associações de pais das escolas, alem da minha experiência como presidente de uma associação de pais durante 3 anos, em que com cerca de 4000 pais , apareciam cerca de 40 a 60 nas AG da associação e eram porque tinham algum tipo de problemas, o resto ausência total da gestão da escola, apesar da lei ter dado possibilidade de contribuir com 24% dos elementos dos CG das escolas, que é o orgão que supervisiona a gestão da escolas.
Isaltino, condenado por corrupção, é novamente eleito, no concelho do país que tem a maior percentagem de licenciados do país.
Não concordas, mas é a minha opinião, temos um longo caminho a percorrer até chegar a níveis equiparados a outros países do centro e norte da Europa. A minha percepção é que a maior parte dos portugueses só se mexe quanto tem um problema.

Por exemplo, sou dador de sangue, não custa nem doi nada mas o que é certo é que há menos dadores.

Em dez anos, dadores de sangue diminuíram 30%
https://www.publico.pt/2022/03/27/socie ... 30-2000335

Sabes qual foi a forma de termos muitos transplantes? Foi fazer uma lei em que por defeito somos todos dadores, exceto se dissermos que não queremos ser, se fosse ao contrario, para ser dador era necessário registar-se não terias metade dos transplantes, aposto.
Já estive mais optimista sobre a nossa evolução no que diz respeito a maturidade cívica, mas é só a minha opinião, não quero convencer ninguém.

[MarcoAntonio]

Não temos maturidade cívica suficiente para as pessoas irem votar em referendos.

A maturidade constrói-se, cultiva-se. Claro que se formos por aí fora a assumir que os portugueses não estão preparados para isto ou para aquilo, o nosso modelo de democracia fica estagnado, se é que não se arrisca a remar para trás (o que pode sempre acontecer de uma variedade de formas). Francamente não acho que isto seja um bom argumento. Na verdade, vou mesmo um pouco mais longe, acho uma mau argumento e um desmérito até para os portugueses em geral.

Esta questão da baixa participação, de resto, pode ser lida de várias formas - já falei disto uma série de vezes - e tende a ser bastante mal-tratada pelos políticos em particular.

[MarcoAntonio]

Versão mais curta:

Se formos por aí fora, nem me surprendia se uma larga maioria nem estivesse grandemente preocupada com isto. Até ao dia em que acontecia um "acidente" e descobriam que agora estavam sob uma Constituição à qual nunca tiveram a oportunidade de dizer "Não!".

Se por outro lado, os políticos (eleitos) propõe e a população não se opõe expressamente, não vejo porque não haveria de passar.

[mais_um]

No meu entender uma Constituição ou uma alteração da Constituição não deve ser aprovada por um referendo em que a taxa de participação fosse ligeiramente superior a 50 % ...

Tenho sérias duvidas que as alterações da constituição portuguesas que têm sido realizadas desde 1976 se fossem a referendo chegariam a 50% de participação, se o aborto e a regionalização, temas com bastante interesse e polémicos na nossa sociedade não conseguiram motivar as pessoas, duvido que as alterações que ocorreram desde 1976 o fizessem.

Não temos maturidade cívica suficiente para as pessoas irem votar em referendos. Se em algo que diz respeito aos filhos (associações de pais nas escolas ) tem uma participação inferior a 5% (minha experiência) não é num referendo sobre algo que a maior parte das pessoas não compreende o que está em causa as vai motivar para participarem.

[MarcoAntonio]

No meu entender uma Constituição ou uma alteração da Constituição não deve ser aprovada por um referendo em que a taxa de participação fosse ligeiramente superior a 50 % ...

Penso que estás a abordar a questão pela perspectiva inversa à minha (e é uma opinião como outra qualquer) mas por isso mesmo eu coloquei o enfase no "rejeitar" (nomeadamente, consistir num mecanismo que permita rejeitar caso a população não queira). Na minha perspectiva, se a população não vai às urnas, é um sinal de que não está suficientemente motivada para rejeitar, o que corresponde a uma aceitação tácita: seja porque razão for (e estando as regras definidas em avanço) a população opta(va) por colocar, na prática, mas por decisão/atitude sua, a decisão final na mão dos políticos eleitos.

Não vejo como estritamente necessário que a população vá às urnas massivamente dizer que quer esta ou aquela alteração. Essa questão, na prática, entra numa discussão mais alargada sobre democracia directa e indirecta (e eu não sou contra a democracia directa "por defeito", apenas que do ponto de vista prático parece-me conveniente, se não mesmo desejável, que existam elementos de uma coisa e da outra... que é o mesmo que dizer, para mim a questão é determinar quão directa queremos que seja).

