Fitch mantém rating de Portugal em A- mas sobe outlook para positivo

[BearManBull]

Davas um bom guionista para a Netflix

[mais_um]

Arrisca-se, e muito, em concentrar os melhores professores nos centros das grandes cidades, e deixar as zonas do interior e ilhas completamente ao abandono

Neste momento o melhor ensino publico é fora dos grandes centros.

Claro, na maior parte dessas localidades não existe ensino privado, logo os alunos de famílias da classe alta e media alta andam na escola publica.... Além de também não existirem zonas problemáticas como nos grandes centros urbanos.

Só confirma que a questão sócio-económica do aluno é determinante para o sucesso escolar.

Vejam a temporada 4 do The Wire e vão perceber a questão.

[BearManBull]

E batem na mesma tecla...

Não se trata de comparar publico vs privado estaticamente.

Numa dinâmica de longo prazo o ensino publico antes tinha 5 escolas publicas no top 10, agora a primeira aparece em 49.

Por alguma coisa publiquei o evoluir da pobreza, que é mais ou menos igual, ou seja o ranking de escola devia ser mais ou menos uniforme na mesma igualdade segundo vossas excelências.


Mas prontos la veem com a posta que o pobre é burro, excluído, mal tratado, mal versado, achincalhado, deplorado, repudiado, explorado, ostracizado... e obrigados a usar a escola publica e que os ricos é tudo flores de estufa que qualquer mal formado os consegue motivar a ter resultados exemplares... as teorias da psicologia e da estatística...

[mais_um]

Há escolas privadas que levam tantos, ou mais, alunos a exame que qualquer outra escola publica.

É verdade, no entanto tal como o LW refere a balança favorece os privados quando não é tido em conta o nº de provas, no rankings das escolas com mais de 100 exames, nas melhores 100, há 50 publicas, sem o filtro dos 100 exames tens 39 publicas nos 100 primeiros.

O site do Expresso permite fazer o filtro pela quantidade de exames, apesar de 2021 não ser um bom exemplo porque os alunos não era obrigados a fazer exame das disciplinas que habitualmente são.

https://expresso.pt/ranking-das-escolas/2021

[LoneWolf]

mais_um, disseste tudo.

Gostaria de acrescentar, e já aqui deve ter sido dito, que comparar uma escola publica q leva mais de 2500 alunos a exames com uma escola privada q leva 40 só pode dar asneira.
Era giro q, para cada escola publica, selecionassem o top 40 de alunos, e comparassem a media com esses 40 alunos do privado.

#Magia

LW

Isso não é verdade. Só mostra que tu és um dos extremistas que eu referi.
Há escolas privadas que levam tantos, ou mais, alunos a exame que qualquer outra escola publica.
Que disparate!

eu nao disse q todas as escolas privadas só levam 40 alunos ou menos a exame.
Mas se estamos a falar de estatística, só se pode comparar o comparável.

LW

[Masterchief]

mais_um, disseste tudo.

Gostaria de acrescentar, e já aqui deve ter sido dito, que comparar uma escola publica q leva mais de 2500 alunos a exames com uma escola privada q leva 40 só pode dar asneira.
Era giro q, para cada escola publica, selecionassem o top 40 de alunos, e comparassem a media com esses 40 alunos do privado.

#Magia

LW

Isso não é verdade. Só mostra que tu és um dos extremistas que eu referi.
Há escolas privadas que levam tantos, ou mais, alunos a exame que qualquer outra escola publica.
Que disparate!

[LoneWolf]

mais_um, disseste tudo.

Gostaria de acrescentar, e já aqui deve ter sido dito, que comparar uma escola publica q leva mais de 2500 alunos a exames com uma escola privada q leva 40 só pode dar asneira.
Era giro q, para cada escola publica, selecionassem o top 40 de alunos, e comparassem a media com esses 40 alunos do privado.

#Magia

LW

[mais_um]

Todos os anos após a publicação dos rankings esta discussão é recorrente e não leva a lado nenhum, nisso concordo em absoluto com o Masterchief e com o LoneWolf.

Da minha experiência, quer como aluno da escola publica, quer como pai de 2 filhos que fiz questão que frequentassem a escola publica, daquelas da aldeia em que tinham aulas em simultâneo 2 anos, quer como presidente da associação de pais de um agrupamento com +/- 2000 alunos durante 3 anos, membro durante 3 anos do conselho geral do agrupamento (para quem não sabe é o equivalente à AR mas para a gestão do agrupamento), ter sido professor durante um ano e ainda ter familiares e amigos que são professores há mais de 30 anos, considero que quem acredita que os resultados dos alunos das escolas privadas são fruto da melhor qualidade destas não muda de opinião, apesar de todas as evidências que demonstram que são as condições sócio-económicas dos alunos o principal fator a influenciar o seu desempenho, além das suas próprias capacidades, claro.