Seja como for, o meu ponto não era discutir a vírgula da lei ou a especificidade a aplicar no caso português (eu nem creio que isto esteja no horizonte ocorrer) mas sim, apenas, defender o princípio em si. É um mecanismo que possivelmente não seria visto como "preciso", ou considerado particularmente relevante para a população em geral. Bom, até um dia em que passava a ser...

[Lusitanus]

No meu entender uma Constituição ou uma alteração da Constituição não deve ser aprovada por um referendo em que a taxa de participação fosse ligeiramente superior a 50 % ...

[mais_um]

No caso de referendos penso que na maior parte dos países que têm essa possibilidade é preciso haver uma taxa de participação superior a 50% para ter efeitos vinculativos, mas a legislação deve ser bastante variada.

Em Portugal não há muito esse habito, penso que só foi efectuado o do aborto (2) e o da regionalização, os 3 com taxa de participação inferior aos 50%, logo não vinculativos.

[Lusitanus]

Tens o numero de 2/3 para se aprovar em assembleia, portanto o mesmo se podia aplicar ao referendo.

Uma democracia não funciona sem ter uma constituição que agrada à grande maioria. Alterar a constituição é algo que tem de estar profundamente bem argumentado e fundamentado.

No caso do Chile 62% votaram contra.

Portanto, no teu entender, se 65 % dos votantes num referendo aprovassem uma alteração da Constituição ela não seria efetivada.

Já agora, qual deveria ser a taxa de participação no referendo para ele poder decidir pela aprovação de uma alteração da Constituição?

[BearManBull]

Se se decidisse inscrever algo como isto na nossa, seria alvo de uma discussão pública alargada. Não era eu que ia definir isso unilateralmente. Num exercício de brainstorming, a minha primeira sugestão seria algo tipo "a constituição ou alteração à constituição passa desde que não exista uma maioria de "Não" em referendo para o efeito que tenha, em simultâneo, a participação da maioria dos eleitores". Depois ficava a ouvir outras opiniões, sugestões, críticas, questões, etc. Mas, a priori, algo como isto estaria em linha com o espírito do princípio que defendo.

Portanto, no teu entender, uma Constituição, ou uma alteração à mesma, seria aprovada caso, em referendo, pelo menos 51 % dos eleitores votassem e pelo menos 51% dos votantes aprovassem ...

Tens o numero de 2/3 para se aprovar em assembleia, portanto o mesmo se podia aplicar ao referendo.

Uma democracia não funciona sem ter uma constituição que agrada à grande maioria. Alterar a constituição é algo que tem de estar profundamente bem argumentado e fundamentado.

No caso do Chile 62% votaram contra.

[MarcoAntonio]

A minha primeira sugestão seria provavelmente dentro disso. Qual é a tua questão ao certo?

[Lusitanus]

Se se decidisse inscrever algo como isto na nossa, seria alvo de uma discussão pública alargada. Não era eu que ia definir isso unilateralmente. Num exercício de brainstorming, a minha primeira sugestão seria algo tipo "a constituição ou alteração à constituição passa desde que não exista uma maioria de "Não" em referendo para o efeito que tenha, em simultâneo, a participação da maioria dos eleitores". Depois ficava a ouvir outras opiniões, sugestões, críticas, questões, etc. Mas, a priori, algo como isto estaria em linha com o espírito do princípio que defendo.

Portanto, no teu entender, uma Constituição, ou uma alteração à mesma, seria aprovada caso, em referendo, pelo menos 51 % dos eleitores votassem e pelo menos 51% dos votantes aprovassem ...

[BearManBull]

Bom, a minha óptica, por sinal é mais a de facultar à população um mecanismo pelo qual possa "rejeitar" uma Constituição (ou alteração à Constituição) que não quer, caso isso ocorra. Há uma série enorme de países (creio que são dezenas mas francamente teria de consultar) em que as alterações à Constituição precisam de ser referendadas.

Até o Chile o fez recentemente. E a primeira versão foi rejeitada. Ainda bem porque senão era meio caminho andado para a Venezualizaçao.

Só aqui na comunlandia è que os partidos mexem na constituição sem sequer terem apresentado essa proposta no programa eleitoral. Já por aí se pode ver a boa fé...

Agora estão dois partidos que apesar de tudo são muito similares, com uma matriz socialista idêntica na identidade, a decidir a seu bel prazer os valores de uma nação.