Mesmo dentro das escolas publicas existe essa diferenciação, principalmente nos grandes centros urbanos, alunos das escolas publicas em zonas com rendimento mais elevado tem melhores resultados do que alunos de escolas publicas em zonas problemáticas e/ou com menos rendimentos.

Existem vários estudos sobre o tema em outros países e as conclusões são as mesmas, as escolas privadas, nos sistemas onde fazem selecção dos alunos têm melhores resultados, não porque tenham um ensino de qualidade (seja lá o que isto for) mas porque ao escolherem apenas alunos com capacidade financeira faz com que as suas lacunas possam ser colmatadas com explicações.

Tirando a possibilidade de escolher os professores e os alunos, hoje em dias as escolas publicas já têm grande autonomia.

Eu ainda sou do tempo em que a escolaridade obrigatória era só até ao 6 ano e os alunos problemáticos deixavam de frequentar a escola no inicio do 2º período, isso agora não existe. Os maus alunos andam no sistema até serem adultos e "lixam" as estatísticas, os colégios privados agradecem.

Talvez a solução seja matá-los a todos, assim como aos pobres, depois as estatísticas já ficam "bonitas"....

Nota: os meus filhos tiveram 18 e 18,2 no exame nacional de matemática, andaram sempre na escola publica, mas no 12º tiveram explicações de matemática, como outros que conheço que andaram em escolas privadas.

[Marco Martins]

Os rankings fazem sentido para se ter uma ideia de melhores técnicas, formas de trabalho, notas, etc, mas não acho que devam ser factores decisivos para o que quer que seja.

Estamos num mundo tão stressado que vivemos em função de performances individuais, quando deveriamos sim, procurar performances de grupo...,
É mais importante uma escola ter um projecto que envolva todos e obtenha um resultado social positivo, do que ter um ou dois alunos muito bons a trabalhar em benefício próprio!

Eu sei que a vida profissional é assim, mas também acredito que deveremos também tentar mudar esse paradigma, mesmo ao nível dos cursos, facilitando uma formação contínua na vida em áreas que as pessoas mais se interessem sem terem de fazer um curso de 5 anos antes do início da vida profissioanal.

Devemos tentar formar as pessoas ao longo da vida e promover a mudança de área de trabalho, facilitando formações e promovendo o bem estar social de todos....
Sei que é difícil... mas a seu tempo seria humanamente melhor...

[BearManBull]

Arrisca-se, e muito, em concentrar os melhores professores nos centros das grandes cidades, e deixar as zonas do interior e ilhas completamente ao abandono

Neste momento o melhor ensino publico é fora dos grandes centros.

[BearManBull]

Os privados aqui podem filtrar os seus alunos, os públicos não. Mas isto não seria possivel avaliar se os rankings não existissem!

Podem filtrar q.b., desde que exista €€€ para pagar.

Na minha modesta opinião a maior diferença aqui estará na AUTONOMIA. Porque não dão maior autonomia ás escolas publicas para estas poderem escolher, por exemplo, os professores? Poderem tomar decisões com base nas condições individuais de cada uma? Porque tem que ser o estado central a controlar tudo? Isto aplica-se a outras áreas como a saúde, por exemplo? Claro que dar autonomia "choca" com idealismos bacocos e ultrapassados da ideologia socialista que governa o país á décadas. E não me parece que com as actuais forças politicas do país isto vá mudar tão cedo.

Sim também me soa bem que tenham mais autonomia.


Eu não sou contra escolas publica, o que me preocupa é que cada vez se cobram mais impostos e o ensino perdeu efetivamente competitividade face ao privado e isso que podem cantar o hino bolchevique que quiserem mas é uma realidade factual.

[LoneWolf]

(....)
Porque o publico não tem qualidade ou é mal gerido. A parte do mal gerido eu até concordo porque regra geral o "estado" não sabe gerir muito bem. (....)

Na minha modesta opinião a maior diferença aqui estará na AUTONOMIA. Porque não dão maior autonomia ás escolas publicas para estas poderem escolher, por exemplo, os professores? Poderem tomar decisões com base nas condições individuais de cada uma? Porque tem que ser o estado central a controlar tudo? Isto aplica-se a outras áreas como a saúde, por exemplo? Claro que dar autonomia "choca" com idealismos bacocos e ultrapassados da ideologia socialista que governa o país á décadas. E não me parece que com as actuais forças politicas do país isto vá mudar tão cedo.

Nao vai melhorar se a gestao passar do Min da Educaçao para a camaras municipais. Não têm conhecimento algum em materia de educação.
Se já sao miseráveis em conseguir seguir PDMs, pior será a gerir escolas.
E muito menos se forem as próprias escolas a gerirem a situação. Arrisca-se, e muito, em concentrar os melhores professores nos centros das grandes cidades, e deixar as zonas do interior e ilhas completamente ao abandono. Se o dinheiro já é mal distribuido em portugal por nao haver regionalização, imaginem o estado a distribuir dinheiro para essa tal "autonomia"...

LW

[BearManBull]

Quando tens meia turma com grandes dificuldades económicas, a outra metade é afetada.

Quando tens turmas pequenas em escolas privadas, os alunos recebem mais atençao, logo aprendem mais.

Mas isso tanto acontece agora como há 20 anos atrás e se comprares rankings vais ver que as classificações pioraram.

[Masterchief]

Tal como em muitas outras questões esta está inquinada á partida pelo radicalismo das partes.

Alguns defensores dos rankings, eu incluído, "alegam" que os rankings são necessários para ter uma noção da realidade das escolas publicas e privadas e com isso tentar melhorar e minorar as diferenças entre os dois. O objectivo final seria, claro, a melhoria geral do ensino em Portugal e dar aos alunos, que deveriam ser o centro da questão, uma melhor educação e preparação para a vida futura. Isto é a posição sem extremismos.

Depois temos a "fação" que defende que o ensino privado é o melhor e a única solução. Porque o publico não tem qualidade ou é mal gerido. A parte do mal gerido eu até concordo porque regra geral o "estado" não sabe gerir muito bem. Mas esta "fação" é radical ao ponto de achar que o melhor é acabar com o publico e entregar tudo ao privado.

A outra "fação", a que é contra o ranking, defende acabar com os rankings e ponto final. Porque é estupido comparar o que não tem comparação, porque mostra os defeitos do publico e porque, seja por ideologia ou ou que for, preferem enterrar a cabeça na areis e esconder a realidade. Se não houver termo de comparação então estes defeitos não serão tão visíveis.

Na minha opinião os extremos estão errados (aliás como é normal) e o bom senso é jogado ás traças.
Porque é que os privados são melhores que os públicos (rankings)? Por vários motivos e aqui ambas as fações têm razão nesses motivos. Os privados conseguem gerir melhor porque têm Autonomia para gerir como melhor entenderem. No final são "julgados" pelos resultados e eventualmente, corrigida a estratégia. Também têm razão aqueles que dizem que os factores socioeconómicos devem ser tidos em consideração. Os privados aqui podem filtrar os seus alunos, os públicos não. Mas isto não seria possivel avaliar se os rankings não existissem!

Na minha modesta opinião a maior diferença aqui estará na AUTONOMIA. Porque não dão maior autonomia ás escolas publicas para estas poderem escolher, por exemplo, os professores? Poderem tomar decisões com base nas condições individuais de cada uma? Porque tem que ser o estado central a controlar tudo? Isto aplica-se a outras áreas como a saúde, por exemplo? Claro que dar autonomia "choca" com idealismos bacocos e ultrapassados da ideologia socialista que governa o país á décadas. E não me parece que com as actuais forças politicas do país isto vá mudar tão cedo.

[BearManBull]

Muito interessante que o limiar de pobreza subiu de 5000 para 6600 em 2020 e as taxas de IRS máximas se mantiveram intactas

A este ritmo ainda vamos chegar ao dia qua a taxa máxima de IRS é superior ao limiar da pobreza -> seria uma Epifania Marcelino Costina - um momento majestoso do progresso e da unidade europeia.

[LoneWolf]

Lamento. Estatísticas escondem realidades.

Quando tens meia turma com grandes dificuldades económicas, a outra metade é afetada.

Quando tens turmas pequenas em escolas privadas, os alunos recebem mais atençao, logo aprendem mais.

Recomendo-te a ires passear pelas zonas rurais do porto e de braga, e também de evora e beja para entenderes o que te digo.

O ensino publico em portugal é espetacular e os professores fazem bolos com migalhas de pão. Basta ver que todos os tugas q conheço aqui na holanda (sem grau universitário), nao têm problemas alguns em competir com holandeses.