[MarcoAntonio]

Se se decidisse inscrever algo como isto na nossa, seria alvo de uma discussão pública alargada. Não era eu que ia definir isso unilateralmente. Num exercício de brainstorming, a minha primeira sugestão seria algo tipo "a constituição ou alteração à constituição passa desde que não exista uma maioria de "Não" em referendo para o efeito que tenha, em simultâneo, a participação da maioria dos eleitores". Depois ficava a ouvir outras opiniões, sugestões, críticas, questões, etc. Mas, a priori, algo como isto estaria em linha com o espírito do princípio que defendo.

[Lusitanus]

Aa regras de um referendo decisório não devem ser definidas para cada caso em particular.

Como definidas para cada caso particular?

Não estou certo do que queres dizer exactamente.

Referendar alterações da Constituição pode parecer uma boa forma de as "aprovar" mas pode, eventualmente, originar ainda mais problemas, à partida não completamente previsíveis.

Bom, a minha óptica, por sinal é mais a de facultar à população um mecanismo pelo qual possa "rejeitar" uma Constituição (ou alteração à Constituição) que não quer, caso isso ocorra. Há uma série enorme de países (creio que são dezenas mas francamente teria de consultar) em que as alterações à Constituição precisam de ser referendadas. Sendo que cada país estabelece isto de acordo com as suas regras (da mesma forma que cada país tende a ter a sua própria Constituição). Não creio que isso crie problemas por aí além. Mais do que isso, que é o que interessa, é para mim melhor que a alternativa que é o povo não ter meios expeditos para rejeitar uma Constituição (ou alteração à Constituição), quando este é o documento mais fundamental de uma democracia.

Qual deveria ser a percentagem que as alterações da Constituição deveriam obter de concordância com elas, num referendo, para que elas devessem ser efetivadas?

[MarcoAntonio]

Aa regras de um referendo decisório não devem ser definidas para cada caso em particular.

Como definidas para cada caso particular?

Não estou certo do que queres dizer exactamente.

Referendar alterações da Constituição pode parecer uma boa forma de as "aprovar" mas pode, eventualmente, originar ainda mais problemas, à partida não completamente previsíveis.

Bom, a minha óptica, por sinal é mais a de facultar à população um mecanismo pelo qual possa "rejeitar" uma Constituição (ou alteração à Constituição) que não quer, caso isso ocorra. Há uma série enorme de países (creio que são dezenas mas francamente teria de consultar) em que as alterações à Constituição precisam de ser referendadas. Sendo que cada país estabelece isto de acordo com as suas regras (da mesma forma que cada país tende a ter a sua própria Constituição). Não creio que isso crie problemas por aí além. Mais do que isso, que é o que interessa, é para mim melhor que a alternativa que é o povo não ter meios expeditos para rejeitar uma Constituição (ou alteração à Constituição), quando este é o documento mais fundamental de uma democracia.

[Lusitanus]

As regras para o referendo/plebiscito podem ser definidas, não têm de ser essas. O que eu defendo é o princípio geral.

E que não tem nada de mais, já é aplicado há uma série de anos em algumas outras democracias (Austrália, por exemplo).

Aa regras de um referendo decisório não devem ser definidas para cada caso em particular.

Referendar alterações da Constituição pode parecer uma boa forma de as "aprovar" mas pode, eventualmente, originar ainda mais problemas, à partida não completamente previsíveis.

[MarcoAntonio]

As regras para o referendo/plebiscito podem ser definidas, não têm de ser essas. O que eu defendo é o princípio geral.

E que não tem nada de mais, já é aplicado há uma série de anos em algumas outras democracias (Austrália, por exemplo).

[Lusitanus]

Para mim deviam meter lá um artigo em que toda e qualquer a alteração à constituição devia estar sujeito a escrutínio publico mediante um referendo.

Sem dúvida. Alterações à Constituição devem ser referendadas.

A própria Constituição não foi referendada (foi eleita uma Assembleia Constituinte, isto é, quem a redigiu foi quem o povo mandatou para tal, mas a própria Constituição não foi sujeita a plebiscito). Não creio que estejamos muito mal servidos com o que foi redigido e sucessivas actualizações (podia ser pior, podia ser melhor) e até consigo perceber que naquela altura se tenha procedido assim. Mas quanto mais para a frente, maior o grau de exigência. Hoje acharia insuficiente.

As alterações à Constituição devem ser referendadas?

Se as alterações à Constituição fossem referendadas e merecessem apenas 51 % de concordância no referendo deveriam ser efetivadas? Até agora, as alterações da Constituição exigem, para serem efetivadas, uma maioria de, pelo menos, dois terços na Assembleia da República.
Além disso, se as alterações da Constituição fossem efetivadas se obtivessem uma aprovação de 51 % num referendo poderia, passados alguns anos, alegar-se que já não existiam esses 51% de aprovação das alterações da Constituição no seio da sociedade ...