LW

[BearManBull]

BearManBull, nunca pensei vir a discordar tao fortemente contigo como agora.

O daniel oliveria já escreveu e falou muitas vezes sobre este assunto, de forma clara. E nao podia concordar mais com ele.

Esses casos são extremos não faz nem de perto a imagem do aluno normal da escola publica.

Supostamente os índices de pobreza até têm estado mais ou menos estáveis, portanto não vale a pena estar a tentar usar esse argumento para contrariar a degradação do ensino publico. Tal como a saúde é um sector completamente aplastado pelas doutrinas, pela burocracia e pela corrupção.

O ranking já existe há vários anos, tem sido expressivamente e gradualmente mais negativo o desempenho das escolas publicas vs privadas. Claro que isto vai ter um efeito bola de neve, quanto mais se degradam as escolas cada vez menos os pais vão ter incentivos para não preferir uma escola privada, o mesmo para professores que ganham melhor no privado e têm melhores condições. Impostos pagas mais e recebes menos -> progresso!

[LoneWolf]

BearManBull, nunca pensei vir a discordar tao fortemente contigo como agora.

O daniel oliveria já escreveu e falou muitas vezes sobre este assunto, de forma clara. E nao podia concordar mais com ele.
https://www.tsf.pt/opiniao/os-rankings- ... 62992.html

Tenho familiares e amigos q sao/foram professores na regiao Minho/Douro em escolas publicas.
Como queres que crianças q cresçam em ambientes onde nao ha um único livro em casa, ou o jantar é um copo de leite possam ter as mesmas notas de uma criança onde os pais sao médicos ?

Deixo o texto que reflete a minha experiencia pessoal e também desses amigos e familiares:

"Há mais de 10 anos, trabalhei com a Inspeção Geral de Educação num programa de avaliação de escolas. Conheci gente muito profissional com quem calcorreei dezenas e dezenas de escolas públicas em quase todos os distritos do Norte.
Nunca me esquecerei da primeira escola que visitei, a pouco mais de 50 km do Porto. Uma criança que só tomava banho nos dias das aulas de Educação Física. Tinha vergonha e o professor mandava-a para o balneário 10 minutos mais cedo para ela se lavar. Quem levava a roupa suja da criança e lha trazia lavada e passada no dia seguinte era uma contínua da escola.

Depois vieram outras histórias que fui amealhando.

Meninos cuja única refeição quente era o almoço da cantina. Miúdos que à tarde levavam os restos do almoço escolar para casa para servirem de jantar para a família. Miúdos que ao fim de semana se alimentavam de bolachas Maria. Miúdos que aprenderam a gostar de ler na biblioteca da escola, que em casa nunca tinham visto um livro. Escolas que no inverno acabavam as aulas às 4 da tarde para que os pais das meninas não as vendessem por meia hora aos senhores dos Mercedes pretos parados à porta, a coberto do escuro. Crianças alcoolizadas. Professores e funcionários à beira de uma exaustão horrível porque tinham de fazer de tudo, menos ser professores. Crianças que nunca tinham ido mais longe do que à vila lá da terra.

A ***** dos rankings, a cloaca dos rankings, a vergonha dos rankings serve para quê?
Qual é o espanto em constatar sadicamente que os miúdos de casas sem pão ficam em último e os das fábricas de notas em primeiro? Ponham-me a jogar à bola com o Ronaldo e não é preciso vir nenhum ranking dizer-me que nunca lá chegarei.
As escolas que se dão ao luxo de escolher os seus alunos, que recebem os alunos que em casa comem e leem e viajam e falam inglês, não têm grande trabalho a fazer. Todos nós, professores, sabemos que trabalhar com bons alunos é fácil.

Difícil, desafiante é fazer dos fracos bons.

O resultado de uma escola não se mede só pelas notas a Inglês e a Biologia. Há escolas em que o sucesso é alimentar e lavar os miúdos e isso não passa no radar dos filhosdaputa (pardon my French, mas o vernáculo é para ocasiões destas) dos rankings, cuja única função é apontar ainda mais a dedo aqueles que já são estigmatizados, excluídos, ridicularizados todos os dias, e fazer publicidade enganosa aos colégios "do topo".
Conheço paizinhos com filhos problemáticos que acham que transformariam os seus filhos em génios se os inscrevessem de repente numa dessas escolas. Acreditam que há algo nessas escolas, uma varinha mágica impermeável ao resto, que fabrica génios. A ficha cai-lhes quando são os próprios colégios, em privado, a tirar-lhes o tapete. Nem sequer os admitem à entrevista, ou lhes renovam a matrícula. São convidados a sair em três tempos: “Não encaixa no perfil de aluno desta instituição.”

Honestidade intelectual: vão buscar um desses meninos que não comem nem tomam banho em casa, ponham-no numa das "top five" (mas ponham mesmo, não façam de conta), não lhes mudem nada nas condições de vida, e vejam se é isso que os manda para o MIT."
João Veloso

Se ao menos estes rankings das escolas “…ainda servissem para, depois, de acordo com os resultados, os senhores intelectuais do Ministério, se deslocassem às escolas pior classificadas e la fossem perguntar: em que vos podemos ajudar? até poderia concordar com isto.
Agora, sendo só para alimentar um circo de vaidades… não! Tem tanto de estúpido e ignorante como de ridículo!”

Portanto... Só podes estar a gozar. Ou então vives num bairro muito confortável de Cascais alheio ao resto do país.

LW

[MarcoAntonio]

Aliás, second thought, esta réplica é extremamente pateta pois não só o que eu escrevi não foi nada disso, está explícito no texto que não é isso:

É absurdo baseado em quê? Estás a descartar que existam factores económicos e/ou genéticos envolvidos no sucesso dos alunos? E aqui o que interessa não é o sucesso individual, são as distribuições; basta que as distribuições não sejam as mesmas, até porque estamos a falar literalmente da cauda das distribuições. Como é que descartas isto de forma tão imediata e liminar?

Claramente, não estou a discutir o que é possível ou não no plano individual. Não há necessidade nenhuma em se estar constantemente a descaracterizar o que os outros escrevem desta forma...

[MarcoAntonio]

É um bom argumento para uma serie de Netflix. Filhos de família pobres, ostracizados pela sociedade, sem livre arbítrio ;(

Não achincalhes os debates, não há qualquer necessidade disso. Eu não escrevi nada disto.

[mais_um]

É absurdo baseado em quê? Estás a descartar que existam factores económicos e/ou genéticos envolvidos no sucesso dos alunos? E aqui o que interessa não é o sucesso individual, são as distribuições; basta que as distribuições não sejam as mesmas, até porque estamos a falar literalmente da cauda das distribuições. Como é que descartas isto de forma tão imediata e liminar?

É um bom argumento para uma serie de Netflix. Filhos de família pobres, ostracizados pela sociedade, sem livre arbítrio ;(


O mundo espetacular, taxas de mortalidade máximas, inflação em máximos, ensino com piores resultados, ensino privado no topo em todas as frentes. Mas sim vai ficar tudo bem. É o progresso!

Faltou-te dizer que o Marco António é comunista..... e eu também, claro.

[BearManBull]

É absurdo baseado em quê? Estás a descartar que existam factores económicos e/ou genéticos envolvidos no sucesso dos alunos? E aqui o que interessa não é o sucesso individual, são as distribuições; basta que as distribuições não sejam as mesmas, até porque estamos a falar literalmente da cauda das distribuições. Como é que descartas isto de forma tão imediata e liminar?

É um bom argumento para uma serie de Netflix. Filhos de família pobres, ostracizados pela sociedade, sem livre arbítrio ;(


O mundo espetacular, taxas de mortalidade máximas, inflação em máximos, ensino com piores resultados, ensino privado no topo em todas as frentes. Mas sim vai ficar tudo bem. É o progresso!

[MarcoAntonio]

Por isso os pais que querem que os filhos sejam alguém na vida não têm grande alternativa.

Comentário mais extravagante...

[MarcoAntonio]

Desculpas esfarrapadas.

Não são desculpas, nem esfarrapadas nem de outra natureza. São observações pertinentes se quiseres olhar para alguma coisa de forma minimamente desapaixonada.

Alem que esse bias é absurdo, de que por nascer e ser filho de a ou b vai ser melhor aluno.

É absurdo baseado em quê? Estás a descartar que existam factores económicos e/ou genéticos envolvidos no sucesso dos alunos? E aqui o que interessa não é o sucesso individual, são as distribuições; basta que as distribuições não sejam as mesmas, até porque estamos a falar literalmente da cauda das distribuições. Como é que descartas isto de forma tão imediata e liminar?

[BearManBull]

não se faz no público algumas das coisas que os privados se podem dar ao luxo de fazer.

Sim nos privados ensinam e preparam os alunos.

No publico doutrina-se.

Por isso os pais que querem que os filhos sejam alguém na vida não têm grande alternativa.